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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 3508419 times)
mezzomix
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August 19, 2015, 10:59:29 PM
 #35981

Was zur Hölle ist eigentlich mit dem Kurs los?

Vielleicht war ja das Ziel der Aktion von Mike/Gavin, den Kurs etwas einzubremsen?!  Cool

Bei den verhärteten Fronten würde es mich aber in einem 90/10- (oder auch 80/20) Szenario aber nicht wundern, wenn versucht würde, die schwächere Kette anzugreifen. Objektiv ist sie nämlich in Bezug auf Sicherheit gegenüber der anderen im NachteilDer.

So ein Versuch kann nur begrenzten Erfolg haben, würde bei Aussenseitern und uninformierten Nutzern für weitere Vorurteile und auch die Angreifer finanziell schädigen. Zumindest die meisten grossen Miner sind sehr Gewinnorientiert unterwegs, die machen dabei eher nicht mit.

Entscheidend wird im Fall eines Forks sein, für welche Kette sich Börsen und Walletdienste und insbesondere Blockchain.info entscheiden. Das nutzen zwar "nur Idioten", ist aber nun mal der populärste Bitcoin-Wallet-Dienst und würde mit einem Schlag Hunderttausende oder gar Millionen Nutzer auf eine Seite ziehen.

Fragt sich ob ein reines Netzwerk von Idioten ausreichend ist, einen Coin dauerhaft am Leben zu erhalten, oder ob man dafür auch ein paar fähige Leute benötigt. Ansonsten könnte man ja immer noch zweigleisig fahren, Gewinne im neuen Altcoin mitnehmen und sich das Originalsystem warmhalten, falls der Altcoin doch auf die Nase fällt. Wenn man mit Logik gegen die breite Masse der Idioten nicht mehr weiterkommt, kann man immer noch auf Opportunismus umschwenken und dabei zumindest finanziell profitieren. Wie in der Politik gehören die Menschen die aus Dummheit und Ignoranz ihre eigenen Gegner unterstützen zum guten Teil auch zu den grossen Verlierern. Das ist dann zwar traurig aber auch fast schon wieder gerechtfertigt.
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domob
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August 20, 2015, 05:40:46 AM
 #35982

Kriegserklärung von CoinWallet

Scheinbar, um Druck auf die XT Gegner auszüben, tritt CoinWallet in den Krieg ein und bereitet eine DoS-Attacke vor von niemals zuvor gesehenem Ausmaß: Ein erneuter Spam-Angriff auf die Blockchain (verniedlicht als "stress test"). Dieses Mal jedoch soll die durchschnittliche Dauer einer Anfang September getätigten Transaktion auf sage und schreibe 30 Tage erhöht werden!

Naja, letztes mal waren die nur nervig, konnten aber das System nicht stören. Ein Double-Spend gegen 0-Confirmation Anbieter war weiterhin nicht möglich, ein paar Miner haben an der extra Fee verdient und wir haben nun etwas zusätzlichen "Müll" in der Blockchain.

Gerade der letzte Punkt ist ein Punkt gegen BXT. Da dort eine Verdopplung der maximalen Blockgrösse alle zwei Jahre bis 2036 vorgesehen ist, bietet sich damit die Möglichkeit massiv den Plattenplatz der Knoten zu verschwenden (8GB alle 10min, falls das Netzwerk das überhaupt hergibt!). Alleine dieser Punkt reicht für mich aus, den BXT Altcoin abzulehnen.


Stimme voll zu, besonders was den Festplattenspeicher betrifft.  Gerade das war und ist für mich persönlich die "kritische Größe".  Bandbreite hätte ich sicher genug, um auch größere Blöcke mit meinen Nodes unterstützen zu können.  Und auch wenn "Plattenspeicher billig" ist, hilft mir das trotzdem nicht weiter, wenn ich halt Bitcoin Core am Laptop verwenden möchte und dort keine neue Festplatte einbauen will, oder einen VPS betreibe und dort auf einen viel teureren Plan upgraden müsste.  Nur weil man beim Hofer (bzw. Aldi) eine 1TB-Festplatte um 70 Euro bekommt (oder so), heißt das ja nicht, dass das eine praktische Lösung ist.

