Re: Der Aktuelle Kursverlauf blockgrösse

[Bergmann_privat]

Seid lieb zueinander  

...

Dieses schreckliche Internet - Genieß dein Urlaub
Die Frage ist, wozu würde man die 3er Adressen überhaupt als Empfangsadresse brauchen.
Als normaler Nutzer vor allem für Multisig.
Ja das ist noch alles viel zu kompliziert, vor allem, wenn man selbst mal Skripts bauen will, zum Beispiel für OP_CLTV oder ähnliches.

Es geht ja vor allem darum, das man es wem anders schicken kann - das funktioniert ja praktisch mit jedem Wallet.
Das würde erstmal reichen für native Segwit Adressen, so das die nach und nach Verbreitung finden können.
Das ist ja auch der Stand, den wir für P2SH Adressen haben.

...

Wenn es so einfach wäre ...

Bitcoin und unsere Diskussion hat einfach zuviel Suchtfaktor ...

Zu Multisig: Das ist meiner Meinung nach weitgehend gescheitert. Multisig wurde 2012 eingeführt, und es ist für Normalsterbliche weiterhin fast unbenutzbar. Es ist z. B. nicht wirklich möglich, dass meine Freundin und ich ein Multisig-Konto einrichten. Daher wäre ich vorsichtig, das als Erfolgsgeschichte zu verkaufen. Bei Ethereum passiert Multisig onchain, so dass es möglich ist, in der Wallet ein Signal zu bekommen, wenn der andere gezeichnet hat. Bei Bitcoin geht das strukturell nicht.

Zu SegWit: Warum sollte man als User native SegWit-Adressen verwenden? Ich weiß nicht mal, warum ich SegWit verwenden sollte (wenn die Blöcke nicht voll wären). Zudem sehen native SegWit-Adressen ganz anders aus als normale Bitcoin-Adressen. Bei P2SH ist vorne halt eine 3 anstatt eine 1. Das ist einfach. Aber native SegWit-Adressen sehen soweit ich weiß vollkommen anders aus.

Aber lass' uns mal sehen, wie es in einem Jahr aussieht. Vielleicht benutzen wir dann alle die Adressen, vielleicht nicht ...

Ich halte aus verschiedenen Gründen zwar nicht viel von Bcash ...

Warum? Also, abgesehen davon, dass es nicht Core ist, und abgesehen davon, dass es möglicherweise irgendwie vom Mining-Mogul Bitmain initiiert wird. Was gefällt dir inhaltlich nicht an BCC? Immerhin hat die Roadmap ja ein klares Commitment zu Extension Blocks, die du ja magst ...

Mein Vertrauensverhältnis zwischen den zwei Coins ist nach wie vor 50 zu 50. Zwischenzeitlich wollte ich den Segwit-Coin etwas höher gewichten, was ich erst mal zurück genommen habe.

Idealerweise sollte ein Coin unabhängig von Vertrauen funktionieren. Genau darum geht es ja. Wenn wir einem Entwicklerteam, einer Industry-Allianz oder einem Mining-Mogul vertrauen müssen, könnten wir auch gleich zurück zu Fiatgeld gehen ...

Aber wenn wir von Vertrauen in die Gruppen reden, ist "der Fisch für mich schon längst geputzt". Seit Sommer 2015 veranstaltet das "Small Block Camp" Zensur, Verleumdungskampagnen, beschimpft alle, die anderer Meinung sind, als Idioten und Bitcoin-Feinde, baut religiöse Haltungen auf, zu Bitcoin generell (die ominöse "Dezentralisierung"), aber auch zu Core ("Core = Bitcoin"), verabredet sich erwiesenermaßen zu medienübergreifenden Troll-Kampagnen, zerstört die Reputation vorher angesehener Entwickler, verweigert sich jedem Kompromiss, bricht Abkommen, macht DoS-Angriffe, etc. etc.

Kann sein, dass ich das zu subjektiv sehe. Aber für mich ist es ziemlich offensichtlich. Wäre Bitcoin eine Firma, und Core das Mitarbeiter-Team, würde ich nicht darauf setzen. Aber bei Bitcoin kommt es nicht auf das Vertrauen in Personen an.

