Der Aktuelle Kursverlauf

[d5000]

Einführung von KYC bei dezentralen Exchanges. Wallets werden auch irgendwann folgen.

Na, dann erklär mir mal, wie das bspw im Fall von Bitcoin Core funktionieren soll.
Wen will man da zur Einführung von KYC überreden und wie soll das ablaufen?
Wer wäre da der Ansprechpartner?

Nun, ich will ja niemand auf bestimmte Ideen bringen, aber es wäre z.B. eine Bestimmung möglich, dass jeder, der gewerblich auf einer wie auch immer gearteten Exchange - also egal ob zentral oder dezentral organisiert - Bitcoins gegen Fiat handelt, die Identität des Handelspartners erfragen muss. Es wäre also nicht die Exchange der Ansprechpartner, sondern der Händler selbst.

Bei Privatverkäufern wäre das aber sicherlich schwer möglich ohne in elementare Rechte einzugreifen. Und bei dezentralen Exchanges wäre es auch nicht ohne weiteres feststellbar wer gewerblich und wer privat handelt. Dafür gibt es dann in der Tat keinen Ansprechpartner (wenn sie wirklich dezentral ist).

Ich glaube und hoffe aber, dass eine derart restriktive Regelung nicht kommen wird.

[1713945566]

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[mezzomix]

zum Thema: für mich klingt die PayPal Bitcoin Geschichte nicht nach IOU, oder irre ich mich da? das wäre natürlich eine ganz perfide Masche wenn sie wirklich nicht die ganzen gekauften PayPal-Buchgeld-BTC in echte BTC als Reserve im Hintergrund als Cold-Wallets rumliegen hätten. Dann müssten Sie einen "Bankrun" (Auszahlungsversuch eines Grossteils der User im Falle einer Panik) um jeden Preis verhindern. Davon gehe ich nicht aus, denn dann wäre die ganze Story wertlos weil auch die reale Nachfrage an den freien Märkten nach Bitcoin nicht nachziehen würde wenn User in PayPal Bitcoin kaufen.

Die Regeln sind ja so, dass die Nutzer keine BTC abziehen können und keine Möglichkeit haben, einen tatsächlichen Bestand sicherzustellen. Da Paypal letztendlich eine Bank ist bietet es sich an, das zu machen was Banken schon seit über 100 Jahren machen - Geldschöpfung.

Es ist für Paypal die einfachste Möglichkeit das Konzept umzusetzen. Daneben gibt es für "Giral-BTC" keine Grenzen - es kann unbegrenzt Giral-BTC geben. Für Bitcoin ist ein solcher "Giral-BTC" die Pest. Sollten - ähnlich wie beim Giralgeld - die Menschen diesen "Giral-BTC" als "echten" BTC ansehen, dann wird dadurch das gesammte System entwertet.

EDIT: auch von der zur erwartenden Wertsteigerung von BTC durch die FIAT entwertung der kommenden jahre macht es keinen Sinn sich nicht durch echte BTC im Hintergrund zu hedgen. aber es könnte sein sie machen es über BTC Futures- oder Optionskontrakte und nicht durch Bitcoin über den Spot Markt.

Richtig. Genau so würde ich es an deren Stelle auch umsetzen. Ein "Giral-BTC", abgesichert durch Derivate ohne Lieferpflicht, nur mit Giralgeldausgleich.

Ein echtes Bitcoin Angebot kann es nur mit Auszahlungsmöglichkeit der BTC geben. Bei allen anderen Angeboten wird die Bank einfach sofort die BTC verkaufen und für den Kunden nur noch "Giral-BTC" (= ein Eintrag in deren eigener, privater Datenbank) vorhalten. Ist aus Sicht der Bank auch sinnvoll. Eine simple Buchhaltung lässt sich gegenüber den Finanzbehörden einfacher etablieren, als eine Bitcoin Wallet.

[mezzomix]

Ja da bin ich mal gespannt wie sie es umsetzen. Buchgeld wäre aber zu riskant. Stell dir vor BTC zieht auf 1 Mio an... das dürfte auch Paypal in Bedrängnis bringen, wenn sie keinen BTC halten, im Ausgleich für den eigenen Buchbestand der Kunden.

Siehe meine Antwort an Gyrsur: Derivate ohne Lieferpflicht, falls die Bank ordentlich arbeitet.

