Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[Amph]

Come promesso, riporto il parere del Famigerato Avella sul Sole 24 ore:



Cliccando sull’immagine potrete leggere tutto il contributo.

Da quello che leggo anche secondo questo Avella nel quadro RW vanno dichiarati pure i bitcoin posseduti su wallet personali non-custodial

Corretto. Tutto. Mi pare che l'approccio sia anche quello soprattuto di "costruirsi" una sorta di "reputazione da bravo contribuente" quando poi si dovranno fare i conti veri, ovvero quelli del cash-out.

La "reputazione da bravo contribuente" me la sono costruita pagando regolarmente le tasse da quando ho iniziato a lavorare. Non ho niente da cui discolparmi aderendo a questa pretesa di sorveglianza patrimoniale degna di uno Stato di Polizia fiscale.

Ah beh, non guardate me. Io ripeto quello che dice lui, è la sua tesi, mica la mia.


Tra l'altro anche oggi è sul Sole con un altro articolo.




Poi magari iniziate a pensare che abbia qualcosa a che fare con lui: come direbbero i francesi: "Jamais couchez avec".

c'è scritto crypto"PLUSVALENZE" se non hai generato plusvalenza come nel caso dell'instamining e simili(che sono alla stregua di quelle regalate) non è tassabile

ah ovviamente se uno ottiene "gratuitamente" questi bitcoin quando valevano 1000 euro tipo e li rivende quando ne valgono 100k non ha generato una plusvalenza di 99k da tassare al 26%, senza contare che leggendo in giro le plusvalenze non sono più tali se sono decorsi più di 5 anni...

o mi sbaglio?

[fillippone]

ah ovviamente se uno ottiene "gratuitamente" questi bitcoin quando valevano 1000 euro tipo e li rivende quando ne valgono 100k non ha generato una plusvalenza di 99k da tassare al 26%, senza contare che leggendo in giro le plusvalenze non sono più tali se sono decorsi più di 5 anni...

o mi sbaglio?

Direi che ti sbagli.
Almeno sicuramente sul fatto dei 5 anni, ma direi anche sulla prima.
In ogni modo, felicissimo di essere smentito!

[Paolo.Demidov]

c'è scritto crypto"PLUSVALENZE" se non hai generato plusvalenza come nel caso dell'instamining e simili(che sono alla stregua di quelle regalate) non è tassabile

ah ovviamente se uno ottiene "gratuitamente" questi bitcoin quando valevano 1000 euro tipo e li rivende quando ne valgono 100k non ha generato una plusvalenza di 99k da tassare al 26%, senza contare che leggendo in giro le plusvalenze non sono più tali se sono decorsi più di 5 anni...

o mi sbaglio?

Se io ricevuto delle azioni di "regalo" o in eredità, ho speso zero, ma le plusvalenze che eventualmente ottengo ci sono.

Il discorso dei 5 anni peso che derivi da un discorso che avrai interpretato in maniera errata, in quei casi dove le plusvalenze, si possono compensare con le minusvalenze:
https://www.consulenzavincente.it/minusvalenze-in-scadenza-cosa-sono-e-come-recuperarle/

Sono le minusvalenze che "scadono".

[Amph]

c'è scritto crypto"PLUSVALENZE" se non hai generato plusvalenza come nel caso dell'instamining e simili(che sono alla stregua di quelle regalate) non è tassabile

ah ovviamente se uno ottiene "gratuitamente" questi bitcoin quando valevano 1000 euro tipo e li rivende quando ne valgono 100k non ha generato una plusvalenza di 99k da tassare al 26%, senza contare che leggendo in giro le plusvalenze non sono più tali se sono decorsi più di 5 anni...

o mi sbaglio?

Se io ricevuto delle azioni di "regalo" o in eredità, ho speso zero, ma le plusvalenze che eventualmente ottengo ci sono.

Il discorso dei 5 anni peso che derivi da un discorso che avrai interpretato in maniera errata, in quei casi dove le plusvalenze, si possono compensare con le minusvalenze:
https://www.consulenzavincente.it/minusvalenze-in-scadenza-cosa-sono-e-come-recuperarle/

Sono le minusvalenze che "scadono".

ma allora cosa serve la regola dei 51k? se tanto si paga in ogni caso quando scambio da bitcoin a euro?