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[mezzomix]

Warum? ... abgesehen davon, dass es möglicherweise irgendwie vom Mining-Mogul Bitmain initiiert wird. Was gefällt dir inhaltlich nicht an BCC?

Das reicht eigentlich schon. Aus genau diesem Grund lehne ich auch die Nutzung von Altcoins ab. Die Vorgeschichte ist eben nicht völlig egal, denn sonst wird Geld beliebig und wir könnten ...

... auch gleich zurück zu Fiatgeld gehen ...

[hv_]

Warum? ... abgesehen davon, dass es möglicherweise irgendwie vom Mining-Mogul Bitmain initiiert wird. Was gefällt dir inhaltlich nicht an BCC?

Das reicht eigentlich schon. Aus genau diesem Grund lehne ich auch die Nutzung von Altcoins ab. Die Vorgeschichte ist eben nicht völlig egal, denn sonst wird Geld beliebig und wir könnten ...

... auch gleich zurück zu Fiatgeld gehen ...

Jo, und hier schliesst sich der Kreis, zumindest für mich als 'BigBlocker' - aber eben auch 'BigBitcoiner'.

Alts sind absoluter Mist, und m.M. nach nur zur Flankierung, Feature-Testen und für viele noch zum Casino-Zocken nötig - niemals als sicherer Store of Value für die Massen nutzbar.

BCC oder BCH jetzt ? ist hoffentlich auch nur eine Flankierung / Drohung damit BTC auch wie abgemacht bei NYA skaliert (dann ist BCH obsoltet). Eine schlaue Einheit der Verantwortlichen, aber auch genügend Freiheitsgrade zum Skalieren in BTC, ist also eine gute Waffe gegen BCH. Man kann nur hoffen, dass sich nicht viele (Asiaten) darauf stürzen - wegen billigeren TX, sonst haben wir am Ende wirklich 2 Bitcoin (West/Ost?).. mist!

Es bleibt spannend.


Edit:  Zum Thema Skalierung / wie schnell BTC skalieren kann, ist das hier ein sehr guter Post von jmd der extrem viel weiss und macht:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1682183.msg20432939#msg20432939

Demnach wird auch mit SW die Skalierung recht zäh und langsam vorankommen....   .

[hv_]

Wer darf denn sagen, wie genau der Computer imDetail funzen soll?

Derjenige, der den Computer bezahlt natürlich.
Der Nutzer kann aus dem Angebot auswählen, welchen Computer er haben will.

Wenn die Computer nicht dem entsprechen, was die Nutzer wirklich brauchen, dann ist es nur eine Frage der Zeit, bis es einen Hersteller geben wird, der das herstellt, nach dem die Nutzer verlangen, oder die Nutzer weichen auf andere Produkte aus (Smartphone, Tablet, Stift und Papier).

Genau das gleiche bei Bitcoin.
Miner können sich aussuchen, was sie produzieren - und auch wieviel (Blockspace), sie müssen eben mit den Konsequenzen leben.
Wenn die Miner versuchen ein Produktionskartell und Vertriebskartell aufzubauen, werden die Miner Probleme haben, wenn da nicht alle mitmachen.
Dann gehen die Nutzer eben zu dem, der das produziert, was Sie haben wollen.

Also, ob die Nutzer das abkaufen, was die Miner produzieren ist eine andere Sache.
Die Besonderheit bei Bitcoin ist, dass die Nutzer auch später noch auf die Produzenten angewiesen sind und die Miner die Sicherheit herstellen.
Sobald die Miner die Sicherheit versuchen zu unterhöhlen, werden die Miner allerdings zum Problem für die User und die Nutzer werden Gegenmaßnahmen einleiten.
Die Abhängigkeit ist zudem weiterhin nur eingeschränkt, da man immer die Software anpassen kann.
Bitcoin funktioniert grundsätzlich auch ohne (die alten) Miner, aber ohne User ist Bitcoin wertlos.

Irgendwo geisterte dies noch in meinem Hirn rum und suchte sich die Worte ...

