Bitcoin & die Steuer - FAQ

[Redaxo]

Moin Redaxo,

zu deinen Fragen:

1) Es gibt derzeit keine offizielle Formvorschrift, anders gefragt: Warum sollten sie den Report nicht akzeptieren? Wir hatten bisher keine Probleme mit cointracking Reports bei den FAs in ganz Deutschland.
2) Leider ist das nicht korrekt. §23 (den du ja hilfweise für Krypto heranziehst) schreibt FiFo vor! Von anderen Methoden LiFo oder Durchschnitt musst du das FA erstmal überzeugen. (Ja es gibt Leute die LiFo durchbekommen haben)
3) Ja haben wir bereits mehrere. ich muss ehrlich gestehen, dass ich mich wundere wie wenig Nachfragen bezüglich der Kryptoeinkünfte erfolgen. Mit was für Rückfragen rechnest du denn die unangenehm werden könnten?

Grüße

Zunächst einmal danke für deine Antworten!

Anmerkungen:

2) Mit welcher Argumentation haben andere Personen LIFO durchbekommen, ist das bekannt? Lässt sich die Durchschnittsmethode irgendwie mit Cointracking simulieren?
3) Da ich recht lückenlos aufgezeichnet habe, rechne ich mit wenigen Nachfragen. Frage nur aus Interesse.

Werde das alles natürlich von einem Steuerberater überprüfen und nachrechnen lassen - wie jemand anmerkte, spielt man bei solchen Summen nicht herum.

[sanko84]

Hallöchen,

kann mir jemand bei folgendem Problemchen weiterhelfen?:

Ende 2017 habe ich ETH in Bitsequence eingezahlt. Das sollte einigen von euch ein Begriff sein. :-D Dort sollte man täglich 3% an "Zinsen" bekommen. Nach ein paar Tagen hat sich das (natürlich) als Scam herausgestellt und die Seite war nicht mehr erreichbar. Vom logischen her müsste ich doch die "Einzahlung" als Verlust deklarieren und die Auszahlungen als Gewinn oder? Da für mich am Ende erst, wenn die Auszahlungen die Einzahlung überschreiten ein Gewinn entsteht. Oder sehe ich das zu optimistisch? Weil insgesamt habe ich Verlust bei der Aktion gemacht.

Danke im Voraus für die Hilfe :-)
MfG, sanko

[qwk]

Ende 2017 habe ich [...] eingezahlt. [...] Dort sollte man täglich 3% an "Zinsen" bekommen.
Nach ein paar Tagen hat sich das (natürlich) als Scam herausgestellt
[...]
Vom logischen her müsste ich doch die "Einzahlung" als Verlust deklarieren und die Auszahlungen als Gewinn oder?

Nein. "Logisch" sind deine Einzahlungen "Ausgaben" und Auszahlungen "Einnahmen".
Jeweils bewertet in EUR zum Kurs bei Ein- bzw. Auszahlung.
Ob sich dann ein Gewinn oder Verlust ergibt, errechnet sich daraus.
Das gilt aber nur für Rückzahlungen, die du aus deinem "Kredit" an das Ponzi erhalten hast.

Falls du aber "Zinsen" erhalten hast, sind diese voll als Kapitalerträge zu versteuern mit 25%.

Wenn dein Verlust sich allerdings aus dem "Diebstahl" deiner Coins ergibt, ist auch das kein Verlust im steuerlichen Sinne:

Muss ich Steuern bezahlen, obwohl meine Coins gestohlen wurden?
Ja. Dem Finanzamt ist es egal, ob man beklaut / gehackt oder betrogen wurde. Ist eine Steuerpflicht entstanden, hat man diese zu erfüllen. Wenn man das Geld hierfür nicht hat, hat man eben Pech gehabt.

Die Frage ist jetzt also: hast du Coins einbezahlt und "Zinsen" darauf erhalten, aber die Coins selbst noch nicht erhalten?
Hätte also deine Einzahlung am Ende wieder ausbezahlt werden sollen, bzw. hättest du diese jederzeit wieder rausziehen können?
Wenn ja, so sind alle deine erhaltenen Auszahlungen tatsächlich Kapitalerträge.

