Der Aktuelle Kursverlauf

[OhShei8e]

Ich meinte den Boden auf eine Sicht von diesem Jahr, Januar Tief, April Tief und das jetztige halt, alle waren in etwa gleich und tiefer wollte der Kurs einfach nicht gehen.

Richtig. Allerdings ist es ebenso illusorisch zu glauben, dass er sehr viel höher geht. Vor zwei/drei Jahren hatte ich hier schon mal einen professionellen Hedgefond zitiert. War einer der ersten oder sogar der erste, der damals in Bitcoin eingestiegen ist. Der hat einen Bitcoin auf $500 taxiert. Wohlgemerkt als geschätzten Wert nach vielen Jahren/Jahrzehnten des Handels damit. Das war so eine Hausnummer, die die damals nannten. Damals kamen mir erste Zweifel an den Prognosen in der Community.

Bitcoin hat einfach eine Skalierungsproblem, wenn man das System als PayPal/VISA-Substitut anpreisen will. Daran ändert auch die Blockgröße nichts. Das macht Bitcoin eher noch langsamer und behäbiger. Dazu kommt, dass es anders als Geld nicht normal verteilt (im mathematischen Sinne) ist. Bei normalem Geld ist es so, dass 90-99% in der Hand der Reichen sind und der Rest der Menschheit teilt sich die verblieben Prozente des Geldes. Das nennt sich Normalverteilung. Klingt erstmal verrückt, aber genau diese Normalverteilung hat es in sich. Sie führt nämlich dazu, dass jeder Geld akzeptiert, weil letztlich jeder davon ein wenig mit sich herum trägt. Genau diese Verteilung macht die Reichen letztlich reich. Und dafür müssen die Reichen nur wenige Prozent des Geldes mit den Armen teilen.  

Bei Bitcoin fehlt dieses Verhältnis komplett. Bei Bitcoin besitzen die "Reichen" alles. Die Masse hat - im wahrsten Sinne des Wortes - nichts. Es ist eine binäre Angelegenheit. In der Realität hat bei Geld jeder zumindest ein klein wenig und seien es Schulden. Die, die wirklich nichts haben schlafen im Sommer Nachts unter Brücken. Aber das sind eben nur sehr, sehr wenige. Zumindest in unseren Breitengraden. Bei Bitcoin wären es praktisch alle.

Bitcoin wird daher schon immer irgendwie ein Nerd-Projekt bleiben. Und bei den Nerds besitzen inzwischen auch fast alle ein paar Coins.  

EDIT: Übertreibungen kann es freilich jederzeit nach oben und unten geben. Darauf spekulieren hier ja auch die meisten.

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[Valerian77]

Es ist schon fast schwierig soviel Müll in einen Beitrag zu verfassen. Hier die Richtigstellung:

Allerdings ist es ebenso illusorisch zu glauben, dass er sehr viel höher geht. Vor zwei/drei Jahren hatte ich hier schon mal einen professionellen Hedgefond zitiert. War einer der ersten oder sogar der erste, der damals in Bitcoin eingestiegen ist. Der hat einen Bitcoin auf $500 taxiert.

Höchstkurs vom 4. Dezember war 1,151.- Dollar

Bitcoin hat einfach eine Skalierungsproblem, wenn man das System als PayPal/VISA-Substitut anpreisen will. Daran ändert auch die Blockgröße nichts. Das macht Bitcoin eher noch langsamer und behäbiger.

PayPal/VISA etc sind Payment-Provider während Bitcoin eine Währung ist (unter anderem). Es spricht nichts dagegen, dass die Payment Provider in das Bitcoin-Geschäft einsteigen und Offline-Payments anbieten. Insbesondere hat die Firma VISA sich bereits einmal positiv dazu geäußert (im Unterschied zu Mastercard. Andere Skalierungsmöglichkeiten neben Offchain-Transactions über Payment-Provider sind:
 - Sidechains
 - Lightning-Network
 - Mitverwendung anderer Cryptocurrencies (Bitcoin bleibt reserve Currency)
 - ...
Alleine durch die Vergrößerung der Blockgröße auf 32MB und Verkürzung von Blocktime auf 3min kann man Bitcoin bereits auf ca. 750 Transaktionen / sec skalieren. (VISA hat etwas über 2000 Tx / sec)
Durch Skalierung wird Bitcoin auch nicht 'langsamer und behäbiger', wie Du schreibst.