Achja:  Das Bitcoin Protokoll ist ein Basis-Protokoll - und muss zu Skalierungs- und Massenadoptionszwecken auch so behandelt werden, ähnlich wie HTML, SMTP, TCP/IP oder auch vergleichbar mit den Bus Protokollen auf Betriebssystem-Ebene eines PCs. Hierum kümmert sich dein sog User nicht, er soll auch nicht! Hier kümmern sich ein paar wirklich involvierte darum (Chip-, PC-Hersteller, Telekom) , so dass die 'User' ihre wichtigsten Features bekommen und glücklich 'usen' können - Details sind eher irrelevant, verwirren user oder kosten extra.

Bsp smtp:  Am Anfang gegen 1995 war mir das eMail fast egal, und ich hab bissel Text rumgeschickt, soweit jmd es auch hatte.

Aber: Bilder, dicke ZIPs - vergiss es - keine Skalierung. Irgendwann konnte man GMX haben (free) aber dicke Mails senden / empfangen / speichern kostet extra. Als User hab ich mich nicht die Bohne um das Basis-Protokoll kümmern müssen, nein es wäre wohl eher hinderlich gewesen, wenn ich einen USER-Aufstand zusammengetrommelt hätte, oder? Oder zum PC Bus Protokoll ? .. ? Quatch oder?

Jetzt geht smtp prima, und alle haben vergessen wie das war. Jeder kann seinen smtp Client auch bauen und mitmachen; smpt ist 'recht' einfach.
HTML genauso
PC Bus Protokolle ? Naja

Jetzt ist das 1M Limit nicht mal wirklich Protokoll-relevant - ein reiner OptionsParameter / Setting / Config - ein Extra. Ohne diesen funzt Bitcoin sogar noch besser, einfacher zu bauen. Hierüber einen User-Aufstand zu generieren ist ....... mist!

[mezzomix]

BCC oder BCH jetzt ? ist hoffentlich auch nur eine Flankierung / Drohung damit BTC auch wie abgemacht bei NYA skaliert (dann ist BCH obsoltet). Eine schlaue Einheit der Verantwortlichen, aber auch genügend Freiheitsgrade zum Skalieren in BTC, ist also eine gute Waffe gegen BCH. Man kann nur hoffen, dass sich nicht viele (Asiaten) darauf stürzen - wegen billigeren TX, sonst haben wir am Ende wirklich 2 Bitcoin (West/Ost?).. mist!

Die Wortwahl ist richtig und erklärt auch, warum ich diese Forks nicht nutzen werde. Statt eine (zugegeben aufändigen und mühsamen Kooperation) wurde hier auf Konfrontation gesetzt. Ich halte sowas nicht für unterstützenswert.

Es bleibt spannend.

Das denke ich auch. Wäre ja auch schlimm, wenn es neben diesem ganzen Bockmist auch noch langweilig wäre. 

[mezzomix]

Bsp smtp:  Am Anfang gegen 1995 war mir das eMail fast egal, und ich hab bissel Text rumgeschickt, soweit jmd es auch hatte.

Aber: Bilder, dicke ZIPs - vergiss es - keine Skalierung. Irgendwann konnte man GMX haben (free) aber dicke Mails senden / empfangen / speichern kostet extra. Als User hab ich mich nicht die Bohne um das Basis-Protokoll kümmern müssen, nein es wäre wohl eher hinderlich gewesen, wenn ich einen USER-Aufstand zusammengetrommelt hätte, oder? Oder zum PC Bus Protokoll ? .. ? Quatch oder?

Das Beispiel Netzwerk-Layer ist sehr gut, weil Interessante Aspekte liefert.

SMTP ist bereits Layer 5+. Die unteren Layer sind Ethernet/IP. Diese sind massiv begrenzt, werden aber über die höheren Layer um die entsprechende Funktionalität erweitert. Gerade bei IPv4 hat der "Fork" IPv6 jetzt 30 Jahre gebraucht und er ist immer noch nicht durch. Dabei waren sich hier (fast) alle einig und haben mit IPv6 einen gemeinsamen Konsens gefunden. Genau betrachtet ist IPv6 allerdings eher ein Soft-Fork, da IPv4 und IPv6 nebeneinander koexistieren können. Bei einem Hard-Fork wäre dies nicht der Fall.