Wie war denn das genaue Versprechen des Ponzis?

"Zahl 1 Coin ein und du erhältst jeden Tag 3% Zinsen, du kannst dir deinen einbezahlten Coin jederzeit wieder auszahlen" -> alle Auszahlungen Kapitalerträge.

"Zahl 1 Coin ein und du erhältst den Coin nach genau einem Jahr wieder zurück, zwischendurch bekommst du 3% Zinsen" -> alle Auszahlungen Kapitalerträge.

"Zahl 1 Coin ein und du erhältst jeden Tag 3% Zinsen und dein Coin ist nach einem Jahr weg" -> "nur" ca. 2,7%* sind wirklich Zinsen, ca. 0,3% "Tilgung", nur auf die 2,7% fällt Kapitalertragsteuer an.

Langer jede kurzer Sinn:
Realistisch betrachtet wirst du deine Zahlungseingänge (voll) als Kapitalerträge versteuern müssen, deine eingezahlten Coins sind einfach weg und du bist somit doppelt abgezockt worden, einmal vom Ponzi, ein zweites Mal vom Finanzamt...


* 100% Tilgung im Jahr bei täglicher anteiliger Tilgung, musst du mal durchrechnen, ist wahrscheinlich weit weniger als 0,3% Tilgung. Zinsrechnung im Kopf ist nicht so meine Stärke

[sanko84]

Hmmm es ist wohl eher so:

"Zahl 1 Coin ein und du erhältst jeden Tag 3% Zinsen und dein Coin ist sofort weg" ... Ich habe also den Coin getauscht gegen 3% Auszahlung für immer.... Da muss ich wohl in den sauren Apfel beißen und das als Lehrgeld verbuchen :-D

Vielen Dank.

[bct_ail]

Ich stehe gerade auf dem Schlauch.

Ich habe hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=3613353.0 eine Diskussion zum Thema Coins anonymisieren begonnen. Dabei kam die Frage auf, ob das Mixen bzw. beim anonymisieren über z.B. shaepeshit und zweifache Transaktion mit Monero (BTC –> Monerowallet 1 -> Monerowallet 2 -> BTC) NACH der Haltefrist einen neuen steuerbaren Vorgang auslöst?

[...], ist die Frage, ob durch das Mixen die Haltefrist erneut beginnt, da ich nachweisbar den Privatekey dieser Wallets nicht besitze. Bei der Variante über shapeshift wohl eher ja. Hier muss man im Notfall wohl wiederum ein Jahr warten oder aber dem FA im Fall der Fälle eben die Hosen runterlassen und sein Viagra doch erstmal auf andere Weise erwerben 
Es sei denn, man kann dem FA glaubhaft machen, dass man den Tausch nicht aufgrund §23 EStG gemacht hat…..Ich bin mir aber gerade nicht sicher, ob die Haltefrist durch Tausch nach einem Jahr erneut neu beginnt

[lassdas]

Ja, mit einem Shapeshift-Tausch beginnt eine neue Haltefrist.

Is genauso, als wenn Du die Coins für Euros verkaufen würdest, damit endet dann logischerweise auch die aktuelle Haltefrist der Coins.
Kaufst Du für die Euros (oder in Deinem Beispiel Moneros) dann wieder Coins, gilt für die neuen Coins natürlich auch ne neue Haltefrist (wobei in Deinem Beispiel schon für die Monreos ne neue Haltefrist gilt).

[Scheede]

@robertNACO Vielen Dank für deinen Einsatz hier und in Telegram!
Könntest du den kurzen Ausschnitt aus der Literatur zu Signaturkampagnen und Bounties hier posten? Dann hätten wir wohl zu allen Themen etwas akademisches hier im Thread. 

Moin,
danke für das Lob!

Ich habe Literatur die das behandelt, aber ich kann diese nicht veröffentlichen sonst komm ich in Teufels' Küche. Ich bitte um Verständnis.
Was ich sagen kann: Bounties und Signatur = § 22 Nr. 3 solange man kein "Bountyhunter" ist und dies zur Hauptbeschäftigung wird, dann muss man evtl. über selbstständige Tätigeit nachdenken.

