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Author Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ  (Read 90141 times)
Samarkand
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September 22, 2018, 09:58:50 AM
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 #1861

Naa, teilweise. qwk beschreibt, unter welchen Kriterien das FA Mining als gewerblich ansieht.
Ich frage, welche Folgen es hat, wenn das FA eine Miningaktivität nachträglich als gewerblich einstuft.
Ich sehe ein, dass das i.d.R. nicht geschehen sollte. Mich würden aber trotzdem die Folgen interessieren,
falls das jemand hier beantworten kann.

Die Folge wäre, dass das für dich zuständige Finanzamt dir einen Bescheid schickt in dem
sie um Nachzahlung der Gewerbesteuer für den entsprechenden Zeitraum der Gewerbeausübung bitten.

Deswegen solltest du in diesem Fall natürlich versuchen in deinem Widerspruch klarzumachen, dass es sich
um keinen Fall des gewerblichen Mining handelt.
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September 22, 2018, 10:31:48 AM
 #1862

Ja, das wäre ja nicht so schlimm. Mir geht es nur darum, dass sich an der nachgelagerten steuerfreien Veräußerbarkeit
nichts ändert. Diese Steuerfreiheit ist ja gegeben bei einer privaten Veräußerung. Jetzt bin ich mir nur unsicher, ob eine
nachträgliche Einstufung eines Minings in z.B. 2015 auch ein Veräußerungsgeschäft in 2018 (Annahme: es wird nicht mehr
geminert, die gewerbliche Betätigung ist also definitiv erloschen) aus der privaten Sphäre herauskatapultiert und damit die
Steuerfreiheit verhindert. Evtl. muss eine Entnahme der BTC aus dem Gewerbebetrieb versteuert werden?

Ob das realistisch ist und dass ich dann einen Steueranwalt nehme sollte, möchte ich gar nicht in den Mittelpunkt stellen.
Mir gehts nur um die theoretische Gesetzeslage.  Tongue
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September 23, 2018, 06:59:35 PM
 #1863

Na das wär ja noch schöner...
Quote
Völlig steuerfrei bleibt der Verkauf eines privat geminten Coin. Dies teilte das Finanzministerium auf eine Anfrage von heise online mit. Nach Auffassung der Finanzverwaltung fehlt es hier an einer Anschaffung, weshalb keinerlei Frist in Lauf gesetzt wird.
Quelle: Internetseite Steuerberatung Querman

Ja, so ist das. Aber nochmal zur Klarstellung, da es hier immer wieder gerne zu Missverständnissen kommt:
Der Coin ist bei Erhalt mit dem dann vorherschenden Kurs zu versteuern (Zuflussprinzip). Der Verkauf ist, wann er auch immer passieren möge, steuerfrei.

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tyz
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October 09, 2018, 10:26:17 PM
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 #1864

Ich hatte kürzlich ein interessantes Gespräch mit einem Steuerexperten bei einem Krypto-Treffen. Wir hatten verschiedene Punkte hinsichtlich Kryptos u. Steuern diskutiert. Insgesamt lag er da auf Höhe der aktuell geltenden Meinungen und wie hier auch regelmäßig dargestellt.

Bei dem Punkt der Airdrops und Bounties unterschied sich seine Meinung aber. Er ist der Auffassung, dass diese nicht mit dem Wert zum Zeitpunkt des Zuflusses versteuert werden müssen, sondern erst wenn diese in Fiat umgetauscht werden. Auch wenn dies erst nach Jahren des Erhalts passieren sollte. Gibt es innerhalb des Steuerrechts derartige Unsicherheiten zu dieser Sachlage, dass diese Sichtweise realistisch sein könnte?

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October 10, 2018, 06:36:33 AM
 #1865

Ich hatte kürzlich ein interessantes Gespräch mit einem Steuerexperten bei einem Krypto-Treffen. Wir hatten verschiedene Punkte hinsichtlich Kryptos u. Steuern diskutiert. Insgesamt lag er da auf Höhe der aktuell geltenden Meinungen und wie hier auch regelmäßig dargestellt.