[hv_]

Bsp smtp:  Am Anfang gegen 1995 war mir das eMail fast egal, und ich hab bissel Text rumgeschickt, soweit jmd es auch hatte.

Aber: Bilder, dicke ZIPs - vergiss es - keine Skalierung. Irgendwann konnte man GMX haben (free) aber dicke Mails senden / empfangen / speichern kostet extra. Als User hab ich mich nicht die Bohne um das Basis-Protokoll kümmern müssen, nein es wäre wohl eher hinderlich gewesen, wenn ich einen USER-Aufstand zusammengetrommelt hätte, oder? Oder zum PC Bus Protokoll ? .. ? Quatch oder?

Das Beispiel Netzwerk-Layer ist sehr gut, weil Interessante Aspekte liefert.

SMTP ist bereits Layer 5+. Die unteren Layer sind Ethernet/IP. Diese sind massiv begrenzt, werden aber über die höheren Layer um die entsprechende Funktionalität erweitert. Gerade bei IPv4 hat der "Fork" IPv6 jetzt 30 Jahre gebraucht und er ist immer noch nicht durch. Dabei waren sich hier (fast) alle einig und haben mit IPv6 einen gemeinsamen Konsens gefunden. Genau betrachtet ist IPv6 allerdings eher ein Soft-Fork, da IPv4 und IPv6 nebeneinander koexistieren können. Bei einem Hard-Fork wäre dies nicht der Fall.

Jo - aber jetzt kommt hoffentlich bald IPFS = dezentral  und dann ist der Krempel obsolet. Ist aber HF und besser

Egal - es ging mir darzustellen, wer sich bei Basis-Protokoll-Changes auf den Weg machen sollte. Sicher nicht der Endnutzer.

Bitcoin ist noch in den Kinderschuhen und viele Coinhodler fühlen sich (sicher auch berechtigt) nicht nur als einfache Endnutzer, sonder wollen selber die Clients / Routers (GMX - Äquivalent) laufen lassen. Der Scheideweg ist jodoch sichtbar, denn die Adoption bringt viele neue aber auch Grosse mit, die das viel Sicherer und besser erledigen können und genause dezentral wie die Masse 'kleiner Nutzer'.  Als ebenso Kleiner erfreue ich mich der Grossen und nutze meist nur noch (und kaufe mir statt die Node paar Bitcoin).

Das Protokoll muss aber total einfach sein - sonst gehen die Grossen wieder oder kommen erst gar nicht.  

[mezzomix]

Doch natürlich soll der (End)Nutzer das Protokoll, bzw. am Ende alle Layer, nutzen. Wer, wenn nicht ich, sollte denn heute sonst z.B. IPv6 einsetzen. Wenn ich warte bis es mir einer vorsetzt/aufzwingt, dann nutze ich es auch in den nächsten 30 Jahren nicht. Es ist sicher nicht perfekt, hat aber einen breiten Konsens gefunden und es erledigt den Job. Warum sollte ich irgendein Nischenprotokoll einer Einzeperson / kleinen Gruppe nutzen wollen, dass mir ein komplette Umstellung aufzwingt?

Und genau diese Vorgehensweise kann ich auch auf Bitcoin übertragen. Wenn etwas aktuell nicht passt, dann ist jeder willkommen, 1. bessere Lösungen zu erarbeiten, 2. einen Konsens darüber herzustellen und 3. die neue Lösung umzusetzen. Im Augenblick gerät die Reihenfolge bei manchen Lösungen allerdings etwas durcheinander. Glücklicherweise muss man diese "Lösungen" dann auch nicht unterstützen.

[hv_]

Doch natürlich soll der (End)Nutzer das Protokoll, bzw. am Ende alle Layer, nutzen. Wer, wenn nicht ich, sollte denn heute sonst z.B. IPv6 einsetzen. Wenn ich warte bis es mir einer vorsetzt/aufzwingt, dann nutze ich es auch in den nächsten 30 Jahren nicht. Es ist sicher nicht perfekt, hat aber einen breiten Konsens gefunden und es erledigt den Job. Warum sollte ich irgendein Nischenprotokoll einer Einzeperson / kleinen Gruppe nutzen wollen, dass mir ein komplette Umstellung aufzwingt?