Grüße

Wir reden hierbei also über https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__22.html ?

3. Einkünfte aus Leistungen, soweit sie weder zu anderen Einkunftsarten (§ 2 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 bis 6) noch zu den Einkünften im Sinne der Nummern 1, 1a, 2 oder 4 gehören, z. B. Einkünfte aus gelegentlichen Vermittlungen und aus der Vermietung beweglicher Gegenstände. Solche Einkünfte sind nicht einkommensteuerpflichtig, wenn sie weniger als 256 Euro im Kalenderjahr betragen haben. Übersteigen die Werbungskosten die Einnahmen, so darf der übersteigende Betrag bei Ermittlung des Einkommens nicht ausgeglichen werden; er darf auch nicht nach § 10d abgezogen werden.

Die Verluste mindern jedoch nach Maßgabe des § 10d die Einkünfte, die der Steuerpflichtige in dem unmittelbar vorangegangenen Veranlagungszeitraum oder in den folgenden Veranlagungszeiträumen aus Leistungen im Sinne des Satzes 1 erzielt hat oder erzielt; § 10d Absatz 4 gilt entsprechend;

Da verstehe ich nur leider gar nix 

[jeezy]

Hier ein interessanter Artikel zu Steuern & Masternodes:

https://cryptotax.io/de/masternodes-wirtschaftlichen-steuerlichen-auswirkungen/

Komme mit dem Juristen-Deutsch nicht so gut zurecht, jedoch denke ich das Fazit lautet: Eventuell Steuerfrei, lage unklar bis ein Gericht etwas anderes sagt?

[Münzpräger]

Hier ein interessanter Artikel zu Steuern & Masternodes:

https://cryptotax.io/de/masternodes-wirtschaftlichen-steuerlichen-auswirkungen/

Komme mit dem Juristen-Deutsch nicht so gut zurecht, jedoch denke ich das Fazit lautet: Eventuell Steuerfrei, lage unklar bis ein Gericht etwas anderes sagt?

Nicht steuerfrei, sondern wie oben § 22 Nr. 3 EStG mit Versteuerung beim Zufluss. Späterer Verkauf ist immer steuerfrei (im Gegenzug auch keine Verlustverrechnung) und es gibt keine Erhöhung der Haltefrist für die ursprünglichen Coins.
Das kann durch Gerichte, wie du schon andeutest, teilweise auch anders gesehen werden, allerdings wird es ja schon gut begründet.

[bct_ail]

Ja, mit einem Shapeshift-Tausch beginnt eine neue Haltefrist.

Is genauso, als wenn Du die Coins für Euros verkaufen würdest, damit endet dann logischerweise auch die aktuelle Haltefrist der Coins.
Kaufst Du für die Euros (oder in Deinem Beispiel Moneros) dann wieder Coins, gilt für die neuen Coins natürlich auch ne neue Haltefrist (wobei in Deinem Beispiel schon für die Monreos ne neue Haltefrist gilt).

Mist. Dann ist es ja völlig egal, ob ich sofort nach Kauf über shapeshift und Monerowallets anonymisiere oder erst nach der Haltefrist Darlegen muss ich es dem FA evtl. so oder so.

Was ist mit Mixen? Beginnt da die Haltefrist auch neu?

[Broesel]

Hier ein interessanter Artikel zu Steuern & Masternodes:

https://cryptotax.io/de/masternodes-wirtschaftlichen-steuerlichen-auswirkungen/

Komme mit dem Juristen-Deutsch nicht so gut zurecht, jedoch denke ich das Fazit lautet: Eventuell Steuerfrei, lage unklar bis ein Gericht etwas anderes sagt?

Nicht steuerfrei, sondern wie oben § 22 Nr. 3 EStG mit Versteuerung beim Zufluss. Späterer Verkauf ist immer steuerfrei (im Gegenzug auch keine Verlustverrechnung) und es gibt keine Erhöhung der Haltefrist für die ursprünglichen Coins.
Das kann durch Gerichte, wie du schon andeutest, teilweise auch anders gesehen werden, allerdings wird es ja schon gut begründet.