Dazu kommt, dass es anders als Geld nicht normal verteilt (im mathematischen Sinne) ist. Bei normalem Geld ist es so, dass 90-99% in der Hand der Reichen sind und der Rest der Menschheit teilt sich die verblieben Prozente des Geldes. Das nennt sich Normalverteilung. Bei Bitcoin fehlt dieses Verhältnis komplett. Bei Bitcoin besitzen die "Reichen" alles.

Erstens stimmen Deine Zahlen nicht und zweitens ist auch die vorhandene Ungleichverteilung des Fiat-Geldes nicht gut. Bei Bitcoin verhält es sich noch komplett anders - Statistiken kann man hier einsehen:
http://bitcoinrichlist.com

Bitcoin wird daher schon immer irgendwie ein Nerd-Projekt bleiben. Und bei den Nerds besitzen inzwischen auch fast alle ein paar Coins.  

Na ja - dann sind wohl Rand Paul, Patrick Byrne, Tim Draper, Elon Musk, Richard Branson und viele andere auch Nerds. Den NERD Status hat Bitcoin mittlerweile verlassen.

[OhShei8e]

Es ist schon fast schwierig soviel Müll in einen Beitrag zu verfassen. Hier die Richtigstellung:

Tipp: Wenn Du Aussagen entkräften willst, dann benutze dazu keine Statistiken, die die Aussagen, die Du widerlegen willst, stützen.  

http://bitcoinrichlist.com/

Die Auswertung einer Bitcoinrichlist reicht alleine nicht. Schon gar nicht mit einer Beschränkung auf die TOP 500.

Tipp: Schreib Dir eigene Tools für die Auswertung und überlege Dir ein sinnvolle Interpretation.  

Siehe z.B.:
https://www.cryptocoinsnews.com/1-bitcoin-community-controls-99-bitcoin-wealth/

[bennana]

@Oh Scheiße

Was ich nicht verstehe ist, warum die Verteilung des BTC nicht einer Normalverteilung folgen sollte.


Zudem ist deine Beschreibung einer Normalverteilung relativ schwammig.

[curiosity81]

Ich sag euch was: gewisse Leute, wie OhScheisse, haben entsprechendes im Kopf. Was anderes ist man von der FDP aber eh nicht gewoehnt. Verwundert also nicht. Deswegen landen solche Leute auch auf der Ignorelist.

Gell lame.duck.

Die Namen sprechen wirklich Baende.

Leider muss man die Erguesse trotzdem lesen. Entweder weil man mal nicht eingeloggt ist, oder weil der Mist zitiert wird.

[bennana]

Solange man vernünftig argumentiert, ist jede Meinung zulässig. Die Bitcoinfans, die ihre Erfüllung am PC gefunden haben, haben auch entsprechendes im Kopf. Das ist also kein Argument.

[weaknesswaran]

Der Bericht zeigt doch eins: Um zu den Top 1% zu gehören braucht man ziemlich genau einen einzigen Bitcoin.

Aktueller Preis 208€ bei Bitcoin.de, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber das ist ein lächerliches
Eintrittsgeld in einen Top 1% Club.

[lame.duck]

Gell lame.duck.

Die Namen sprechen wirklich Baende.

Herzliches Beileid. Ich hoffe Du fühlst Dich jetzt besser.

[Valerian77]

Es ist schon fast schwierig soviel Müll in einen Beitrag zu verfassen. Hier die Richtigstellung:

Tipp: Wenn Du Aussagen entkräften willst, dann benutze dazu keine Statistiken, die die Aussagen, die Du widerlegen willst, stützen.  

http://bitcoinrichlist.com/

Die Auswertung einer Bitcoinrichlist reicht alleine nicht. Schon gar nicht mit einer Beschränkung auf die TOP 500.

Tipp: Schreib Dir eigene Tools für die Auswertung und überlege Dir ein sinnvolle Interpretation.  

Siehe z.B.:
https://www.cryptocoinsnews.com/1-bitcoin-community-controls-99-bitcoin-wealth/

nette Statistik - wenn sie stimmt, und davon gehe ich aus, dann bedeutet es, dass entweder 1% aller Bitcoins in Zukunft den Kurs bestimmen oder die anderen 99% der Bitcoins sich umverteilen werden.