Und genau diese Vorgehensweise kann ich auch auf Bitcoin übertragen. Wenn etwas aktuell nicht passt, dann ist jeder willkommen, 1. bessere Lösungen zu erarbeiten, 2. einen Konsens darüber herzustellen und 3. die neue Lösung umzusetzen. Im Augenblick gerät die Reihenfolge bei manchen Lösungen allerdings etwas durcheinander. Glücklicherweise muss man diese "Lösungen" dann auch nicht unterstützen.

Ich meine ja Nutzer sollen fröhlich nutzen - aber um Basis-Details nicht wirklich kümmern müssen. Wir sind uns einig, dass es vereinzelt Ausnahmen gibt, die mächtigen Nutzer, mit viel Investments und hohem Eigeniteresse. Ich und wohl auch viele anderen lassen gerne die Details  von diesen Mächtigen  untereinander ausmachen. Ich kann fast nix - ausser analysieren und auf Mängel von Ansätzen hinweisen.

Viele solche mächtige Nutzer haben entweder Punk 1 verpennt oder wurden z.B. auch hier im Forum oder noch wichtigeren mailings  weggeblockt. (dies sollte der unstrittigste Punkt sein, da Basis für 2)
Punkt 2 wurde damit und durch mangelnde Einbeziehung der Miner (mächtig) nahezu unmöglich.
Punk 3 : Salat mit Sosse
 
Jetzt haben wir den Salat und obendrein noch BCH...

[mezzomix]

Wir sind uns einig, dass es vereinzelt Ausnahmen gibt, die mächtigen Nutzer, mit viel Investments und hohem Eigeniteresse.

Da stimme ich zu.

Ich und wohl auch viele anderen lassen gerne die Details  von diesen Mächtigen  untereinander ausmachen. Ich kann fast nix - ausser analysieren und auf Mängel von Ansätzen hinweisen.

Hier allerdings nicht. Denn gerade die Passivität vieler Nutzer gibt einzelnen Mitspielern diese Macht. Und um es auf den Punkt zu bringen: Alle Mitspieler (auch ich!) sind am Ende Deine Konkurrenten und nicht Deine fürsorglichen Freunde. Das heisst nicht, dass ich Dich bei Geschäften über den Tisch ziehe. Meine generellen unpersönlichen Handlungen werden aber niemals zu Deinem Vorteil sein, wenn sie gleichzeitig zu meinem Nachteil sind. Geben viele Nutzer ihre Entscheidungsmöglichkeit ab, dann verschlechtert sich die Situation für die meisten Nutzer zugunsten einzelner Profiteure.

[hv_]

Hier allerdings nicht. Denn gerade die Passivität vieler Nutzer gibt einzelnen Mitspielern diese Macht. Und um es auf den Punkt zu bringen: Alle Mitspieler (auch ich!) sind am Ende Deine Konkurrenten und nicht Deine fürsorglichen Freunde. Das heisst nicht, dass ich Dich bei Geschäften über den Tisch ziehe. Meine generellen unpersönlichen Handlungen werden aber niemals zu Deinem Vorteil sein, wenn sie gleichzeitig zu meinem Nachteil sind. Geben viele Nutzer ihre Entscheidungsmöglichkeit ab, dann verschlechtert sich die Situation für die meisten Nutzer zugunsten einzelner Profiteure.

Nein - es geht technisch garnicht, dass jeder kleinste Bticoin-Owner bei der 'Kontrolle' des Netwerkes mithilft. Nichtmal im SVP mode.

Bitcoin ist ganz ähnlich wie eMail. Ein paar grosse spielen zwar gegeneinander, aber sie müssen fair(!) bleiben, sonst ist das ganze Vertrauen hin - für Gross (weinge) und Klein (= Masse) - > Die Masse macht / kann / will nur mit Kauf oder Verkauf (mail hin mail her) - keine weitere Funktion!
Die geniesst, dass sich die Grossen gegenseitig Kontrollieren müssen, sonst kommt die Masse erst garnicht zum Kaufen.