Bei dem Punkt der Airdrops und Bounties unterschied sich seine Meinung aber. Er ist der Auffassung, dass diese nicht mit dem Wert zum Zeitpunkt des Zuflusses versteuert werden müssen, sondern erst wenn diese in Fiat umgetauscht werden. Auch wenn dies erst nach Jahren des Erhalts passieren sollte. Gibt es innerhalb des Steuerrechts derartige Unsicherheiten zu dieser Sachlage, dass diese Sichtweise realistisch sein könnte?

das wäre natürlich optimal und noch besser wenn die steuer darauf bei haltezeit über ein jahr entfällt.
insgesamt ist das thema airdrop und bounty für mich (zumindest in österreich) noch der absolute graubereich.
da es zum teitpunkt vom zulauf keinen tatsächlichen wert gibt wäre es einfach besser... aber gesetze müssen ja nicht zwingend gut sein um zu gelten Grin

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October 10, 2018, 07:49:06 AM
 #1866

Ich hatte kürzlich ein interessantes Gespräch mit einem Steuerexperten bei einem Krypto-Treffen. Wir hatten verschiedene Punkte hinsichtlich Kryptos u. Steuern diskutiert. Insgesamt lag er da auf Höhe der aktuell geltenden Meinungen und wie hier auch regelmäßig dargestellt.

Bei dem Punkt der Airdrops und Bounties unterschied sich seine Meinung aber. Er ist der Auffassung, dass diese nicht mit dem Wert zum Zeitpunkt des Zuflusses versteuert werden müssen, sondern erst wenn diese in Fiat umgetauscht werden. Auch wenn dies erst nach Jahren des Erhalts passieren sollte. Gibt es innerhalb des Steuerrechts derartige Unsicherheiten zu dieser Sachlage, dass diese Sichtweise realistisch sein könnte?

das wäre natürlich optimal und noch besser wenn die steuer darauf bei haltezeit über ein jahr entfällt.
insgesamt ist das thema airdrop und bounty für mich (zumindest in österreich) noch der absolute graubereich.
da es zum teitpunkt vom zulauf keinen tatsächlichen wert gibt wäre es einfach besser... aber gesetze müssen ja nicht zwingend gut sein um zu gelten Grin

Ich sehe das sehr ähnlich, da ich Bountys als eine Bezahlung für eine erbrachte Leistung ist, ist mmn sobald die Bounty in FIAT getauscht wird als Einkommen zu versteuern. Und da greift meines Wissens nach nicht die Haltezeit, weil es (du hast ja nichts gekauft) nicht unter Spekulation fällt (Haltefrist).

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October 10, 2018, 08:27:40 AM
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 #1867

Ich hatte kürzlich ein interessantes Gespräch mit einem Steuerexperten bei einem Krypto-Treffen. Wir hatten verschiedene Punkte hinsichtlich Kryptos u. Steuern diskutiert. Insgesamt lag er da auf Höhe der aktuell geltenden Meinungen und wie hier auch regelmäßig dargestellt.

Bei dem Punkt der Airdrops und Bounties unterschied sich seine Meinung aber. Er ist der Auffassung, dass diese nicht mit dem Wert zum Zeitpunkt des Zuflusses versteuert werden müssen, sondern erst wenn diese in Fiat umgetauscht werden. Auch wenn dies erst nach Jahren des Erhalts passieren sollte. Gibt es innerhalb des Steuerrechts derartige Unsicherheiten zu dieser Sachlage, dass diese Sichtweise realistisch sein könnte?

das wäre natürlich optimal und noch besser wenn die steuer darauf bei haltezeit über ein jahr entfällt.

mole, tyz schreibt nicht, dass die steuer bei AD und Bountys bei haltezeit über ein jahr entfällt!

tyz, Unsicherheit besteht bei nahezu der gesamten Versteuerung von Kryptos. Solange der Gesetzgeber keine klaren Handlungsanweisungen gibt, leben wir hier mit einem Risiko.
Da aber schon einige ihre Steuerbescheide zurückerhalten haben und sich bei AD und Bounty auf §22 EStG bezogen haben, scheint hier das FA auf gleicher Sichtweise zu sein.
Je mehr FA diesem Folgen und je mehr Wasser den Rhein runterfließt, desto eher werden sich die Sichtweisen der FA und Steuerberater in den entsprechenden Gesetzen und Handlungsanweisungen widerspieglen.


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 #1868

Ich hatte kürzlich ein interessantes Gespräch mit einem Steuerexperten bei einem Krypto-Treffen. Wir hatten verschiedene Punkte hinsichtlich Kryptos u. Steuern diskutiert. Insgesamt lag er da auf Höhe der aktuell geltenden Meinungen und wie hier auch regelmäßig dargestellt.