Falls die Bank nicht ordentlich arbeitet: Verluste als "systemrelavante" Institution sozialisieren. Genau aus diesem Grund gibt es übrigens Bitcoin - weil es einigen Menschen (inklusive mir) vor über 10 Jahren überhaupt nicht gefallen hat, daß privilegierte Institutionen nach eigenen Fehlern und vorsätzlicher Misswirtschaft die restliche Bevölkerung nochmals abzocken dürfen. Den meisten Menschen scheint sowas allerdings zu gefallen. Nennt man Masochismus.

[bct_ail]

10 jahre nach Entdeckung von bitcoin hat die "crypto-community" es ja nicht mal annähernd geschafft wenigstens vor der eigenen Haustür zu kehren

Da stimme ich dir zu, aber wieviel Zeit gibst du denn einer weltumspannenden Blockchain zur Massenadaption, bevor sie kaputt gemacht wird?

banken und andere institute werden, wenn sie schon versuchen das bitcoin spiel zu spielen, uns dazu zu bekommen, es nach ihren regeln zu spielen. aber da müssen wir ja nicht mitmachen.

Das die Regulierer und Banken irgendwann zum richtigen Angriff übergehen, war ja leider absehbar. Aber bei welchem Spiel willst du da noch mitmachen? Ich sehe durch diese Entwicklung zurzeit nur zwei künftige Arten von Bitcoin: Denn vollkommen regulierten und den illegalen. Der Regulierte wird dann als digitales Gold und des weltweiten Bezahlens fungieren und der andere als Beiwerk für nicht erlaubte Transaktionen.

Einführung von KYC bei dezentralen Exchanges. Wallets werden auch irgendwann folgen.

Na, dann erklär mir mal, wie das bspw im Fall von Bitcoin Core funktionieren soll.
Wen will man da zur Einführung von KYC überreden und wie soll das ablaufen?
Wer wäre da der Ansprechpartner?

Nun, ich will ja niemand auf bestimmte Ideen bringen, aber es wäre z.B. eine Bestimmung möglich, dass jeder, der gewerblich auf einer wie auch immer gearteten Exchange - also egal ob zentral oder dezentral organisiert - Bitcoins gegen Fiat handelt, die Identität des Handelspartners erfragen muss. Es wäre also nicht die Exchange der Ansprechpartner, sondern der Händler selbst.
 

Danke d5000. Genau in diese Richtung habe ich auch gedacht. Nur noch etwas weiter. Der Händler muss nicht selber darauf achten, dafür nutzt er einfach einen Dienstleister, der das alles on-the-fly überprüft. Sowas wie bity zum Beispiel. Und dazu dann noch das hier:https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-10-22/paypal-said-to-be-in-talks-to-buy-crypto-firms-including-bitgo
Und fertig ist die Sch***e.

Das entwickelt sich nicht gut

[600watt]

Sorry Leute. Aber von der Ursprungsidee von Bitcoin wird nicht viel übrig bleiben. Das hat sich erledigt. KYC, whitelisting und blacklisting von Adressen, Mittelherkunftsnachweis, Anonymisierung durch Mixer, Geldwäscheverdacht ab 51€ (deswegen ja KYC). Einführung von KYC bei dezentralen Exchanges. Wallets werden auch irgendwann folgen.
Da ist nichts mehr mit Borderless. Banking the unbanked.
Dezentral und be your own bank bleiben vielleicht noch übrig. Aber sonst?

was sollen die legacy Finanzinstitute denn machen? zusehen, wie sie obsolet werden oder versuchen die sich irgendwie für sich zu vereinnahmen? und egal, was sie machen - dem bitcoin Protokoll ist das alles schnuppe. es wird sich nicht korrumpieren lassen. falls doch, dann war es nicht gut genug.

all diese firmen mit all ihren Milliarden und all ihren ITlern werden alle möglichen Strategien entwickeln um zu überleben. viel davon wird kompletter mist sein. 10 jahre nach Entdeckung von bitcoin hat die "crypto-community" es ja nicht mal annähernd geschafft wenigstens vor der eigenen Haustür zu kehren und den ganzen shitcoin bullshit nicht schön längst hinter sich gelassen. gefühlt die hälfte von euch glaubt immer noch an den Weihnachtsmann (eth, iota, cardano, & die ganze andere scheisse) da können wir nicht von PayPal erwarten, dass die durchblicken. (hm... eigentlich könnte man das schon erwarten  )

banken und andere institute werden, wenn sie schon versuchen das bitcoin spiel zu spielen, uns dazu zu bekommen, es nach ihren regeln zu spielen. aber da müssen wir ja nicht mitmachen.

der bitcoin preis ist eine Ableitung der Menge an menschen, die Geld verstanden haben. die Anzahl der shitcoins und deren jeweilige preise sind eine Ableitung der Macht von online Marketing. der Schlüssel zur zukünftigen Adaption von bitcoin liegt in der aggressiven Abwehr aller shitcoins.