[Paolo.Demidov]

ma allora cosa serve la regola dei 51k? se tanto si paga in ogni caso quando scambio da bitcoin a euro?

Serve che chi ha girato spiccioli... compra un gelato, una scatola di biscotti, una confezione di marmellata, un buono Amazon da € 25... senza fare tanti conteggi.

Così, per differenziarsi da chi ha avuto una plusvalenza da comprarsi un elefante ammaestrato, magari un circo intero, una villa da 1.000 metri quadri, un mega yacht...

[Amph]

ma allora cosa serve la regola dei 51k? se tanto si paga in ogni caso quando scambio da bitcoin a euro?

Serve che chi ha girato spiccioli... compra un gelato, una scatola di biscotti, una confezione di marmellata, un buono Amazon da € 25... senza fare tanti conteggi.

Così, per differenziarsi da chi ha avuto una plusvalenza da comprarsi un elefante ammaestrato, magari un circo intero, una villa da 1.000 metri quadri, un mega yacht...

quindi se io sono entrato in possesso di 1 btc per dire nel 2013 quando valeva 1000, e lo rivendo ad un controvalore inferiore ai 51k diciamo anche quando era sceso a 40k(e al primo gennaio valeva non so 45k ora non ricordo) , non devo pagare per le plusvalenze?

ora ripetiamo questo esempio nel caso uno sia entrato in possesso di 10 btc nel 2013, stesso procedimento ma aspettando i 7gg lavorativi per vendere ogni btc sempre ad un contovalore di 40k o 45k ognuno, ne risulta che saranno tutti esentasse

[Paolo.Demidov]

ma allora cosa serve la regola dei 51k? se tanto si paga in ogni caso quando scambio da bitcoin a euro?

Serve che chi ha girato spiccioli... compra un gelato, una scatola di biscotti, una confezione di marmellata, un buono Amazon da € 25... senza fare tanti conteggi.

Così, per differenziarsi da chi ha avuto una plusvalenza da comprarsi un elefante ammaestrato, magari un circo intero, una villa da 1.000 metri quadri, un mega yacht...

quindi se io sono entrato in possesso di 1 btc per dire nel 2013 quando valeva 1000, e lo rivendo ad un controvalore inferiore ai 51k diciamo anche quando era sceso a 40k(e al primo gennaio valeva non so 45k ora non ricordo) , non devo pagare per le plusvalenze?

La norma e l'articolo mi sembrano chiari, controvalore di € 51.645,69 per 7 giorni.

Significa che io ora potrei avere anche un miliardo di dollari di bitcoin, perché sono un commerciante;
se li cambio "subito" non ho effettuato nessuna operazione finanziaria.

Se nel 2013 avevo comprato un contro valore ad oggi di € 51.645,68... non raggiungi la soglia, ma la potresti superare, hai 7 giorni per cambiare.

Ne approfitto per postare un articolo interessante, fra operazione valutarie, FOREX, ed altro.
https://www.dirittobancario.it/art/il-regime-fiscale-delle-operazioni-valuta-e-delle-differenze-di-cambio/

[Ale88]

ma allora cosa serve la regola dei 51k? se tanto si paga in ogni caso quando scambio da bitcoin a euro?

Serve che chi ha girato spiccioli... compra un gelato, una scatola di biscotti, una confezione di marmellata, un buono Amazon da € 25... senza fare tanti conteggi.

Così, per differenziarsi da chi ha avuto una plusvalenza da comprarsi un elefante ammaestrato, magari un circo intero, una villa da 1.000 metri quadri, un mega yacht...

quindi se io sono entrato in possesso di 1 btc per dire nel 2013 quando valeva 1000, e lo rivendo ad un controvalore inferiore ai 51k diciamo anche quando era sceso a 40k(e al primo gennaio valeva non so 45k ora non ricordo) , non devo pagare per le plusvalenze?

Da quello che ho capito no, non pagheresti nulla. Eventualmente potrebbero fare storie perché non hai mai dichiarato di possedere quel BTC, quindi potrebbe scapparci una multa per quello nel caso. Però su 40.000 euro di valore di cosa staremmo parlando? Qualche centinaio di euro? Praticamente non varrebbe neanche la pena aprire un caso per roba del genere...

[Amph]

ma allora cosa serve la regola dei 51k? se tanto si paga in ogni caso quando scambio da bitcoin a euro?