Bei dem Punkt der Airdrops und Bounties unterschied sich seine Meinung aber. Er ist der Auffassung, dass diese nicht mit dem Wert zum Zeitpunkt des Zuflusses versteuert werden müssen, sondern erst wenn diese in Fiat umgetauscht werden. Auch wenn dies erst nach Jahren des Erhalts passieren sollte. Gibt es innerhalb des Steuerrechts derartige Unsicherheiten zu dieser Sachlage, dass diese Sichtweise realistisch sein könnte?

das wäre natürlich optimal und noch besser wenn die steuer darauf bei haltezeit über ein jahr entfällt.

mole, tyz schreibt nicht, dass die steuer bei AD und Bountys bei haltezeit über ein jahr entfällt!

tyz, Unsicherheit besteht bei nahezu der gesamten Versteuerung von Kryptos. Solange der Gesetzgeber keine klaren Handlungsanweisungen gibt, leben wir hier mit einem Risiko.
Da aber schon einige ihre Steuerbescheide zurückerhalten haben und sich bei AD und Bounty auf §22 EStG bezogen haben, scheint hier das FA auf gleicher Sichtweise zu sein.
Je mehr FA diesem Folgen und je mehr Wasser den Rhein runterfließt, desto eher werden sich die Sichtweisen der FA und Steuerberater in den entsprechenden Gesetzen und Handlungsanweisungen widerspieglen.

habe ich auch nicht behauptet. habe nur den satz fertig forumuliert und kurz davon geträumt diese aussage so irgendwann fixiert im gesetz zu finden Grin

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Ich hatte kürzlich ein interessantes Gespräch mit einem Steuerexperten bei einem Krypto-Treffen. Wir hatten verschiedene Punkte hinsichtlich Kryptos u. Steuern diskutiert. Insgesamt lag er da auf Höhe der aktuell geltenden Meinungen und wie hier auch regelmäßig dargestellt.

Bei dem Punkt der Airdrops und Bounties unterschied sich seine Meinung aber. Er ist der Auffassung, dass diese nicht mit dem Wert zum Zeitpunkt des Zuflusses versteuert werden müssen, sondern erst wenn diese in Fiat umgetauscht werden. Auch wenn dies erst nach Jahren des Erhalts passieren sollte. Gibt es innerhalb des Steuerrechts derartige Unsicherheiten zu dieser Sachlage, dass diese Sichtweise realistisch sein könnte?

das wäre natürlich optimal und noch besser wenn die steuer darauf bei haltezeit über ein jahr entfällt.

mole, tyz schreibt nicht, dass die steuer bei AD und Bountys bei haltezeit über ein jahr entfällt!

tyz, Unsicherheit besteht bei nahezu der gesamten Versteuerung von Kryptos. Solange der Gesetzgeber keine klaren Handlungsanweisungen gibt, leben wir hier mit einem Risiko.
Da aber schon einige ihre Steuerbescheide zurückerhalten haben und sich bei AD und Bounty auf §22 EStG bezogen haben, scheint hier das FA auf gleicher Sichtweise zu sein.
Je mehr FA diesem Folgen und je mehr Wasser den Rhein runterfließt, desto eher werden sich die Sichtweisen der FA und Steuerberater in den entsprechenden Gesetzen und Handlungsanweisungen widerspieglen.

habe ich auch nicht behauptet. habe nur den satz fertig forumuliert und kurz davon geträumt diese aussage so irgendwann fixiert im gesetz zu finden Grin

Ah, okay. So hast du das gemeint. Ein "ich Träume Smiley" gibt es hier ja leider nicht  Wink

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October 10, 2018, 11:20:52 AM
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 #1870

Hallo Zusammen,

ich nehme an, tyz spricht von meinem kurzen Webinar beim Crypto Club?

Die Besteuerung bei Airdrops/Bounties (und sicherlich auch bei Hardforks) ist tatsächlich ein recht kompliziertes Thema, da hier durchaus sehr unterschiedliche Betrachtungsweisen verfolgt werden können.