In Zahlen ist 1% weniger als 210000 BTC, auf die sich dann die Marktkapitalisierung verteilen wird. Dann wären wir bereits jetzt bei > 15000 EUR/BTC

[OhShei8e]

Was ich nicht verstehe ist, warum die Verteilung des BTC nicht einer Normalverteilung folgen sollte.
Zudem ist deine Beschreibung einer Normalverteilung relativ schwammig.

Die Normalverteilung ist insofern "schwammig" als dass sie natürlich sehr unterschiedlich parametrisiert sein kann. Nichtsdestotrotz ist sie definiert und keinesfalls beliebig. Sie macht im Grunde auch nur eine Aussage darüber, ob etwas "natürlich" verteilt ist. Beim Einkommen ist das definitiv der Fall, ob es beim Vermögen auch so ist, dazu finde ich keine Daten, würde es aber vermuten. Wenngleich hier vielleicht auch anderes zu erwarten ist.

Bitcoin kann nicht normal verteilt sein, weil es dafür schlicht nicht die Voraussetzungen bietet und wahrscheinlich auch nie bieten wird. Wenn ich jetzt raten sollte wie viele Bitcoins jemand besitzt, würde ich immer auf Null tippen und damit in den meisten Fällen richtig liegen. Freilich wäre es interessant zu untersuchen wie sich Bitcoin innerhalb der Community verteilt hat. Die letzte mir bekannte Untersuchung stammt von 2012 und war recht ernüchternd:

https://eprint.iacr.org/2012/584.pdf

"We analyzed all these large transactions by following in detail the way
these sums were accumulated and the way they were dispersed, and realized
that almost all these large transactions were descendants of a single transaction
which was carried out in November 2010."

Vielleicht hat sich das inzwischen geändert, weil die Early Adoper ihre Coins abgestoßen haben. Andererseits, wer hat sie dann mehrheitlich gekauft?

Jedenfalls war Bitcoin von Anfang an darauf ausgerichtet einige wenige schnell reich zu machen. Weshalb sind wir hier gewesen?  

Klar, wegen dem Weltfrieden und so ...

[OhShei8e]

Ich sag euch was: gewisse Leute, wie OhScheisse, haben entsprechendes im Kopf. Was anderes ist man von der FDP aber eh nicht gewoehnt. Verwundert also nicht. Deswegen landen solche Leute auch auf der Ignorelist.

Gell lame.duck.

Die Namen sprechen wirklich Baende.

Leider muss man die Erguesse trotzdem lesen. Entweder weil man mal nicht eingeloggt ist, oder weil der Mist zitiert wird.

Man sollte Beiträge im Internet nicht persönlich nehmen und auch nicht persönlich werden. Hinter den Tastaturen und Touchsreens sitzen Menschen.

[OhShei8e]

Aktueller Preis 208€ bei Bitcoin.de, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber das ist ein lächerliches
Eintrittsgeld in einen Top 1% Club.

Aber wie viele können eintreten? Momentan max. 5 pro Sekunde. Und wie lange stünde der Preis dann noch bei 208€. 

Wie Du siehst, kommt man nicht so leicht aus der Nummer raus. 

[bennana]

@Oh Scheiße

Warum wäre eine Normalverteilung überhaupt erstrebenswert? Wie von dir beschrieben, tauchen Normalverteilungen in der Natur logischerweise auf. Hier strebt vieles gegen ein gewisses Optimum (Erwartungswert) und es gibt eine beobachtbare mittlere quadratische Abweichung um diesen Mittelwert herum (Varianz).
Schön und gut. Muss aber Vermögen normalverteilt sein, damit ein gesellschaftliches System funktionieren kann? Verstehe deine Gedankengänge noch nicht ganz.

[OhShei8e]

Warum wäre eine Normalverteilung überhaupt erstrebenswert? Wie von dir beschrieben, tauchen Normalverteilungen in der Natur logischerweise auf. Hier strebt vieles gegen ein gewisses Optimum (Erwartungswert) und es gibt eine beobachtbare mittlere quadratische Abweichung um diesen Mittelwert herum (Varianz).
Schön und gut. Muss aber Vermögen normalverteilt sein, damit ein gesellschaftliches System funktionieren kann? Verstehe deine Gedankengänge noch nicht ganz.

