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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 4379674 times)
bitcoinminer42
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January 10, 2017, 03:04:32 PM
 #51481

Was Ihr alle habt... Wir sind doch gar nicht soweit vom Ideal entfernt...
Lediglich die Verteilung sollte gerechter gerecht ablaufen.

Und wenn man das kapitalistische Wirtschaftsmodell behalten will - welches nunmal den Menschen am besten abbildet -
braucht's halt den Sozialstaat.

Da hilft weder Banker- noch Ausländerbashing wirklich weiter.

Monarchie/Diktatur? warum soll einer über alles bestimmen...
Sozialismus/Kommunismus? ich vergleiche die Menschheit nur ungern mit Bienen oder Ameisenvölkern...

Also wäre doch eine 'echte' Demokratie die verfassungsmäßig auf Gerechtigkeit beruht gar nicht so schlecht, oder?


"Die Tulpenzwiebel-Spekulationen sind in einer Art Fieber zustande gekommen, also im Zustand der Unzurechnungsfähigkeit. Bei Spielsucht ist aber nicht der Staat zuständig, sondern der Arzt." (Niederländisches Parlament 1637)
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flyer88
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January 10, 2017, 03:04:59 PM
 #51482

Der der die besseren privaten Gericht- und vor allem  Vollzugskräfte hat?
Mh.. wäre das nicht die Herrschaft des Geldadels par excellence, da die sich die größte Söldnerarmee leisten können um ihren Standpunkt durchzusetzen? Hört sich nicht sehr erstrebenswert an.

elrippo
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January 10, 2017, 03:07:34 PM
 #51483

Was Ihr alle habt... Wir sind doch gar nicht soweit vom Ideal entfernt...
Lediglich die Verteilung sollte gerechter gerecht ablaufen.

Und wenn man das kapitalistische Wirtschaftsmodell behalten will - welches nunmal den Menschen am besten abbildet -
braucht's halt den Sozialstaat.

Da hilft weder Banker- noch Ausländerbashing wirklich weiter.

Monarchie/Diktatur? warum soll einer über alles bestimmen...
Sozialismus/Kommunismus? ich vergleiche die Menschheit nur ungern mit Bienen oder Ameisenvölkern...

Also wäre doch eine 'echte' Demokratie die verfassungsmäßig auf Gerechtigkeit beruht gar nicht so schlecht, oder?



Definiere soziale Gerechtigkeit  Wink
Dann können wir über Demokratie sprechen und vllt. eine Verfassung sprechen  Roll Eyes

murrayrothbard
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January 10, 2017, 03:08:59 PM
 #51484

Und wer soll die Gesetze Formulieren bzw. Durchsetzen?

Der der die besseren privaten Gericht- und vor allem  Vollzugskräfte hat?
Niemand kann willkürlich irgendwelche Gesetze erstellen. Das funktioniert nur wenn die Menschen an Herrschaft glauben bzw. die Herrschaft legitimieren.

Gesetze entstehen von alleine bzw. entdecken die Menschen Gesetze um Konflikte zu vermeiden. Wäre das nicht so, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben.

Warum sollten private Gerichte nicht funktionieren bzw. warum sind staatliche Gerichte besser?
Der Staat ist kein Gott der alle Probleme lösen kann.
Ein Staat wird nicht von heiligen betrieben sondern von ganz normalen Menschen.
flyer88
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January 10, 2017, 03:15:49 PM
 #51485

Niemand kann willkürlich irgendwelche Gesetze erstellen. Das funktioniert nur wenn die Menschen an Herrschaft glauben bzw. die Herrschaft legitimieren.

Gesetze entstehen von alleine bzw. entdecken die Menschen Gesetze um Konflikte zu vermeiden. Wäre das nicht so, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben.
Das stimmt. Allerdings benötigt man eine neutrale Instanz um die Gesetze durchzusetzen. Ich kann mir nicht vorstellen wie das ohne hilfe eines übergeordneten Gebildes (sei es ein Staat oder eine andere Art des Zusammenschlusses) funktionieren soll.

