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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 3848669 times)
curiosity81
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August 29, 2015, 05:28:00 PM
 #36141

Ich sag euch was: gewisse Leute, wie OhScheisse, haben entsprechendes im Kopf. Was anderes ist man von der FDP aber eh nicht gewoehnt. Verwundert also nicht. Deswegen landen solche Leute auch auf der Ignorelist.

Gell lame.duck.

Die Namen sprechen wirklich Baende.

Leider muss man die Erguesse trotzdem lesen. Entweder weil man mal nicht eingeloggt ist, oder weil der Mist zitiert wird.

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bennana
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August 29, 2015, 05:36:19 PM
 #36142

Solange man vernünftig argumentiert, ist jede Meinung zulässig. Die Bitcoinfans, die ihre Erfüllung am PC gefunden haben, haben auch entsprechendes im Kopf. Das ist also kein Argument.
weaknesswaran
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August 29, 2015, 06:06:04 PM
 #36143

Der Bericht zeigt doch eins: Um zu den Top 1% zu gehören braucht man ziemlich genau einen einzigen Bitcoin.

Aktueller Preis 208€ bei Bitcoin.de, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber das ist ein lächerliches
Eintrittsgeld in einen Top 1% Club.

lame.duck
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August 29, 2015, 06:50:31 PM
 #36144

Gell lame.duck.

Die Namen sprechen wirklich Baende.

Herzliches Beileid. Ich hoffe Du fühlst Dich jetzt besser.
Valerian77
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August 29, 2015, 07:38:18 PM
 #36145

Es ist schon fast schwierig soviel Müll in einen Beitrag zu verfassen. Hier die Richtigstellung:

Tipp: Wenn Du Aussagen entkräften willst, dann benutze dazu keine Statistiken, die die Aussagen, die Du widerlegen willst, stützen.  Wink

http://bitcoinrichlist.com/

Die Auswertung einer Bitcoinrichlist reicht alleine nicht. Schon gar nicht mit einer Beschränkung auf die TOP 500.

Tipp: Schreib Dir eigene Tools für die Auswertung und überlege Dir ein sinnvolle Interpretation.  

Siehe z.B.:
https://www.cryptocoinsnews.com/1-bitcoin-community-controls-99-bitcoin-wealth/

nette Statistik - wenn sie stimmt, und davon gehe ich aus, dann bedeutet es, dass entweder 1% aller Bitcoins in Zukunft den Kurs bestimmen oder die anderen 99% der Bitcoins sich umverteilen werden.

In Zahlen ist 1% weniger als 210000 BTC, auf die sich dann die Marktkapitalisierung verteilen wird. Dann wären wir bereits jetzt bei > 15000 EUR/BTC

Bitmessage: BM-2cTHvwzzG3cDJxmM7YrYXSaBex4oRobJxu
OhShei8e
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August 29, 2015, 08:01:06 PM
 #36146

Was ich nicht verstehe ist, warum die Verteilung des BTC nicht einer Normalverteilung folgen sollte.
Zudem ist deine Beschreibung einer Normalverteilung relativ schwammig.

Die Normalverteilung ist insofern "schwammig" als dass sie natürlich sehr unterschiedlich parametrisiert sein kann. Nichtsdestotrotz ist sie definiert und keinesfalls beliebig. Sie macht im Grunde auch nur eine Aussage darüber, ob etwas "natürlich" verteilt ist. Beim Einkommen ist das definitiv der Fall, ob es beim Vermögen auch so ist, dazu finde ich keine Daten, würde es aber vermuten. Wenngleich hier vielleicht auch anderes zu erwarten ist.

Bitcoin kann nicht normal verteilt sein, weil es dafür schlicht nicht die Voraussetzungen bietet und wahrscheinlich auch nie bieten wird. Wenn ich jetzt raten sollte wie viele Bitcoins jemand besitzt, würde ich immer auf Null tippen und damit in den meisten Fällen richtig liegen. Freilich wäre es interessant zu untersuchen wie sich Bitcoin innerhalb der Community verteilt hat. Die letzte mir bekannte Untersuchung stammt von 2012 und war recht ernüchternd:

https://eprint.iacr.org/2012/584.pdf

"We analyzed all these large transactions by following in detail the way
these sums were accumulated and the way they were dispersed, and realized
that almost all these large transactions were descendants of a single transaction
which was carried out in November 2010."

Vielleicht hat sich das inzwischen geändert, weil die Early Adoper ihre Coins abgestoßen haben. Andererseits, wer hat sie dann mehrheitlich gekauft?

Jedenfalls war Bitcoin von Anfang an darauf ausgerichtet einige wenige schnell reich zu machen. Weshalb sind wir hier gewesen?  