Na ja, das ist natürlich nur eine Hypothese. Letztlich habe ich keine Belege dafür, dass Vermögen normalverteilt sein muss, damit ein Wirtschaftssystem funktioniert.

Aber die Kursschwankungen? Aktienrenditen sind z.B. annähernd normalverteilt. Beim Bitcoin würde man wohl eher zur Chaostheorie greifen.  

[bennana]

Aktienrenditen sind z.B. annähernd normalverteilt.

Das stimmt so nicht. Dass Renditen einer Normalverteilung unterliegen, gilt als widerlegt. Die Verteilung jeglicher Renditen, also auch die des BTC, ist nicht bekannt. Wäre auch zu schön

[domob]

Was ich nicht verstehe ist, warum die Verteilung des BTC nicht einer Normalverteilung folgen sollte.
Zudem ist deine Beschreibung einer Normalverteilung relativ schwammig.

Die Normalverteilung ist insofern "schwammig" als dass sie natürlich sehr unterschiedlich parametrisiert sein kann. Nichtsdestotrotz ist sie definiert und keinesfalls beliebig. Sie macht im Grunde auch nur eine Aussage darüber, ob etwas "natürlich" verteilt ist. Beim Einkommen ist das definitiv der Fall, ob es beim Vermögen auch so ist, dazu finde ich keine Daten, würde es aber vermuten. Wenngleich hier vielleicht auch anderes zu erwarten ist.

Dass alles in der Natur der Normalverteilung folgen "muss", ist Blödsinn und nicht mathematisch korrekt.  Der Zentrale Grenzwertsatz, der der Normalverteilung zu Grunde liegt, sagt nur aus dass der Mittelwert vieler Zufallsvariablen unter bestimmten Umständen asymptotisch einer Normalverteilung folgt.  Das tritt in der physischen Welt oft auf, wenn zum Beispiel irgendeine Größe sich aus dem Zusammenspiel vieler untergeordneter zufälliger Prozesse ergibt.  Aber es gilt definitiv nicht für alle Dinge.  So ist zum Beispiel auch die Zeit zwischen zwei Blöcken bei Bitcoin nicht normalverteilt; ebenso wie radioaktive Zerfälle folgt sie einer Exponentialverteilung.

In Bezug sowohl auf Einkommen als auch Vermögen denke ich sogar, dass die Verteilung eben sehr stark von einer Normalverteilung abweicht.  Dafür gibt es viel zu viele "Ausreißer" mit sehr hohen Einkommen (eben das, was du soweit ich weiß an Bitcoin kritisierst - das ist aber nicht auf den Bitcoin beschränkt).

[OhShei8e]

Dass alles in der Natur der Normalverteilung folgen "muss", ist Blödsinn und nicht mathematisch korrekt.  Der Zentrale Grenzwertsatz, der der Normalverteilung zu Grunde liegt, sagt nur aus dass der Mittelwert vieler Zufallsvariablen unter bestimmten Umständen asymptotisch einer Normalverteilung folgt.  Das tritt in der physischen Welt oft auf, wenn zum Beispiel irgendeine Größe sich aus dem Zusammenspiel vieler untergeordneter zufälliger Prozesse ergibt.  Aber es gilt definitiv nicht für alle Dinge.  So ist zum Beispiel auch die Zeit zwischen zwei Blöcken bei Bitcoin nicht normalverteilt; ebenso wie radioaktive Zerfälle folgt sie einer Exponentialverteilung.

Und damit kommt es regelmäßig zum Super-Gau?  

Ich würde allerdings auch erwarten, dass die Verteilung der Radioaktivität über den Planeten einer natürlichen Funktion folgt. Denn Radioaktivität kommt auf unserem Planeten nun einmal vor. Katastrophen wie Fukushima oder Tschernobyl sind künstliche Ereignisse, die der Mensch herbeigeführt hat. Aber Du hast natürlich recht, dass nicht alles in der Natur einer Normalverteilung folgt. Verteilungsprozesse tun das aber fast immer.

In Bezug sowohl auf Einkommen als auch Vermögen denke ich sogar, dass die Verteilung eben sehr stark von einer Normalverteilung abweicht.  Dafür gibt es viel zu viele "Ausreißer" mit sehr hohen Einkommen (eben das, was du soweit ich weiß an Bitcoin kritisierst - das ist aber nicht auf den Bitcoin beschränkt).