Bleibt auf jeden Fall spannend was Gerichte dann dazu sagen werden. Das Finanzamt lässt sich dazu bis jetzt ja noch nix aus der Nase ziehen. Oder gibt es da auch schon Stellungnahmen zu?

[kryptomanier]

Hier ein interessanter Artikel zu Steuern & Masternodes:

https://cryptotax.io/de/masternodes-wirtschaftlichen-steuerlichen-auswirkungen/

Komme mit dem Juristen-Deutsch nicht so gut zurecht, jedoch denke ich das Fazit lautet: Eventuell Steuerfrei, lage unklar bis ein Gericht etwas anderes sagt?

Ich habe hierzu auch ein Youtube-Video gefunden. Ist vielleicht besser verständlich für Laien

https://www.youtube.com/watch?v=8XGWrNT3kAY

[Seen17]

Hallo zusammen
erneut ein großes Danke an die "Admins" dieses Threads.
Dank der umfangreichen Infos hier, bin ich fast soweit meine Erklärung für 2017 abzugeben...Erfahrungsbericht wird es auf jeden Fall geben.

Ein Punkt zu dem ich in den FAQ und auch unter den Posts nicht finden konnt:
Ich stelle meine Trades in einem selbst erstellten Excel sheet dar. Empfiehlt es sich die jeweilige tx einer Transaktion anzugeben, oder sollte ich diese nur auf Anfrage des FA zur Verfügung zu stellen?

Über die tx sind ja auch Bewegungen einzusehen die das FA nicht tangieren weil z.B. steuerfrei...

[Broesel]

Über die tx sind ja auch Bewegungen einzusehen die das FA nicht tangieren weil z.B. steuerfrei...

Hast du dir die Antowrt damit nicht schon selbst gegeben? Was das Finanzamt nichts angeht, geht das Finanzamt nichts an! Und falls Sie nachfragen, kannst du die Daten ja immernoch zur Verfügung stellen.

[bct_ail]

Über die tx sind ja auch Bewegungen einzusehen die das FA nicht tangieren weil z.B. steuerfrei...

Hast du dir die Antowrt damit nicht schon selbst gegeben? Was das Finanzamt nichts angeht, geht das Finanzamt nichts an! Und falls Sie nachfragen, kannst du die Daten ja immernoch zur Verfügung stellen.

Genau. Man sollte es so wie die dsgvo es vorgibt machen: Datensparsamkeit leben 

[Rinis]

Hallo allerseits,

hab ne kurze Frage. Ich habe letztes Jahr bei einem ICO mitgemacht und habe mich dadurch für die "closed beta" qualifiziert. Dies bedeutet das ich bereits Coins minen kann, diese aber noch nicht an der Börse gelistet sind.

Wie genau verhält es sich denn mit der Versteuerung in so einem Fall? Wird dann der ICO Preis der Coins angezogen oder der Preis Ende des Jahres wenn es an der Börse gelistet wird?

Ebenso habe ich von einem anderen Coin schon POS Anteile erhalten ohne das dieser auf der Börse gelistet wurde. Bei POS wird ja immer der Preis angenommen den der Coin zur Zeit hatte, wird hier der ICO Preis angenommen oder der spätere Börsenpreis?

Danke!

[bct_ail]

Hallo allerseits,

hab ne kurze Frage. Ich habe letztes Jahr bei einem ICO mitgemacht und habe mich dadurch für die "closed beta" qualifiziert. Dies bedeutet das ich bereits Coins minen kann, diese aber noch nicht an der Börse gelistet sind.

Wie genau verhält es sich denn mit der Versteuerung in so einem Fall? Wird dann der ICO Preis der Coins angezogen oder der Preis Ende des Jahres wenn es an der Börse gelistet wird?