Serve che chi ha girato spiccioli... compra un gelato, una scatola di biscotti, una confezione di marmellata, un buono Amazon da € 25... senza fare tanti conteggi.

Così, per differenziarsi da chi ha avuto una plusvalenza da comprarsi un elefante ammaestrato, magari un circo intero, una villa da 1.000 metri quadri, un mega yacht...

quindi se io sono entrato in possesso di 1 btc per dire nel 2013 quando valeva 1000, e lo rivendo ad un controvalore inferiore ai 51k diciamo anche quando era sceso a 40k(e al primo gennaio valeva non so 45k ora non ricordo) , non devo pagare per le plusvalenze?

La norma e l'articolo mi sembrano chiari, controvalore di € 51.645,69 per 7 giorni.

Significa che io ora potrei avere anche un miliardo di dollari di bitcoin, perché sono un commerciante;
se li cambio "subito" non ho effettuato nessuna operazione finanziaria.

Se nel 2013 avevo comprato un contro valore ad oggi di € 51.645,68... non raggiungi la soglia, ma la potresti superare, hai 7 giorni per cambiare.

Ne approfitto per postare un articolo interessante, fra operazione valutarie, FOREX, ed altro.
https://www.dirittobancario.it/art/il-regime-fiscale-delle-operazioni-valuta-e-delle-differenze-di-cambio/

ma nel caso uno non li avesse comprati ma li avesse ottenuti con il mining in un attimo è la stessa cosa? non penso

[Paolo.Demidov]

ma nel caso uno non li avesse comprati ma li avesse ottenuti con il mining in un attimo è la stessa cosa? non penso

Direi che è la stessa cosa.
C'è chi si è articolato su cose come.il ritrovamento di tesori, operazioni assimilabili a vincite a lotterie...

Ammesso di poter dimostrare, in modo certo, l'attività di mining.

Un tema già dibattito anche su questo thread.

[Willer21]

ma nel caso uno non li avesse comprati ma li avesse ottenuti con il mining in un attimo è la stessa cosa? non penso

Ho condiviso, qualche pagina prima, approccio AdE nel mio caso: criptovalute ottenute per mining/staking = donazione.

Si applica disciplina valute: essendo una donazione per la quale non è possibile dimostrare il costo acquisto del donante, usi il cambio peggiore rilevato nel periodo in cui viene generata la plusvalenza; da usare LIFO per il calcolo.

Note:

- okkio sempre che parlo di interpello, quindi valore personale
- sono convinto che vada dimostrata la provenienza da mining (o staking di cripto minate); per me è facile perchè log TXIDs è ovviamente insieme al wallet, per altri potrebbe essere più complicato.
- non ho capito se LIFO, nel caso mining/staking, significhi spendere esattamente la specifica UTXO entrata per ultima; da un punto di vista fiscale non cambia nulla ma sul lato pratico è una bella rottura di OO

[Plutosky]

quindi se io sono entrato in possesso di 1 btc per dire nel 2013 quando valeva 1000, e lo rivendo ad un controvalore inferiore ai 51k diciamo anche quando era sceso a 40k(e al primo gennaio valeva non so 45k ora non ricordo) , non devo pagare per le plusvalenze?

ora ripetiamo questo esempio nel caso uno sia entrato in possesso di 10 btc nel 2013, stesso procedimento ma aspettando i 7gg lavorativi per vendere ogni btc sempre ad un contovalore di 40k o 45k ognuno, ne risulta che saranno tutti esentasse

Non devi confondere il valore a cui lo rivendi con la soglia dei 51k: non c'entrano nulla.
I 51k€ corrispondono al controvalore dei bitcoin che possiedi, non al controvalore che realizzi quando li vendi
Per farla semplice: quest'anno devi pagare le tasse su tutte le plusvalenze che hai realizzato  se , nel corso dell'anno, hai posseduto per almeno 7 giorni lavorativi più di 2.18 BTC (*)
Se ne hai meno, non paghi nulla anche se le plusvalenze sono del 10000000%


(*)=a condizione che tu non possieda altre crypto o depositi di valute estere, altrimenti anche queste rientrano nel calcolo

Corretto. Tutto. Mi pare che l'approccio sia anche quello soprattuto di "costruirsi" una sorta di "reputazione da bravo contribuente" quando poi si dovranno fare i conti veri, ovvero quelli del cash-out.