Klar, wegen dem Weltfrieden und so ... Roll Eyes

OhShei8e
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August 29, 2015, 08:05:54 PM
 #36147

Ich sag euch was: gewisse Leute, wie OhScheisse, haben entsprechendes im Kopf. Was anderes ist man von der FDP aber eh nicht gewoehnt. Verwundert also nicht. Deswegen landen solche Leute auch auf der Ignorelist.

Gell lame.duck.

Die Namen sprechen wirklich Baende.

Leider muss man die Erguesse trotzdem lesen. Entweder weil man mal nicht eingeloggt ist, oder weil der Mist zitiert wird.

Man sollte Beiträge im Internet nicht persönlich nehmen und auch nicht persönlich werden. Hinter den Tastaturen und Touchsreens sitzen Menschen.

OhShei8e
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August 29, 2015, 08:18:17 PM
 #36148

Aktueller Preis 208€ bei Bitcoin.de, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber das ist ein lächerliches
Eintrittsgeld in einen Top 1% Club.

Aber wie viele können eintreten? Momentan max. 5 pro Sekunde. Und wie lange stünde der Preis dann noch bei 208€.  Smiley

Wie Du siehst, kommt man nicht so leicht aus der Nummer raus. 

bennana
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August 29, 2015, 08:29:33 PM
 #36149

@Oh Scheiße

Warum wäre eine Normalverteilung überhaupt erstrebenswert? Wie von dir beschrieben, tauchen Normalverteilungen in der Natur logischerweise auf. Hier strebt vieles gegen ein gewisses Optimum (Erwartungswert) und es gibt eine beobachtbare mittlere quadratische Abweichung um diesen Mittelwert herum (Varianz).
Schön und gut. Muss aber Vermögen normalverteilt sein, damit ein gesellschaftliches System funktionieren kann? Verstehe deine Gedankengänge noch nicht ganz.
OhShei8e
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August 29, 2015, 09:02:59 PM
 #36150

Warum wäre eine Normalverteilung überhaupt erstrebenswert? Wie von dir beschrieben, tauchen Normalverteilungen in der Natur logischerweise auf. Hier strebt vieles gegen ein gewisses Optimum (Erwartungswert) und es gibt eine beobachtbare mittlere quadratische Abweichung um diesen Mittelwert herum (Varianz).
Schön und gut. Muss aber Vermögen normalverteilt sein, damit ein gesellschaftliches System funktionieren kann? Verstehe deine Gedankengänge noch nicht ganz.

Na ja, das ist natürlich nur eine Hypothese. Letztlich habe ich keine Belege dafür, dass Vermögen normalverteilt sein muss, damit ein Wirtschaftssystem funktioniert.

Aber die Kursschwankungen? Aktienrenditen sind z.B. annähernd normalverteilt. Beim Bitcoin würde man wohl eher zur Chaostheorie greifen.  Grin

bennana
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August 29, 2015, 09:51:19 PM
 #36151





Aktienrenditen sind z.B. annähernd normalverteilt.


Das stimmt so nicht. Dass Renditen einer Normalverteilung unterliegen, gilt als widerlegt. Die Verteilung jeglicher Renditen, also auch die des BTC, ist nicht bekannt. Wäre auch zu schön Wink
domob
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August 30, 2015, 08:31:20 AM
 #36152

Was ich nicht verstehe ist, warum die Verteilung des BTC nicht einer Normalverteilung folgen sollte.
Zudem ist deine Beschreibung einer Normalverteilung relativ schwammig.

Die Normalverteilung ist insofern "schwammig" als dass sie natürlich sehr unterschiedlich parametrisiert sein kann. Nichtsdestotrotz ist sie definiert und keinesfalls beliebig. Sie macht im Grunde auch nur eine Aussage darüber, ob etwas "natürlich" verteilt ist. Beim Einkommen ist das definitiv der Fall, ob es beim Vermögen auch so ist, dazu finde ich keine Daten, würde es aber vermuten. Wenngleich hier vielleicht auch anderes zu erwarten ist.

Dass alles in der Natur der Normalverteilung folgen "muss", ist Blödsinn und nicht mathematisch korrekt.  Der Zentrale Grenzwertsatz, der der Normalverteilung zu Grunde liegt, sagt nur aus dass der Mittelwert vieler Zufallsvariablen unter bestimmten Umständen asymptotisch einer Normalverteilung folgt.  Das tritt in der physischen Welt oft auf, wenn zum Beispiel irgendeine Größe sich aus dem Zusammenspiel vieler untergeordneter zufälliger Prozesse ergibt.  Aber es gilt definitiv nicht für alle Dinge.  So ist zum Beispiel auch die Zeit zwischen zwei Blöcken bei Bitcoin nicht normalverteilt; ebenso wie radioaktive Zerfälle folgt sie einer Exponentialverteilung.