(Und ja, ich weiß vom neuen Pruning.  Verwende ich auch am VPS, aber ich würde lieber einen Full Node ohne Pruning betreiben, der auch anderen Clients beim Synchronisieren hilft.  Und am Laptop hab ich mehrere Wallet-Files, die ich mit Pruning dann nicht auswechseln könnte, wenn ein Rescan nötig ist.)

Und was genau dieser neue "Stresstest" helfen soll, ist mir auch nicht klar.  Wenn die vergangenen Tests etwas gezeigt haben, dann ja nur, dass das System eben nicht brennend zusammenstürzt, wenn die Blöcke voll werden (wie es Mike mal behauptet hat).  Mit großen Blöcken könnte man doch genau den gleichen Mist machen, nur dass damit dann halt 8x so viel Müll von Full Nodes in der Blockchain gespeichert werden muss.  Für mich klingt die Ankündigung von CoinWallet vor allem so, als ob sie damit für ihr Wallet werben wollten, das "im Gegensatz zu allen anderen" auch weiterhin funktioniert weil sie höhere Gebühren anhängen.

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August 20, 2015, 05:46:21 AM
 #35983

Was ich allerdings richtig richtig mies finde ist aber wie sich der Betreiber dieses Forums und gleichzeititgmoderator von /r/bitcoin verhält. Ich achte schon darauf, was ich schreibe. Sowohl hier als auch auf reddit, damit meine Posts nicht gelöscht werden. Verdammt, das macht mich traurig...



Hey mecular, was meinst du damit genau? Wenn du es schon so andeutest, kannst du es auch aussprechen.

Ich meine damit: wenn ich jetzt hier hinschreibe, daß theymos durchgeknallt ist, dann wird der post gelöscht, so wie hier: https://i.imgur.com/2CVvGDG.png

Bei meiner Meinung über den Forum-Betreiber ist dies noch nicht so schlimm, aber bei meiner Meinung über die max blocksize oder andere Themen schon. Die Angst vor Zensur kann in Selbstzensur münden, man verbietet sich dann bestimmte Gedanken und schwupps hat man seine eigene Meinung manipuliert.

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mezzomix
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August 20, 2015, 06:32:49 AM
 #35984

Stimme voll zu, besonders was den Festplattenspeicher betrifft.  Gerade das war und ist für mich persönlich die "kritische Größe".  Bandbreite hätte ich sicher genug, um auch größere Blöcke mit meinen Nodes unterstützen zu können.  Und auch wenn "Plattenspeicher billig" ist, hilft mir das trotzdem nicht weiter, wenn ich halt Bitcoin Core am Laptop verwenden möchte und dort keine neue Festplatte einbauen will, oder einen VPS betreibe und dort auf einen viel teureren Plan upgraden müsste.  Nur weil man beim Hofer (bzw. Aldi) eine 1TB-Festplatte um 70 Euro bekommt (oder so), heißt das ja nicht, dass das eine praktische Lösung ist.

Auf Dauer wird die Netzwerkleistung schon Probleme machen. Die Netzwerkleistung verdoppelt sich nicht alle zwei Jahre, wie das bei BXT vorgesehen ist.

(Und ja, ich weiß vom neuen Pruning.  Verwende ich auch am VPS, aber ich würde lieber einen Full Node ohne Pruning betreiben, der auch anderen Clients beim Synchronisieren hilft.  Und am Laptop hab ich mehrere Wallet-Files, die ich mit Pruning dann nicht auswechseln könnte, wenn ein Rescan nötig ist.)

Hier wäre die Energie, die in die Spaltung gesteckt wird, besser aufgehoben gewesen. Mit einer UTXO Signatur im Block und zusätzlichen Protokollelementen zum strukturierten Austausch von UTXO Informationen kann man dann einen Teil der Vorgeschichte vergessen und einen Knoten auch auf Basis einer älteren UTXO Signatur bootstrapen. Die vollständige Historie muss dann nur noch von wenigen Archivknoten vorgehalten werden.

Und was genau dieser neue "Stresstest" helfen soll, ist mir auch nicht klar.