[BitCharlie]

Vielleicht mal wieder zurück zum eigentlichen Thema..

Wo sind die Propheten und Charttechniker?

Bräuchte mal eine Einschätzung für die nächste Zeit. 

[MinerVonNaka]

Vielleicht mal wieder zurück zum eigentlichen Thema..

Wo sind die Propheten und Charttechniker?

Bräuchte mal eine Einschätzung für die nächste Zeit.  

und wozu brauchst Du den falschen Propheten?
Sie wollen/sollen sowieso nur den Markt manipulieren  

davon abgesehen gibt es nur zwei Möglichkeiten Hoch oder Runter   

[mezzomix]

davon abgesehen gibt es nur zwei Möglichkeiten Hoch oder Runter   

Seitwärts wäre auch noch möglich. 

Ausserdem ist das Problem der Blockgrösse jetzt gelöst und jeder ist zufrieden - oder auch nicht. 

[Greshamsches Geld]

Ich gehe mal davon aus, dass BIP 141 nach der Signalisierungsphase reibungslos durchgeht.
Und dass Segwit und Lightning in einem Testet schon lange gründlich getestet wurden.

Wann ungefähr würde da was anlaufen?
Wie könnte das anlaufen?

[nasenbart]

Die Tx laufen im Moment wie geschmiert. 21sat/kb fee inerhalb einer min. erste Bestätigung.

Mit 11-12cent Gebühr kann ich mit leben .

[MoinCoin]

Dem kann ich nur zustimmen.
Zahle im Augenblick nicht mehr als 6 Sat./Byte, wenn ich es nicht super eilig habe.
Die Software meckert zwar immer, dass meine Fee viel zu niedrig sei, aber es geht fast immer in 1-2 Blöcken durch.

Noch etwa 15 Tage, bis Segwit aktiv ist - könnte sich ein wenig Verlängern, falls Bcash ab und zu mal etwas Hashrate klaut.

[david123]

Ich bekomme auch alles super easy durch grade. In den letzten Tagen hab ich einige unwichtige
TX durchgeführt jeweils mit Gebühren im Bereich 1-2 Eurocent. War als Test gedacht, ich dachte
die werden bestimmt nicht akzeptiert bzw dauern ewig. Ging aber zu meinem Erstaunen innerhalb
von 2h durch!

[Bergmann_privat]

Warum? ... abgesehen davon, dass es möglicherweise irgendwie vom Mining-Mogul Bitmain initiiert wird. Was gefällt dir inhaltlich nicht an BCC?

Das reicht eigentlich schon. Aus genau diesem Grund lehne ich auch die Nutzung von Altcoins ab. Die Vorgeschichte ist eben nicht völlig egal, denn sonst wird Geld beliebig und wir könnten ...

Den ersten Teil finde ich verwirrend. Dir geht es dabei nur um die Personen?

Dem zweiten Teil stimme ich zu. Wenn wir Bitcoin fröhlich forken und altcoinen, wird das Geld irgendwann beliebig vermehrbar. Der Altcoin-Markt funktioniert meiner Meinung nach nur, weil Bitcoin der Gold-Anker ist. Daher gehen die Altcoins ja auch mit den Halving-Rallys mit, obwohl es ansonsten keinen Grund gäbe.

Daher bin ich auch skeptisch gegen Forkcoins. Aber mit BCC sympathisiere ich. Nicht, weil dahinter Bitmain stehen kann. Das stört mich eher. Sondern weil es, wie du weißt, meinen Vorstellungen von der Skalierbarkeit von Bitcoin entgegenkommt. Und weil ich mich freue, dass es eine Alternative zum rbitcoin-zensur-troll-und-core-verehrungs-coin gibt. Aber jetzt mache ich dasselbe wie du, auf Personen oder Gruppe abzielen ...

[Greshamsches Geld]

Was meint ihr, wir am 10.September in China passieren?
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