Warum sollten private Gerichte nicht funktionieren bzw. warum sind staatliche Gerichte besser?
Der Staat ist kein Gott der alle Probleme lösen kann.
Ein Staat wird nicht von heiligen betrieben sondern von ganz normalen Menschen.
Besser sind sie, da sie im Optimalfall Neutral sind.

Man würde vielleicht sogar ein Konzept finden, um private Gerichte möglichst unabhängig vom Geldgeber zu machen. Das größere Problem sehe ich bei der Gesetzgebung und einer Art Exekutive. Denn an irgendwelche Gesetzestexte, welche für alle Gültig sind, müssen sich auch private Gerichte halten und die Urteile müssen durchgesetzt werden.

bitcoinminer42
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January 10, 2017, 03:25:22 PM
 #51486

Definiere soziale Gerechtigkeit  Wink
Dann können wir über Demokratie sprechen und vllt. eine Verfassung sprechen  Roll Eyes

Ach komm... die Buzzwords sind doch hinlängst bekannt:

- leistungsgerechte Bezahlung
- ein Gesundheitssystem für alle
- gerechtes Bildungssystem - also unabhängig der finanziellen Möglichkeiten
- Mittel zur Umverteilung von oben nach unten - die da wären
   - Vermögenssteuer
   - Erbschaftssteeur
- Reform der Einkommensteuer - Warum wird echte Arbeit mit bis zu 45% besteuert, Kapitalerträge jedoch nur mit 25% bzw. gar nicht?

- noch mehr Beispiele?

Es gibt ein Land da ist schon rel. viel (nicht alles) davon drin...
und in DE gibt es eine Partei die das alles auf dem Plan hat...


"Die Tulpenzwiebel-Spekulationen sind in einer Art Fieber zustande gekommen, also im Zustand der Unzurechnungsfähigkeit. Bei Spielsucht ist aber nicht der Staat zuständig, sondern der Arzt." (Niederländisches Parlament 1637)
murrayrothbard
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January 10, 2017, 03:28:09 PM
 #51487

Niemand kann willkürlich irgendwelche Gesetze erstellen. Das funktioniert nur wenn die Menschen an Herrschaft glauben bzw. die Herrschaft legitimieren.

Gesetze entstehen von alleine bzw. entdecken die Menschen Gesetze um Konflikte zu vermeiden. Wäre das nicht so, wäre die Menschheit schon längst ausgestorben.
Das stimmt. Allerdings benötigt man eine neutrale Instanz um die Gesetze durchzusetzen. Ich kann mir nicht vorstellen wie das ohne hilfe eines übergeordneten Gebildes (sei es ein Staat oder eine andere Art des Zusammenschlusses) funktionieren soll.

Warum sollten private Gerichte nicht funktionieren bzw. warum sind staatliche Gerichte besser?
Der Staat ist kein Gott der alle Probleme lösen kann.
Ein Staat wird nicht von heiligen betrieben sondern von ganz normalen Menschen.
Besser sind sie, da sie im Optimalfall Neutral sind.

Man würde vielleicht sogar ein Konzept finden, um private Gerichte möglichst unabhängig vom Geldgeber zu machen. Das größere Problem sehe ich bei der Gesetzgebung und einer Art Exekutive. Denn an irgendwelche Gesetzestexte, welche für alle Gültig sind, müssen sich auch private Gerichte halten und die Urteile müssen durchgesetzt werden.
Naja, wenn du mal einen Polizisten wegen Körperverletzung verklagst, wirst du merken das sie nicht neutral sind.

Was Recht und Unrecht ist, wissen wir doch alle intuitiv.
Jeder weiß das Mord, Diebstahl, Körperverletzung etc. Illegal ist obwohl kaum jemand Gesetzestexte liest.
Nenne doch mal konkrete Situationen, die einen Staat erfordern.

Die Exekutive kann doch auch privat sein.
flyer88
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January 10, 2017, 03:30:57 PM
 #51488

Naja, wenn du mal einen Polizisten wegen Körperverletzung verklagst, wirst du merken das sie nicht neutral sind.