Er zeigt, dass ein zu grosses Blocklimit keine gute Idee ist, da dies von einigen Idioten sofort missbraucht wird.
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August 20, 2015, 07:09:29 AM
 #35985

Die vollständige Historie muss dann nur noch von wenigen Archivknoten vorgehalten werden.
Klingt für mich nach Zentralisierung - eine neue Idee im BitCoin-Gefüge?
domob
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August 20, 2015, 07:23:35 AM
 #35986

Und was genau dieser neue "Stresstest" helfen soll, ist mir auch nicht klar.

Er zeigt, dass ein zu grosses Blocklimit keine gute Idee ist, da dies von einigen Idioten sofort missbraucht wird.


Ganz genau.  Dadurch werden solche Angriffe nur noch billiger (gerade billige Transaktionen sind ja eines der Hauptargumente der Big-Block-Fraktion) und noch dazu verheerender (mehr Spam ist überhaupt möglich).

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mezzomix
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August 20, 2015, 08:09:58 AM
 #35987

Die vollständige Historie muss dann nur noch von wenigen Archivknoten vorgehalten werden.
Klingt für mich nach Zentralisierung - eine neue Idee im BitCoin-Gefüge?

Nein keine Zentralisierung im Gegenteil. Damit ist weiterhin jeder in der Lage, bei deutlich reduziertem Platzbedarf einen Knoten zu betreiben, der Transaktionen und Blöcke vollständig verifizieren kann. Nur wer einen vollständigen Bootstrap vom Genesis Block durchführen möchte, benötigt die Archiv-Knoten. Daneben kann aber dann jeder auch von einer von ihm aktzpetierten UTXO Signatur aus (z.B. aus einem Backup) den Bootstrap durchführen.
Teufelskreis
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August 20, 2015, 09:28:13 AM
 #35988

@mezzomix: Du verstehst weit weit mehr von der Materie als ich, und du bist auch darin viel engagierter. Dennoch: "wenige Archivknoten" - wenn es denn kommt - wird eine Konzentrierung / Verdichtung / Zentralisierung. Genau so etwas war - damals, lang ist's her - recht verpönt. Doch nun scheinen Sachzwänge die Regie zu übernmehmen.
mezzomix
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August 20, 2015, 09:42:57 AM
 #35989

Es wird damit zu einer Zentralisierung der Archivknoten kommen. Wie beschrieben ändert das aber nichts daran, dass jeder Teilnehmer weiterhin die volle Verifikation der Transaktionen und Blöcke vornehmen kann. Die beschreibenen Knoten sind weiterhin Full-Nodes und nicht etwa die (zurecht) verpönten SPV Clients.

Eine Änderung in dieser Richtung ist wünschenswert, damit es gerade nicht zu einer Zentralisierung kommt. Die einzigen Voraussetzungen bleiben weiterhin, dass ein Knoten nur dem Gensis Block und den Konsensregeln vertrauen muss.
curiosity81
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August 20, 2015, 10:24:43 AM
 #35990

Und was genau dieser neue "Stresstest" helfen soll, ist mir auch nicht klar.

Er zeigt, dass ein zu grosses Blocklimit keine gute Idee ist, da dies von einigen Idioten sofort missbraucht wird.


Ganz genau.  Dadurch werden solche Angriffe nur noch billiger (gerade billige Transaktionen sind ja eines der Hauptargumente der Big-Block-Fraktion) und noch dazu verheerender (mehr Spam ist überhaupt möglich).

Unsinn!

Jeder Miner kann festlegen welche Transaktionen er aufnimmt. Also kann er die Transaktionskosten auf Null setzen sodass die Blockchain vollgemuellt wird oder so hoch setzen, dass keine Transaktion im Block landet. Man kann sicherlich die Kosten so hoch setzen, dass es fuer die Durchschnittstransaktion immer noch billig ist, aber ein Vollspammen der Blockchain wegen der Kosten nicht mehr moeglich ist. Trotzdem koennen die Bloecke ausreichend gross sein, damit ein Verstopfen durch zuviele Transaktionen, weil Bitcoin von den Leuten angenommen wird, praktisch unmoeglich ist.