In Bezug sowohl auf Einkommen als auch Vermögen denke ich sogar, dass die Verteilung eben sehr stark von einer Normalverteilung abweicht.  Dafür gibt es viel zu viele "Ausreißer" mit sehr hohen Einkommen (eben das, was du soweit ich weiß an Bitcoin kritisierst - das ist aber nicht auf den Bitcoin beschränkt).

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OhShei8e
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August 30, 2015, 09:24:23 AM
 #36153

Dass alles in der Natur der Normalverteilung folgen "muss", ist Blödsinn und nicht mathematisch korrekt.  Der Zentrale Grenzwertsatz, der der Normalverteilung zu Grunde liegt, sagt nur aus dass der Mittelwert vieler Zufallsvariablen unter bestimmten Umständen asymptotisch einer Normalverteilung folgt.  Das tritt in der physischen Welt oft auf, wenn zum Beispiel irgendeine Größe sich aus dem Zusammenspiel vieler untergeordneter zufälliger Prozesse ergibt.  Aber es gilt definitiv nicht für alle Dinge.  So ist zum Beispiel auch die Zeit zwischen zwei Blöcken bei Bitcoin nicht normalverteilt; ebenso wie radioaktive Zerfälle folgt sie einer Exponentialverteilung.

Und damit kommt es regelmäßig zum Super-Gau?  Wink

Ich würde allerdings auch erwarten, dass die Verteilung der Radioaktivität über den Planeten einer natürlichen Funktion folgt. Denn Radioaktivität kommt auf unserem Planeten nun einmal vor. Katastrophen wie Fukushima oder Tschernobyl sind künstliche Ereignisse, die der Mensch herbeigeführt hat. Aber Du hast natürlich recht, dass nicht alles in der Natur einer Normalverteilung folgt. Verteilungsprozesse tun das aber fast immer.

In Bezug sowohl auf Einkommen als auch Vermögen denke ich sogar, dass die Verteilung eben sehr stark von einer Normalverteilung abweicht.  Dafür gibt es viel zu viele "Ausreißer" mit sehr hohen Einkommen (eben das, was du soweit ich weiß an Bitcoin kritisierst - das ist aber nicht auf den Bitcoin beschränkt).

Du hast schon recht. Allerdings ist das mit den sehr großen Abweichungen eine Entwicklung der jüngeren Geschichte. Die Frage ist doch, warum soll sich ausgerechnet Geld anders verteilen als z.B. ein langes Leben oder Gesundheit? Die Antwort ist eigentlich recht einfach: weil es künstlich verteilt wird. Ob das gut ist, da habe ich auch beim normalen FIAT-Geld so meine Zweifel. Eigentlich sollte Geld nur den direkten Tauschhandel ersetzen, ihn aber nicht von den Füßen auf den Kopf stellen.

Was ich mir inzwischen halt überlege ist, ob unseren  Probleme nicht eher etwas mit der asymmetrischen Verteilung des Geldes zu tun haben. Bitcoin ändert nach meiner Beobachtung jedenfalls nichts. Und das wird einem ja auch gerne von jedem Bitcoiner bestätigt. Wir hätten damit gesamtgesellschaftlich genau die gleichen Probleme wie mit unserem herkömmlichen Geldsystem. Der einzelne kann damit sehr reicht werden (oder verarmen) aber eine Verbesserung für die Masse bringt es nicht. Die würde tatsächlich über einen direkten Tauschhandel fairer entlohnt.  


bennana
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August 30, 2015, 09:44:59 AM
 #36154

Es ist noch viel zu früh, um über eine endgültige Verteilung des Bitcoinvermögens zu diskutieren. Zum einen, weil die Verbreitung noch viel zu gering ist, zum anderen, weil ja längst nicht alle Bitcoin erzeugt wurden.
Momentan weist die Verteilung mit Sicherheit eine extreme Schiefe auf, das kann sich aber ändern. Da die Gesamtzahl begrenzt ist, sollte, vorausgesetzt, die Verbreitung erreicht einen gewissen Grad, eine gewisse Umverteilung stattfinden.
Man könnte die Verteilung des Bitcoinvermögens als stochastischen Prozess interpretieren und versuchen zu beobachten, ob die Verteilung gegen eine stationäre Verteilung konvergiert. Der Zeithorizont beträgt hier jedoch Jahrzehnte.
e-coinomist
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August 31, 2015, 09:10:30 AM
 #36155

Höchstkurs vom 4. Dezember war 1,151.- Dollar

Wäre ohne Mt.Gox nicht möglich gewesen. Also zwei Möglichkeiten. Entweder brauchen wir ein zweites Mt.Gox Fiasko. Oder wir gewöhnen uns an andere Marktdaten, wie einen stabilen Floor bei ungefähr 200 und in Zukunft daran näherrückende obere Verlaufspunkte.