Concordo, anche secondo me la valorizzazione nel quadro RW serve soprattutto a monitorare i possessori, poca importanza ha la quantificazione del capitale posseduto visto che questa dovrà essere rifatta al momento del calcolo delle plusvalenze quando avrà ben altra importanza.

[Amph]

quindi se io sono entrato in possesso di 1 btc per dire nel 2013 quando valeva 1000, e lo rivendo ad un controvalore inferiore ai 51k diciamo anche quando era sceso a 40k(e al primo gennaio valeva non so 45k ora non ricordo) , non devo pagare per le plusvalenze?

ora ripetiamo questo esempio nel caso uno sia entrato in possesso di 10 btc nel 2013, stesso procedimento ma aspettando i 7gg lavorativi per vendere ogni btc sempre ad un contovalore di 40k o 45k ognuno, ne risulta che saranno tutti esentasse

Non devi confondere il valore a cui lo rivendi con la soglia dei 51k: non c'entrano nulla.
I 51k€ corrispondono al controvalore dei bitcoin che possiedi, non al controvalore che realizzi quando li vendi
Per farla semplice: quest'anno devi pagare le tasse su tutte le plusvalenze che hai realizzato  se , nel corso dell'anno, hai posseduto per almeno 7 giorni lavorativi più di 2.18 BTC (*)
Se ne hai meno, non paghi nulla anche se le plusvalenze sono del 10000000%

in altre parole tutti quelli che hanno ottenuto i bitcoin tanto tempo fa e gli hanno holdati fin ora dovranno pagare

[Plutosky]

in altre parole tutti quelli che hanno ottenuto i bitcoin tanto tempo fa e gli hanno holdati fin ora dovranno pagare

E' probabile, dipende tutto dalla quantità posseduta
Se tu nel 2010 avessi comprato 2 btc, li avessi tenuti finora (senza mai comprarne altri) e tu li vendessi entro il 31/12, non ci dovresti pagare un centesimo di tasse.
Nonostante un incasso di oltre 100.000 euro e una plusvalenza di 99.999  
L'anno prossimo invece, a meno di crolli clamorosi da qui a fine anno, si.

[Amph]

ma quindi alla fine tutti dovranno pagare, perché anche se io dichiaro i miei 4 bitcoin posseduti che al cambio del 1 gennaio valevano 40k(10k ognuno) però poi nell'anno successivo sono saliti a 50k ognuno e quindi alla successva dichiarazione supereranno quella soglia, verrò appunto tassato, che cagata...

non ricordo quanto sono le sanzione per omessa dichiarazione dei bitcoin posseduti(anche in wallet privati) ma non conviene in ogni caso dichiararli, visto che se in futuro il prezzo salisse(cosa alquanto probabile) spenderesti molti meno bitcoin da buttare nelle tasse

[arulbero]

Segnalo questo progetto open-source:

https://taler.net/en/index.html

Non ne ho studiato i dettagli, ma se fa quello che promette:

We are building an anonymous, taxable payment system using modern cryptography. Customers will use traditional money transfers to send money to a digital Exchange and in return receive (anonymized) digital cash. Customers can use this digital cash to anonymously pay Merchants. Merchants can redeem the digital cash for traditional money at the digital Exchange. As Merchants are not anonymous, they can be taxed, enabling income or sales taxes to be withheld by the state while providing anonymity for Customers.

Cryptography is used to ensure that none of the participants can defraud the others without being detected immediately; however, in practice a fraudulent Exchange might go bankrupt instead of paying the Merchants and thus the Exchange will need to be audited regularly like any other banking institution.

The system will be based on free software and open protocols.

sarebbe ottimo. Da una parte garantisce l'anonimato dei clienti, dall'altra viene definito come un sistema di pagamento tassabile.

Una sintesi in italiano si trova qui

Taler è un sistema di pagamento anonimo e tassabile. Non richiede alcuna tecnologia blockchain e non si basa su alcun meccanismo di consenso distribuito, bensì su un sistema di blind signatures. Per pagare con Taler i clienti devono installare un portafoglio elettronico sul loro dispositivo. Prima di effettuare il primo pagamento, tuttavia, dovranno aggiungere la valuta elettronica al saldo del portafoglio, sfruttando i metodi tradizionali di pagamento. Questa valuta, poi, potrà essere utilizzata per pagare in modo anonimo i commercianti. Questi ultimi, a loro volta, possono riscattare il denaro digitale con denaro tradizionale presso il sistema di scambio digitale. Le monete cifrate di Taler, quindi, corrispondono a valute esistenti, come dollari, euro o anche bitcoin.