Ergo Blockgroesse und Transaktionskosten sind unabhaengig voneinander zu betrachten wenn (!) die Blockgroesse ausreichend gross ist.

Nochmals, die Transaktionskosten sollten so niedrig wie moeglich sein, solange es noch einen signifikanten Blockreward gibt. Und 25 BTC aktuell sind wirklich ausreichen genug. Eigentlich sollten momentan Transaktionskosten nur dann notwendig sein, wenn man eine schnelle Transaktion durchfuehren moechte, ansonsten sollte es frei sein ob man sie zahlen moechte oder nicht. Was natuerlich durch "Stresstests" ad absurdum gefuehrt wird. Geringe Kosten jedoch, welche das Zumuellen verhindern sind sicherlich nicht verkehrt.

Erst wenn der Blockreward gegen Null geht, der Wert des Bitcoins weiter gewachsen ist, sollten auch die Transaktionskosten steigen. Zum jetzigen Zeitpunkt wird jede Ueberlegung die Transaktionskosten signifikant anzuheben, ob nun weil festgecoded im Clienten, oder weil die Blockgroesse zu gering ist und sich die Nutzer kloppen ihre Transaktionen durchzubekommen, das System Bitcoin abwuergen.

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August 20, 2015, 11:06:09 AM
 #35991

Zum Thema Blocksize / XT gebe ich jetzt einfach auch mal meinen Senf dazu.

1. Keine Einzelperson(en) ist(sind) "Schuld" an der momentanen "Misere" oder dem "Desaster", wie auch immer man das nennen möchte.
2. Bis vor wenigen Monaten gab es einen mehr oder minder konstruktiven Dialog über die Lösung des offekundigen und auch von niemandem ernsthaft angezweifelten Skalierungsproblems von Bitcoin.
3. Es gab zahlreiche Vorschläge und Lösungsansätze, von einer simplen, harten Erhöhung der Blocksize, wie ursprünglich von Satoshi selbst vorgeschlagen, über automatische Anpassung bis hin zu komplexen Sidechain-Ansätzen.
4. Es bestand im Wesentlichen Einigkeit, dass eine Lösung nicht mehr allzu lange auf sich warten durfte, da der Erfolg von Bitcoin als Mainstream-Technologie auch und gerade davon abhängt, ob man in der Lage ist, geänderten Anforderungen in angemessener Zeit zu entsprechen.

5. Nachdem klar wurde, dass die komplexeren, sicherlich langfristig zukunftssichereren Lösungen mit automatischer Anpassung oder Sidechains nicht in absehbarer Zeit ausgereift wären, hat der Chief Designer des Referenz-Clients Bitcoin-Core, Gavin, den Vorstoß unternommen, eine ad hoc Lösung mit harter Erhöhung der Blocksize vorzunehmen, wie dies von Satoshi selbst zuletzt als "Hotfix" vorgesehen war.
6. Gavin ist damit lediglich seiner Aufgabe gerecht geworden, als Chief Designer eine gewisse Richtung in der Entwicklung vorzugeben, gerade in Situationen, in denen eben keine Einigkeit über die weitere Entwicklung herrscht.

7. Der Widerstand bestimmter anderer Corer-Developer hat aufgezeigt, dass Gavin nicht in der Lage sein würde, seine Aufgaben als Chief Developer in dem Maße auszufüllen, wie das für die weitere vernünftige Entwicklung von Bitcoin-Core notwendig wäre. Hieran ist genau genommen niemand schuld, es ergibt sich in verteilten Entscheidungsstrukturen einfach gelegentlich die Situation, dass ein vorgesehener Entscheidungsträger nicht mehr über die notwendige Unterstützung verfügt, um seine Entscheidungen auch durchzusetzen.
8. Gavin hat daraufhin für sich selbst die Entscheidung getroffen, eine Art "konstruktives Misstrauensvotum" zu erzwingen, indem er allen Bitcoin-Nutzern die Möglichkeit eröffnet, in bester Bitcoin-Tradition darüber abzustimmen, für welche Chain sie sich entscheiden würden. Hierbei konnte er sich auf die konstruktive Mitarbeit von Mike verlassen.

Soweit kann ich persönlich zumindest kein Fehlverhalten irgendeiner Seite erkennen.