Du hast schon recht. Allerdings ist das mit den sehr großen Abweichungen eine Entwicklung der jüngeren Geschichte. Die Frage ist doch, warum soll sich ausgerechnet Geld anders verteilen als z.B. ein langes Leben oder Gesundheit? Die Antwort ist eigentlich recht einfach: weil es künstlich verteilt wird. Ob das gut ist, da habe ich auch beim normalen FIAT-Geld so meine Zweifel. Eigentlich sollte Geld nur den direkten Tauschhandel ersetzen, ihn aber nicht von den Füßen auf den Kopf stellen.

Was ich mir inzwischen halt überlege ist, ob unseren  Probleme nicht eher etwas mit der asymmetrischen Verteilung des Geldes zu tun haben. Bitcoin ändert nach meiner Beobachtung jedenfalls nichts. Und das wird einem ja auch gerne von jedem Bitcoiner bestätigt. Wir hätten damit gesamtgesellschaftlich genau die gleichen Probleme wie mit unserem herkömmlichen Geldsystem. Der einzelne kann damit sehr reicht werden (oder verarmen) aber eine Verbesserung für die Masse bringt es nicht. Die würde tatsächlich über einen direkten Tauschhandel fairer entlohnt.  

[bennana]

Es ist noch viel zu früh, um über eine endgültige Verteilung des Bitcoinvermögens zu diskutieren. Zum einen, weil die Verbreitung noch viel zu gering ist, zum anderen, weil ja längst nicht alle Bitcoin erzeugt wurden.
Momentan weist die Verteilung mit Sicherheit eine extreme Schiefe auf, das kann sich aber ändern. Da die Gesamtzahl begrenzt ist, sollte, vorausgesetzt, die Verbreitung erreicht einen gewissen Grad, eine gewisse Umverteilung stattfinden.
Man könnte die Verteilung des Bitcoinvermögens als stochastischen Prozess interpretieren und versuchen zu beobachten, ob die Verteilung gegen eine stationäre Verteilung konvergiert. Der Zeithorizont beträgt hier jedoch Jahrzehnte.

[e-coinomist]

Höchstkurs vom 4. Dezember war 1,151.- Dollar

Wäre ohne Mt.Gox nicht möglich gewesen. Also zwei Möglichkeiten. Entweder brauchen wir ein zweites Mt.Gox Fiasko. Oder wir gewöhnen uns an andere Marktdaten, wie einen stabilen Floor bei ungefähr 200 und in Zukunft daran näherrückende obere Verlaufspunkte.

Mir ist diesen Sonntag ein Handelskonto in China gesperrt worden. Bräuchte jetzt "complete higher-class verification" sonst wären Withdrawals leider nicht mehr möglich wegen der Sicherheit. Und Terror, und Co. Na das ist ja schonmal ein Anfang! Webseite lügt Kunden immer noch ins Gesicht das gemäß ihrer "Verification Level and Corresponding Rights" jeder - also wirklich jeder - "Deposit No Limit, Withdrawal No Limit" zugesagt bekäme (nur Crypto wie BTC,LTC). Das ging eine Weile auch klaglos.


Zu der Normalverteilung liessen sich Schicksale wie MagicalTux, Pirateat40, DreadPirateRoberts, Satoshi, Hal Finney, Butterflylabs, Knightmb und andere nennen. Da ist die Umverteilung ins Stocken geraten, und die vorderste Sorge sollte nicht sein das da jemand zeitweilig reich geworden sein könnte, sondern das der Endverbleib dieser Bitcoins fair geregelt wird. Hier sehe ich ja eher die Gefahr der Bereicherung durch "offizielle Stellen". Wegen der Sicherheit. Und Terror, und so.

[mezzomix]

Aktueller Preis 208€ bei Bitcoin.de, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber das ist ein lächerliches
Eintrittsgeld in einen Top 1% Club.

Aber wie viele können eintreten? Momentan max. 5 pro Sekunde. Und wie lange stünde der Preis dann noch bei 208€. 

Wie Du siehst, kommt man nicht so leicht aus der Nummer raus. 

Doch, kommt er. Hätte, wäre, würde, stünde, ... taugt nämlich nicht als Argumentation, wie man an dem Zitat von Henry Ford schön sehen kann.

Allerdings kommt man mit herumjammern, dass der Zug längst abgefahren ist, tatsächlich nicht weiter.