Es gibt Stimmen, die sehen sie als "Lotteriegewinn", dem kann ich allerdings nicht wirklich folgen, dann gibt es die Auffassung, den Coin zum Kurswert bei Erhalt zu besteuern, der nachfolgend mögliche Kursgewinn wären dann steuerlich nicht relevante Vermögenszuwächse im privaten Bereich, oder eben die von mir vertretene Auffassung, den Airdrop unabhängig von Haltefristen bei Veräußerung gegen FIAT oder natürlich auch Tausch gegen andere Kryptos in voller Höhe zu versteuern.

Wenn man es systematisch betrachtet, bestehen bei ADs/Bounties im Wesentlichen zwei steuerlich zu beachtende Faktoren:

1. Um sie zu bekommen, muss man irgendwas "tun", also entweder bereits Coins besitzen oder an irgendwelchen Aktionen teilnehmen, alos liken oder irgendwas, damit ist das hema Lotteriegewinn eigentlich schon durch, das irgendjemand einen Airdrop bekommt ohne in irgendeiner Form eine Beteiligung zu haben ist wohl ausgeschlossen.

2. Der Airdrop fließt ohne Anschaffungsvorgang zu, es gibt keine Anschaffungskosten.

Um in den Genuss der Steuerfreiheit nach einem Jahr hodln zu kommen, also in § 23 EStG, benötigt man Anschaffungskosten, da diese nicht gegeben sind, sind wir auch nicht in § 23 EStG. Es bleibt also schlichtweg nur die Auffangvorschrift aus § 22 Nr. 3 EStG und hier findet sich keine Aussage zu Spekulationsfristen.

Für § 22 EStG spricht auch, dass es sich um gelegentliche Einkünfte handelt, was auf diese Art wohl auch zutrifft.

Gegen die Versteuerung bei Zufluss und späteren steuerfreien Vermögenszuwachs spricht m.E. insbesondere der Umstand, dass es im Privatvermögen keine "Bewertungsvorschriften" wie im betrieblichen Bereich gibt (dafür gibt es im Betrieblichen allerdings auch keine steuerfreien Vermögenszuwächse).

Es würde nun die steuerliche Logik durchbrechen, im Zuflusszeitpunkt den Kurswert zu besteuern.

In manchen Beiträgen kann mann allerdings auch davon lesen, dass eine  den § 20 (Kapitalvermögen) betreffende analoge Anwendung greiufen könnte, dies halte ich für unzureffend, Kryptos werden eben nicht nach § 20 besteuerert, damit kann man sich da auch nichts analoges zu raussuchen.

Somit komme ich schlichtweg zu dem Schluss, dass eine Versteuerung zum Verkaufszeitpunkt, unabhängig von der Haltefrist, erfolgt.


Wenn man diese Betrachtung nun konsequent verfolgt, kann man allerdings auch etwas gutes darin finden.

Damit besteht nämlich die Möglichkeit, die Airdrops nach Erhalt zu veräußern und, sofern ein Potential darin gesehen wird, diese wieder zurück zu kaufen.

Dann wäre man wieder im § 23 und könnte den Vermögenszuwachs nach einem Jahr steuerfrei realisieren.

Schöne Restwoche!

Christian Densch


Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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October 10, 2018, 11:32:05 AM
Merited by qwk (1)
 #1871

das irgendjemand einen Airdrop bekommt ohne in irgendeiner Form eine Beteiligung zu haben ist wohl ausgeschlossen.

ist zwar eher die ausnahme aber doch sowas gibt es auch. zwar wirklich selten aber ist nicht auszuschließen.
z.B. wurden damals 7,77 VIN an alle möglichen adressen versendet die irgendwo zu finden waren.

Somit komme ich schlichtweg zu dem Schluss, dass eine Versteuerung zum Verkaufszeitpunkt, unabhängig von der Haltefrist, erfolgt.

damit könnte ich leben. mMn. ist es nur wichtig dass hier endlich 100%ig fixe regeln die dann für alle gelten aufgestellt werden.
aktuell gibt es in diesem bereich so viele unklarheiten und auslegungssachen dass man es sich fast hinrechnen kann wie man möchte Smiley

@bct_ail
da hast du recht... es fehlen eig. noch viel mehr smileys die man immer wieder brauchen könnte Grin

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October 10, 2018, 11:44:31 AM
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 #1872

Nun, dann hat man immerhin eine Adresse gehabt Wink, sich also in irgendeiner Form am Kryptomarkt beteiligt.