Die ganze vergiftete Diskussion, die übrigens ausschließlich von den XT-Gegnern angeheizt wird, beruht auf vorgeschobenen, fundamentalistischen Dogmen, ohne nähere Begründung. Es steht Gavin selbstverständlich frei, sich der Entwicklung von Bitcoin-XT anzuschließen, wenn er diesen für die in seinen Augen fortschrittlichere Implementation des Bitcoin-Protokolls hält. Ebenso steht es jedem anderen Core-Developer und jedem Nutzer frei, XT abzulehnen und Core als einzig gültige Referenz-Implementation zu betrachten.
Und damit wäre an sich auch schon alles gesagt.


Wirklich ärgerlich ist in diesem Zusammenhang lediglich der Umgang einer an sich winzigen Gruppe von Fundamentalisten mit der Mehrheit der restlichen Bitcoin-Community. Gavin wird aufs übelste beschimpft, wenn er seinen Aufgaben als Chief Developer gerecht werden will. Mike war ohnehin immer eine Hassfigur und wurde entsprechend immer schon beschimpft. Das selbe gilt natürlich für theymos. Als Admin von bitcointalk war er ohnehin immer eine Zielscheibe. Seine Bemühungen, die Diskussion auf bitcointalk und reddit ein wenig in konstruktivere Bahnen zu lenken, werden ihm nun auch noch als Zensur ausgelegt.

Im Sinne eines konstruktiven Dialogs für die Zukunft wäre es das beste, auf bitcointalk ein eigenes Subforum für die Diskussion Core/XT einzurichten und konsequent alle Beiträge zum Thema in anderen Bereichen des Forums zu löschen. Bei wiederholtem Verstoß gegen diese Regel sollte sofort gebannt werden.
Die Fronten sind zu verhärtet, ein konstruktiver Dialog erscheint ohnehin nicht mehr möglich.
Fundamentalisten haben den offenen Austausch von Argumenten unmöglich gemacht.

In diesem Sinne, möge die bessere blockchain gewinnen! Smiley

Yeah, well... I'm gonna go build my own blockchain, with blackjack and hookers. In fact, forget the blockchain!
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August 20, 2015, 11:43:34 AM
 #35992

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August 20, 2015, 02:58:33 PM
 #35993

@qwk: Danke für den Beitrag. Bin also doch nicht so alleine mit meiner Meinung hier Wink

Aber wie gesagt, auch die Gavin-Fraktion könnte sich auf die Gegner zubewegen. Z.B. indem der umstrittene IP-Blacklist-Mechanismus erstmal hinten angestellt wird. Gebe da aber zu, dass ich nicht so technisch informiert bin, wie hoch die Gefahr für die Angriffe ist, die diese Änderung verhindern soll.

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August 20, 2015, 03:09:00 PM
 #35994

@qwk: Danke für den Beitrag. Bin also doch nicht so alleine mit meiner Meinung hier Wink

Aber wie gesagt, auch die Gavin-Fraktion könnte sich auf die Gegner zubewegen. Z.B. indem der umstrittene IP-Blacklist-Mechanismus erstmal hinten angestellt wird. Gebe da aber zu, dass ich nicht so technisch informiert bin, wie hoch die Gefahr für die Angriffe ist, die diese Änderung verhindern soll.


hab grad ne kleine umfrage in das speculation subforum gestellt, vielleicht hat ja der ein oder andere lust mitabzustimmen:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1157838.0

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August 20, 2015, 03:13:42 PM
 #35995

@qwk: Danke für den Beitrag. Bin also doch nicht so alleine mit meiner Meinung hier Wink

Aber wie gesagt, auch die Gavin-Fraktion könnte sich auf die Gegner zubewegen. Z.B. indem der umstrittene IP-Blacklist-Mechanismus erstmal hinten angestellt wird. Gebe da aber zu, dass ich nicht so technisch informiert bin, wie hoch die Gefahr für die Angriffe ist, die diese Änderung verhindern soll.


hab grad ne kleine umfrage in das speculation subforum gestellt, vielleicht hat ja der ein oder andere lust mitabzustimmen:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1157838.0



besser wäre es gewesen auch BP100, BP102 und 103 aufzunehmen. Es gibt ja andere Alternativen als Mike Hearns verbuggten Code.
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August 20, 2015, 03:17:45 PM
 #35996