Mir ist diesen Sonntag ein Handelskonto in China gesperrt worden. Bräuchte jetzt "complete higher-class verification" sonst wären Withdrawals leider nicht mehr möglich wegen der Sicherheit. Und Terror, und Co. Na das ist ja schonmal ein Anfang! Webseite lügt Kunden immer noch ins Gesicht das gemäß ihrer "Verification Level and Corresponding Rights" jeder - also wirklich jeder - "Deposit No Limit, Withdrawal No Limit" zugesagt bekäme (nur Crypto wie BTC,LTC). Das ging eine Weile auch klaglos.


Zu der Normalverteilung liessen sich Schicksale wie MagicalTux, Pirateat40, DreadPirateRoberts, Satoshi, Hal Finney, Butterflylabs, Knightmb und andere nennen. Da ist die Umverteilung ins Stocken geraten, und die vorderste Sorge sollte nicht sein das da jemand zeitweilig reich geworden sein könnte, sondern das der Endverbleib dieser Bitcoins fair geregelt wird. Hier sehe ich ja eher die Gefahr der Bereicherung durch "offizielle Stellen". Wegen der Sicherheit. Und Terror, und so.

mezzomix
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August 31, 2015, 09:44:23 AM
 #36156

Aktueller Preis 208€ bei Bitcoin.de, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber das ist ein lächerliches
Eintrittsgeld in einen Top 1% Club.
Aber wie viele können eintreten? Momentan max. 5 pro Sekunde. Und wie lange stünde der Preis dann noch bei 208€.  Smiley

Wie Du siehst, kommt man nicht so leicht aus der Nummer raus. 

Doch, kommt er. Hätte, wäre, würde, stünde, ... taugt nämlich nicht als Argumentation, wie man an dem Zitat von Henry Ford schön sehen kann.

Allerdings kommt man mit herumjammern, dass der Zug längst abgefahren ist, tatsächlich nicht weiter.  Wink
domob
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August 31, 2015, 09:53:45 AM
 #36157

Allerdings kommt man mit herumjammern, dass der Zug längst abgefahren ist, tatsächlich nicht weiter.  Wink

Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich mir 2011 (nach dem ersten Aufschwung) dachte, ich wäre wohl schon zu spät und hätte schon viel früher davon wissen sollen, damit ich CPU-minen hätte können.  Das Wiki hatte dazu einen Artikel, dass man eh auch jetzt trotzdem noch Early Adopter wäre - wie wahr!  Wenn ich zu der Zeit ordentlich einkauft hätte, könnte ich heute schon Millionär sein.  Schade, aber das ändert nichts an den immer noch sehr guten Aussichten für die weitere Zukunft.

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Teufelskreis
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August 31, 2015, 12:21:16 PM
 #36158

Allerdings kommt man mit herumjammern, dass der Zug längst abgefahren ist, tatsächlich nicht weiter.  Wink

Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich mir 2011 (nach dem ersten Aufschwung) dachte, ich wäre wohl schon zu spät und hätte schon viel früher davon wissen sollen, damit ich CPU-minen hätte können.  Das Wiki hatte dazu einen Artikel, dass man eh auch jetzt trotzdem noch Early Adopter wäre - wie wahr!  Wenn ich zu der Zeit ordentlich einkauft hätte, könnte ich heute schon Millionär sein.  Schade, aber das ändert nichts an den immer noch sehr guten Aussichten für die weitere Zukunft.

Was denkst du, wie es jemanden gehen muss, der Anfang 2010 sich die Sache angesehen hat und der Ansicht war, dass man "mit diesem Kleinkram [Anm. d. Autors: gemeint sind die vielen Nachkommastellen bei Euro/BitCoin zum damaligen Kurs; Pizza im 5-stelligen BitCoin-Bereich] auch nichts anfangen" kann  Embarrassed
mezzomix
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August 31, 2015, 02:55:47 PM
 #36159

Aktueller Preis 208€ bei Bitcoin.de, ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber das ist ein lächerliches
Eintrittsgeld in einen Top 1% Club.
Aber wie viele können eintreten? Momentan max. 5 pro Sekunde. Und wie lange stünde der Preis dann noch bei 208€.  Smiley
Wie Du siehst, kommt man nicht so leicht aus der Nummer raus. 
Doch, kommt er. Hätte, wäre, würde, stünde, ... taugt nämlich nicht als Argumentation, wie man an dem Zitat von Henry Ford schön sehen kann.

Hier noch das Zitat in freier deutscher Übersetzung:

Quote from: Henry Ford
Wenn die Leute das gegenwärtige Bank- und Geldsystem verstünden, würde es vermutlich eine Revolution noch vor morgen früh geben.

Und ich gebe dem guten Mann da vollkommen recht.
e-coinomist
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August 31, 2015, 03:20:24 PM
 #36160

"Rasen betreten Verboten!" als Schild, kannst du in 'Schland sogar auf Asphalt aufstellen, wirkt.

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