Was Recht und Unrecht ist, wissen wir doch alle intuitiv.
Jeder weiß das Mord, Diebstahl, Körperverletzung etc. Illegal ist obwohl kaum jemand Gesetzestexte liest.
Nenne doch mal konkrete Situationen, die einen Staat erfordern.
Ich behaupte du hast meinen Fernseher gestohlen. Es gibt keinen Staat, keine Gesetze, keine Instanzen an die ich mich wenden kann.

Und nun?

murrayrothbard
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January 10, 2017, 03:35:31 PM
 #51489

Naja, wenn du mal einen Polizisten wegen Körperverletzung verklagst, wirst du merken das sie nicht neutral sind.

Was Recht und Unrecht ist, wissen wir doch alle intuitiv.
Jeder weiß das Mord, Diebstahl, Körperverletzung etc. Illegal ist obwohl kaum jemand Gesetzestexte liest.
Nenne doch mal konkrete Situationen, die einen Staat erfordern.
Ich behaupte du hast meinen Fernseher gestohlen. Es gibt keinen Staat, keine Gesetze, keine Instanzen an die ich mich wenden kann.

Und nun?
Wenn du das Beweisen kannst, wird dir wohl jeder zustimmen das ich dir den zurückgeben muss.
Lincoln6Echo
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January 10, 2017, 03:37:17 PM
 #51490

Naja, wenn du mal einen Polizisten wegen Körperverletzung verklagst, wirst du merken das sie nicht neutral sind.

Was Recht und Unrecht ist, wissen wir doch alle intuitiv.
Jeder weiß das Mord, Diebstahl, Körperverletzung etc. Illegal ist obwohl kaum jemand Gesetzestexte liest.
Nenne doch mal konkrete Situationen, die einen Staat erfordern.
Ich behaupte du hast meinen Fernseher gestohlen. Es gibt keinen Staat, keine Gesetze, keine Instanzen an die ich mich wenden kann.

Und nun?

Na ganz einfach: Ihr klärt das wie echte Kerle durch eine Runde Schnick- Schnack-Schnuck.  Tongue


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flyer88
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January 10, 2017, 03:37:46 PM
 #51491

Okay, es gibt einige Indizien die dafür sprechen und einige die dagegen sprechen. Wer entscheidet nun wer recht hat? Und wie hoch ist die Strafe? Und wie wird der Richter bezahlt? Von dir oder von mir? Was wenn ich mir kein Gericht leisten kann? Bin ich dann der Willkür ausgesetzt da ich für Gerechtigkeit kein Geld habe?

Na ganz einfach: Ihr klärt das wie echte Kerle durch eine Runde Schnick- Schnack-Schnuck.  Tongue
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murrayrothbard
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January 10, 2017, 03:49:39 PM
 #51492

Okay, es gibt einige Indizien die dafür sprechen und einige die dagegen sprechen. Wer entscheidet nun wer recht hat? Und wie hoch ist die Strafe? Und wie wird der Richter bezahlt? Von dir oder von mir? Was wenn ich mir kein Gericht leisten kann? Bin ich dann der Willkür ausgesetzt da ich für Gerechtigkeit kein Geld habe?

Na ganz einfach: Ihr klärt das wie echte Kerle durch eine Runde Schnick- Schnack-Schnuck.  Tongue
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Wenn es keine eindeutigen Beweise gibt, dann kannst du nichts machen. Ist ja heute genauso.

Kannst ja deinen Fernseher gegen Diebstahl versichern.
Falls du eindeutige Beweise hast, rufst du deine Versicherung an und die regelt das.



stsms06
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January 10, 2017, 03:52:54 PM
 #51493

und was hat das jetzt alles mit dem BTC kurs zu tun? Huh
flyer88
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January 10, 2017, 03:54:04 PM
 #51494

Aber WIE regelt sie das. Es gibt ja keine Gesetze. Vielleicht kommt jemand irgendwann auf die Idee dass Diebstahl keine Straftat ist und findet genug die es genauso sehen. Was dann? Ein Gericht suchen, welches meiner Vorstellung von Rechtsprechung am nahesten kommt? Und dann steht immernoch die Frage der Strafe im Raum oder soll die auch willkürlich sein.

Sry aber das ganze Konzept ergibt (für mich) keinen Sinn.

lordoliver
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January 10, 2017, 04:00:40 PM
 #51495

Naja, wenn du mal einen Polizisten wegen Körperverletzung verklagst, wirst du merken das sie nicht neutral sind.