Wir werden hier sicher keine "abschließende" Regelung treffen können, dies ist Sache des Gesetzgebers, im Rahmen eines Telefonats mit dem für sonstige Einkünfte zuständigen Mitarbeiters bei der OFD Münster, hielt dieser eine solche Besteuerung am zutreffensten.

Es geht ja im Rahmen einer Steuererklärung oft nicht darum, einen "Sachverhalt" so zurecht zu drehen, dass er einem am besten passt, dass wird ja oft dann wieder zerschossen, sondern mit Umständen zu arbeiten, die einem nutzen können.

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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October 10, 2018, 11:52:06 AM
 #1873

Somit komme ich schlichtweg zu dem Schluss, dass eine Versteuerung zum Verkaufszeitpunkt, unabhängig von der Haltefrist, erfolgt.

Verstehe ich dich richtig, dass du aufgrund fehlender Vorschriften/Paragaphen zu dieser Ansicht kommst? Dann würde ich ja eher argumentieren, da es keine Paragraphen dazu gibt, gibt es auch keine Versteuerung....ätschibätsch, liebes FA  Grin

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October 10, 2018, 12:17:37 PM
 #1874

Du verstehst es falsch, die Versteuerung nach § 22 Nr. 3 EStG dürfte tatsächlich greifen und die ist unabhängig von einer Haltefrist.

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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 #1875

Herr Densch, danke für die ausführliche Erläuterung!

ich nehme an, tyz spricht von meinem kurzen Webinar beim Crypto Club?

Ich kenne das Seminar nicht. Tatsächlich hatte ich kürzlich auf einem Meetup im Rhein/Main-Gebiet eine Diskussion mit einem Steuerexperten. Im Rahmen dessen kam diese Ansicht von ihm hoch. Ob er unabhängig von Ihnen zu der gleichen Auffassung kam oder ob er vielleicht sogar ihr Webinar sah, kann ich nicht sagen.

Ich persönlich habe meine Steuererklärung bereits abgegeben und in dieser wurde nach dem Zeitpunkt des Zuflusses versteuert. Ich finde aber diese Vorgehensweise für den Betroffenen sehr riskant, da das Bounty zum Zeitpunkt der Erhalts 1000 Euro wert sein könnte und zum tatsächlichen Veräußerungszeitpunkt nur noch 10€, mit einem dementsprechend hohen tatsächlichen Verlust durch die Steuerzahlung zum Wert des Zuflusszeitpunkts. Darum wäre die Besteuerung zum Zeitpunkt der Veräußerung das wesentlich risikofreiere und meines Erachtens auch realitätsnähere Vorgehen.
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October 11, 2018, 08:33:20 AM
 #1876

Sehe ich genauso, wenn man die möglichen Scenarien zu Ende denkt, bedeutet eine Versteuerung zum Zuflusszeitpunkt ja auch, dass die weitere Entwicklung steuerlich nicht mehr relevant ist, dies bedeutet aber auch, dass Verluste dann nicht mehr anzusetzen wären.

Gruß
C. Densch - "Kryptotaxpert"
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October 13, 2018, 11:05:32 AM
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 #1877

Sehr interessanter Artikel !

https://www.btc-echo.de/bitcoin-handel-ist-nicht-strafbar-laut-urteil-des-kammerberichts/
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October 13, 2018, 11:33:16 AM
 #1878

Ist hier allerdings off-topic, weil nicht steuerlich relevant Wink

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October 15, 2018, 01:51:55 PM
 #1879

Gibt es mittlerweile steuerliche Klarheit darüber, wie es aussieht wenn man eine Coin 1 Jahr hält (diese dann steuerfrei ist) und man diese dann umtauscht in eine andere Coin? Muss man die neue Coin dann wieder ein Jahr halten damit eventuelle Gewinne steuerfrei sind oder läuft die steuerfreie Frist quasi weiter?
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October 15, 2018, 02:18:21 PM
 #1880


Laut dem Artikel würde ich nun meine Bitcoin bei Handelsplatformen oder Auktionshäusern wie Ebay etc. ja nun verkaufen können - da der Handel mit Bitcoin in der festgestellten Form nicht erlaubnispflichtig sei.
Bei Bitcoin handele es sich nicht um ein Finanzinstrument im Sinne des KWG.

Klar, es gibt ja noch die AGB´s der jeweiligen Platform - aber dennoch interessant finde Ich.
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