[duesoldi]

.....
sarebbe ottimo. Da una parte garantisce l'anonimato dei clienti, dall'altra viene definito come un sistema di pagamento tassabile.
....

Grazie per la segnalazione. Da quel che ho capito però garantisce l'anonimato solo per alcuni dati del compratore e solo nel caso non sia necessaria la spedizione fisica ad un indirizzo. Almeno così capisco dal punto 2 di questo link:

https://taler.net/en/principles.html

Poi c'è anche altro che non mi è chiaro: dicono che saranno compliant rispetto alla normativa europea vigente, ma in Europa si potrebbe mandare pagamenti a terzi senza che di questa transazione venga tenuta traccia?
E può accettare questa "anonimità" anche un venditore? l'eventuale garanzia come potrebbe essere offerta senza sapere chi sia l'acquirente?  (non possiamo fare il parallelo con la vendita di persona dove ciò è usuale poiché le garanzie della vendita online sono notoriamente più ampie)

Comunque progetto potenzialmente interessante. Ho trovato anche questo video che lo descrive:

https://www.youtube.com/watch?v=fY-DWLHVLk4

[giammangiato]

Volevo chiedere a riguardo gli NFT, qualcuno conosce qualche commercialista bravo a riguardo?
Ora forse il thread é un po' troppo ristretto (il titolo parla di Bitcoin soltanto) forse sarebbe il caso di allargare la platea anche alle alt-coin o ad altri sistemi (come appunto gli NFT).
Secondo me si apre una nuova frontiera per i commercialisti.

[GTO73]

Scusate se la domanda forse è stupida, ma per come l'ho ragionata io leggendo tantissimo in giro mi sembra una cosa verosimile ma senza senso, esempio: io detengo 10 000 coin x che alla data di oggi, ovvero 28/10/2021 valgono 100 euro per una singola coin, ovvero un totale di un milione, ma la stessa moneta alla data di 01/01/2021 valeva 1 euro per coin, perciò 15 000. Considerando questo, oltre al fatto di non avere per esempio altre monete/conti ecc che concorrono alla famosa cifra di 51mila del valore calcolato alla data dell'inizio dell'imposta di quell'anno, significa che se vendo oggi e mi faccio un bonifico in banca di un milione, siccome alla data 01/01/2021 tale somma era solo 15000, non devo pagarci nessuna tassa   Ma se lo faccio ad esempio il 02/01/2022 devo pagarci il 26% se il prezzo rimane 100 euro per coin
Poi si, devo comunque dimostrare eventualmente all'agenzia di entrate come ho fatto ad arrivarci a quel milione

[Plutosky]

Scusate se la domanda forse è stupida, ma per come l'ho ragionata io leggendo tantissimo in giro mi sembra una cosa verosimile ma senza senso, esempio: io detengo 10 000 coin x che alla data di oggi, ovvero 28/10/2021 valgono 100 euro per una singola coin, ovvero un totale di un milione, ma la stessa moneta alla data di 01/01/2021 valeva 1 euro per coin, perciò 15 000. Considerando questo, oltre al fatto di non avere per esempio altre monete/conti ecc che concorrono alla famosa cifra di 51mila del valore calcolato alla data dell'inizio dell'imposta di quell'anno, significa che se vendo oggi e mi faccio un bonifico in banca di un milione, siccome alla data 01/01/2021 tale somma era solo 15000, non devo pagarci nessuna tassa   Ma se lo faccio ad esempio il 02/01/2022 devo pagarci il 26% se il prezzo rimane 100 euro per coin
Poi si, devo comunque dimostrare eventualmente all'agenzia di entrate come ho fatto ad arrivarci a quel milione

Quello che possiamo dire per certo è che per le valute estere è esattamente così, non ci sono dubbi.
Poi possiamo aggiungere che l'AdE ci ha detto che le criptovalute ai fini fiscali vanno trattate come valute estere.
Quindi  quella descritta sopra è (al momento) l'interpretazione più corretta.
Se ti sembra senza senso è perchè probabilmente lo è.