Was Recht und Unrecht ist, wissen wir doch alle intuitiv.
Jeder weiß das Mord, Diebstahl, Körperverletzung etc. Illegal ist obwohl kaum jemand Gesetzestexte liest.
Nenne doch mal konkrete Situationen, die einen Staat erfordern.
Ich behaupte du hast meinen Fernseher gestohlen. Es gibt keinen Staat, keine Gesetze, keine Instanzen an die ich mich wenden kann.

Und nun?

Na ganz einfach: Ihr klärt das wie echte Kerle durch eine Runde Schnick- Schnack-Schnuck.  Tongue

so?


murrayrothbard
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January 10, 2017, 04:03:02 PM
 #51496

Aber WIE regelt sie das. Es gibt ja keine Gesetze. Vielleicht kommt jemand irgendwann auf die Idee dass Diebstahl keine Straftat ist und findet genug die es genauso sehen. Was dann? Ein Gericht suchen, welches meiner Form der Rechtsprechung am nahesten kommt? Und dann steht immernoch die Frage der Strafe im Raum oder soll die auch willkürlich sein.

Sry aber das ganze Konzept ergibt (für mich) keinen Sinn.
Naja, die Versicherung will nur Geld verdienen wenn die Beschaffung des Fernsehers zu teuer ist, kaufen sie dir einen neuen.
Ansonsten schicken sie jemanden vorbei, der bei mir Geld eintreibt.
Zudem könnte der Sachverhalt öffentlich gemacht werden z.B. durch eine Blockchain.
Ich würde meine Reputation verlieren und hätte Probleme Verträge abzuschließen. Wer will schon Verträge mit Dieben machen.
D.h. durch asoziales Verhalten katapultiert man sich ins aus.
elrippo
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January 10, 2017, 04:08:42 PM
 #51497

Definiere soziale Gerechtigkeit  Wink
Dann können wir über Demokratie sprechen und vllt. eine Verfassung sprechen  Roll Eyes

Ach komm... die Buzzwords sind doch hinlängst bekannt:

- leistungsgerechte Bezahlung
- ein Gesundheitssystem für alle
- gerechtes Bildungssystem - also unabhängig der finanziellen Möglichkeiten
- Mittel zur Umverteilung von oben nach unten - die da wären
   - Vermögenssteuer
   - Erbschaftssteeur
- Reform der Einkommensteuer - Warum wird echte Arbeit mit bis zu 45% besteuert, Kapitalerträge jedoch nur mit 25% bzw. gar nicht?

- noch mehr Beispiele?

Es gibt ein Land da ist schon rel. viel (nicht alles) davon drin...
und in DE gibt es eine Partei die das alles auf dem Plan hat...



Hmmmm...
Ich mach dir einen Vorschlag abseits der hinglänglich bekannten Rahmenbdingungen.

1.) Anstatt der Politik nehmen wir einen Ältestenrat bestehend aus einer Ungeraden Zahl an Mitgliedern zwischen 9 und 19 Menschen.
2.) Der Ältestenrat entscheidet immer im Sinne der Gemeinschaft, nie im Sinne eines Einzelnen
3.) Einkommen entsteht durch Arbeit, nicht durch Spekulation
4.) Zinsen werden verboten
5.) Jeder zahlt für alles das er verdient oder erwirbt 10% an die Gemeinschaftliche Kasse
6.) Gesetzte, Richtlinien oder Verordungen basieren auf ihrer sozialer Verantwortung, nicht auf dem materiellen Schaden
7.) Der Schutz der eigenen unmittelbaren und mittelbaren Umgebung steht im Vordergrund der Entscheidung
8.) Soziale Ausgrenzung, in welcher Art auch immer, ist nicht duldbar
9.) Glaube, Wille, Bedürfnis, Einkommen ist den Grundgesetzen/Richtlinien/Verordnungen vollständig entkoppelt
10.) Schutz von Freiheit, Sicherheit und Selbstverwiklichung steht an oberster Stelle

Würde man ein gemeinschaftliches System auf diesen Grundlagen errichten, gäbe es weder Ausbeutung noch Verbrechen im modernen Sinne, da du dich als Individuum damit implizit aus der Gemeinschaft ausschliessen würdest.