@qwk: Danke für den Beitrag. Bin also doch nicht so alleine mit meiner Meinung hier Wink

Aber wie gesagt, auch die Gavin-Fraktion könnte sich auf die Gegner zubewegen. Z.B. indem der umstrittene IP-Blacklist-Mechanismus erstmal hinten angestellt wird. Gebe da aber zu, dass ich nicht so technisch informiert bin, wie hoch die Gefahr für die Angriffe ist, die diese Änderung verhindern soll.


hab grad ne kleine umfrage in das speculation subforum gestellt, vielleicht hat ja der ein oder andere lust mitabzustimmen:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1157838.0



besser wäre es gewesen auch BP100, BP102 und 103 aufzunehmen. Es gibt ja andere Alternativen als Mike Hearns verbuggten Code.


das stimmt. wollte die momentan stattfindende zuspitzung nachzeichnen.
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August 20, 2015, 03:22:05 PM
 #35997

Um mal ein wenig aufs Thema zurueck zukommen:

An den Boersen geht es heute aber maechtig rund. D.h. abwaerts.

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August 20, 2015, 03:23:08 PM
 #35998

@qwk: Danke für den Beitrag. Bin also doch nicht so alleine mit meiner Meinung hier Wink

Aber wie gesagt, auch die Gavin-Fraktion könnte sich auf die Gegner zubewegen. Z.B. indem der umstrittene IP-Blacklist-Mechanismus erstmal hinten angestellt wird. Gebe da aber zu, dass ich nicht so technisch informiert bin, wie hoch die Gefahr für die Angriffe ist, die diese Änderung verhindern soll.


hab grad ne kleine umfrage in das speculation subforum gestellt, vielleicht hat ja der ein oder andere lust mitabzustimmen:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1157838.0



Hmm ... von mir aus muss es nicht XT sein. Aber eine Anpassung der Blockgroesse faende ich schon gut. Kannst Du das irgendwie noch zur Auswahl stellen?

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August 20, 2015, 03:28:42 PM
 #35999

@qwk: Danke für den Beitrag. Bin also doch nicht so alleine mit meiner Meinung hier Wink

Aber wie gesagt, auch die Gavin-Fraktion könnte sich auf die Gegner zubewegen. Z.B. indem der umstrittene IP-Blacklist-Mechanismus erstmal hinten angestellt wird. Gebe da aber zu, dass ich nicht so technisch informiert bin, wie hoch die Gefahr für die Angriffe ist, die diese Änderung verhindern soll.


hab grad ne kleine umfrage in das speculation subforum gestellt, vielleicht hat ja der ein oder andere lust mitabzustimmen:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1157838.0



Hmm ... von mir aus muss es nicht XT sein. Aber eine Anpassung der Blockgroesse faende ich schon gut. Kannst Du das irgendwie noch zur Auswahl stellen?

das ist auch eine gute idee. aber die hardfork geht nur um xt oder core. die leute sollen (sich) entscheiden
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August 20, 2015, 03:33:04 PM
 #36000

@qwk: Danke für den Beitrag. Bin also doch nicht so alleine mit meiner Meinung hier Wink

Aber wie gesagt, auch die Gavin-Fraktion könnte sich auf die Gegner zubewegen. Z.B. indem der umstrittene IP-Blacklist-Mechanismus erstmal hinten angestellt wird. Gebe da aber zu, dass ich nicht so technisch informiert bin, wie hoch die Gefahr für die Angriffe ist, die diese Änderung verhindern soll.


hab grad ne kleine umfrage in das speculation subforum gestellt, vielleicht hat ja der ein oder andere lust mitabzustimmen:

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Hmm ... von mir aus muss es nicht XT sein. Aber eine Anpassung der Blockgroesse faende ich schon gut. Kannst Du das irgendwie noch zur Auswahl stellen?

das ist auch eine gute idee. aber die hardfork geht nur um xt oder core. die leute sollen (sich) entscheiden

Dann waer vllt noch gut: I follow the majority

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