Ebenso habe ich von einem anderen Coin schon POS Anteile erhalten ohne das dieser auf der Börse gelistet wurde. Bei POS wird ja immer der Preis angenommen den der Coin zur Zeit hatte, wird hier der ICO Preis angenommen oder der spätere Börsenpreis?

Danke!

Der gemeine Wert:

wenn zum zeitpunkt des zuflusses (wir nehmen an, sobald man irgendeine möglichkeit des zugriffs und damit zum versenden der coins hat?), gar kein exchange den coin listet, dann könnte man den wert 0€ annehmen).
wenn allerdings zum start(airdrop) bereits exchanges den coin listen, dann müsste man den ersten preis am ersten exchange annehmen (oder in der nachbetrachtung natürlich einen durchschnittspreis)?

Hatten wir hier auch schon häufiger, ist ja der FAQ-Thread. - Deshalb auch nochmal: Im Steuerrecht gibt es dazu einen "einfachen" Begriff: Wirtschaftsgüter haben einen gemeinen Wert, der eben für den entsprechenden Zeitpunkt zu ermitteln ist:

Der gemeine Wert wird durch den Preis bestimmt, der im gewöhnlichen Geschäftsverkehr nach der Beschaffenheit des Wirtschaftsgutes bei einer Veräußerung zu erzielen wäre. Dabei sind alle Umstände, die den Preis beeinflussen, zu berücksichtigen. Ungewöhnliche oder persönliche Verhältnisse sind nicht zu berücksichtigen.

Wenn es zum Zeitpunkt des Zuflusses keinen "gewöhnlichen Geschäftsverkehr" für den Coin gibt (also keine listende Exchange oder vergleichbares), dann ist der Wert eben: 0 EUR. Es können einem eben auch wertlose Güter zufließen - die später erst wertvoll werden (oder auch nicht).

Unterlassungsaufforderung gegenüber Genesis Mining 

Und was bedeutet das für die "User" rein rechtlich und steuerlich?

In Deutschland: nix.

Yep, sicher. Es ging mir auch eher um die regulatorischen Fragen, die evtl. auch Auswirkungen auf die steuerliche Einschätzung haben werden. Aber, da warten wir ja eh' erstmal auf das angekündigte nächste BMF-Schreiben zur Ertragssteuer.

[pstraene]

Wenn sich jeder neue Bewerber hier (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.0) konstruktiv einbringt, kannst du sicherlich gut verfolgen, ob die was taugen oder nicht.

Also doll ist das ja nicht. So richtig Lust hat wohl niemand von denen hier ein wenig zu plaudern. Also heisst es weitersuchen . Ist ja noch ein wenig Zeit bis zum Abgabetermin 

[bct_ail]

Wenn sich jeder neue Bewerber hier (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.0) konstruktiv einbringt, kannst du sicherlich gut verfolgen, ob die was taugen oder nicht.

Also doll ist das ja nicht. So richtig Lust hat wohl niemand von denen hier ein wenig zu plaudern. Also heisst es weitersuchen . Ist ja noch ein wenig Zeit bis zum Abgabetermin  

Da du mich zitierst antworte ich gerne.

Doch, einige davon plaudern hier richtig gerne und auch sehr konstruktiv. Nur das plaudern hier machen sie ja nicht hauptberuflich 60 Std die Woche.
Abgabetermin ist 31.05. wenn du zur Abgabe verpflichtet bist.

[noClueAtAll]

Hallo an alle aktiven hier im Forum

Steuer zahlen: OK. Kann ich mit leben.

ABER: Wie zur Hölle soll man im ELSTER Formular seine Trades angeben wenn man 1000+ hat?
Kann man eine Excel Tabelle (in der alle .csv Dateien der Exchanges zusammgenfügt wurden) anhängen wo alle Trades verschiedener Exchanges drauf sind?

Wenn man sich zB von Bitfinex die .csv mit allen Trades holt und bspw. BTC/BCH getraded hat muss man dann den Wert jedes Trades für das FA in EUR umrechen?

Oder sollte ich mir einfach CoinTracking kaufen und das den Job machen lassen?

Hoffe auf hilfreiche Antworten um die verdammte Abgabefrist noch einhalten zu können …