Gibt es dieses System schon? Ja tatsächlich, nur wir bezeichnen solche Gemeinschaften als Urvölker, welche mit ihrer Natur im Einklang leben und keine Bäume fällen um daraus ein paar Millionen Klodeckel zu fabrizieren oder wahllos Tiere umbringen um deren Fleisch auf einem anderen Kontinenten zu verkaufen und den Rest einfach auf den Müll zu werfen. Auch gibt es keine Gefängnisse wo sich diese Kulturen unliebsamer Kollegen entledigen.

Gibt es in solchen Systemen Probleme? Mit Sicherheit, aber bei weitem nicht in dem Ausmaß wie wir sie haben.

Ist ein solches System besser als diese Demokratie in der wir leben? Ich denke schon, beherrscht wird es von den Gezeiten, nicht von Konzernen.

Ist ein solches System heute in der Moderne anwendbar? Auch das glaube ich, wir sollten das versuchen und Abstand von dieser sogenannten Demokratie nehmen, denn erfunden und bestimmt wurde sie bis heute nur von den Adeligen, Oberen Zehntausend in unseren Ländern seit jeher.


murrayrothbard
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January 10, 2017, 04:16:05 PM
 #51498

In einer Anarchie hätte auch eine Gemeinschaft, wie sie elrippo vorschlägt, seinen Platz.
Vorausgesetzt die anderen werden nicht gezwungen dort mitzumachen.
lordoliver
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January 10, 2017, 04:16:33 PM
 #51499

...
1.) Anstatt der Politik nehmen wir einen Ältestenrat bestehend aus einer Ungeraden Zahl an Mitgliedern zwischen 9 und 19 Menschen.
2.) Der Ältestenrat entscheidet immer im Sinne der Gemeinschaft, nie im Sinne eines Einzelnen
3.) Einkommen entsteht durch Arbeit, nicht durch Spekulation
4.) Zinsen werden verboten
5.) Jeder zahlt für alles das er verdient oder erwirbt 10% an die Gemeinschaftliche Kasse
6.) Gesetzte, Richtlinien oder Verordungen basieren auf ihrer sozialer Verantwortung, nicht auf dem materiellen Schaden
7.) Der Schutz der eigenen unmittelbaren und mittelbaren Umgebung steht im Vordergrund der Entscheidung
8.) Soziale Ausgrenzung, in welcher Art auch immer, ist nicht duldbar
9.) Glaube, Wille, Bedürfnis, Einkommen ist den Grundgesetzen/Richtlinien/Verordnungen vollständig entkoppelt
10.) Schutz von Freiheit, Sicherheit und Selbstverwiklichung steht an oberster Stelle
...

ROFL hoch 5, omg dir ist schon klar dass sowas GERECHTES schon seit Jahrhunderten probiert wird?
flyer88
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January 10, 2017, 04:19:41 PM
 #51500

Naja, die Versicherung will nur Geld verdienen wenn die Beschaffung des Fernsehers zu teuer ist, kaufen sie dir einen neuen.
Ansonsten schicken sie jemanden vorbei, der bei mir Geld eintreibt.
Zudem könnte der Sachverhalt öffentlich gemacht werden z.B. durch eine Blockchain.
Ich würde meine Reputation verlieren und hätte Probleme Verträge abzuschließen. Wer will schon Verträge mit Dieben machen.
D.h. durch asoziales Verhalten katapultiert man sich ins aus.
Aber es ist doch noch garnicht klar ob es eine Straftat ist. Der Richter könnte auch entscheiden, dass der Fernseher zwar geklaut wurde es aber nicht als asozial ansehen. Bei dem Beispiel vielleicht eher unwahrscheinlich (aber nicht unmöglich). Aber was wenn es um einen Sachverhalt geht der moralisch nicht so einfach einzuordnen ist? Und die Moralvorstellungen der Menschen sind in einigen Bereichen auch sehr unterschiedlich. Rechtsprechung wird damit unmöglich.

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