Dein Post erinnert mich an das hier: https://www.der-postillon.com/2015/03/wissenschaftlich-erwiesen-alles.html

  das ist ja auch kein wunder. immerhin werde ich explizit erwähnt im Artikel:

Das ist das Ergebnis einer Studie der Berliner Humboldt-Universität, in deren Rahmen 600 repräsentativ ausgewählte Personen auf Kompetenz, Wissen und Leistungsfähigkeit getestet und anschließend mit Ihnen verglichen wurden.

ja, die shitcoiner können sich einfach nicht vorstellen, dass sie allesamt daneben liegen. das phänomen bitcoin ist neu und anti-intuitiv. das phänomen shitcoinery ist auch neu: niemals zuvor hat sich so ein grosser häufen scheisse monetär so verselbständigen können.
das bitcoin einen markt bekommen hat für die Preisfindung und distribution war notwendig. dass dann aber 7500 andere synaptische Kurzschlüsse (im besten fall) oder scamcoins (in der Regel) auch so einen Markt wie bitcoin bekommen haben, war ein grosser Fehler. da waren die OG bitcoiner zu fair nach dem Motto: Konkurrenz belebt das Geschäft. nur ist Pyrit eben keine Konkurrenz zu echtem Gold.

jeder shitcoin hätte genauso jahrelang kritisch auf Herz und Nieren geprüft werden müssen wie bitcoin. bitcoin hat seinen Kritikern bewiesen, das es funktioniert. dann haben sich die die Kritiker bitcoins gekauft und alles wäre fast gut geworden, aber dann kamen die "unser-coin-ist-viel-schneller-billiger-mehr-bling-bling" Fraktion und druckt seitdem munter "Geld" und dreht diesen mist ahnungslosen noobs an. das narrativ "blockchain ist die technologie hinter bitcoin" setzte sich durch und jeder, der "blockchain" in seinem sales pitch richtig schreiben konnte war auf einmal im gleichen Fahrwasser wie der echte, umwiederholbare wissenschaftliche Durchbruch den wir bitcoin nennen.

pre-mined galt früher als Gipfel des Beschisses. was es ja auch ist. das hätte früher keiner angefasst. aber bei ETH ging das durch. die haben den dicksten stack für sich reserviert. (hint: bestimmt nicht aus Nächstenliebe oder weil "Weltcomputer!!!!!") kein wunder, dass sie jetzt auf "proof-of-stake" gehen wollen. wenn ich der grösste stake holder bin, dann ist "proof-of-stake" die ewige Zementierung meiner zentralen Macht. und das lasst ihr diesen Scharlatanen durchgehen? lol.

wer eine tolle Idee hat zum Thema bitcoin/blockchain der sollte seine Energie darauf verwenden diese Idee entweder ins bitcoin Protokoll zu mergen, oder, falls das nicht geht, auf layer II oder III im bitcoin Protokoll zu setzen. aber wie damit schnell mal ganz viel Geld verdienen? das ist schwer. viel leichter ist zu proklamieren, dass bitcoin scheisse ist und das man jetzt shitcoin xy hat, der viel schneller oder so ist. ich brauch nur genug Käufer finden, dann hab ich plötzlich viel Geld und kann mir ein erstklassiges marketing team leisten, dass jeden bitcoiner auf jedem Punkt seiner individuellen Lernkurve zum Thema bitcoin mit irgendwelchen plausibel klingenden Lügen abholen kann um ihn dazu zu bewegen auf den betrug reinzufallen. Der Betrug beginnt sich selbst zu nähren, dass Shitcoin-Phänomen verselbständigt sich, sobald eine kritische Masse von InvestorenBetrogenen erreicht wurde.  Es gibt nur einen Grund, statt auf dem Bitcoin Protokoll aufzubauen ein eigenes Geld zu drucken: gier

Alles, was eine Blockchain absichern und durchsetzen (enforce) kann, ist der native Token der Blockchain. Es ist ein geschlossenes System, dass nicht mit Dingen der physischen Welt verbunden werden kann. Die einzige bisher gefundene Anwendung für so ein fälschungssicheres Netzwerk, wenn man es dezentral und p2p organisiert und damit die Notwendigkeit von Vertrauen in zentrale Instanzen eliminiert ist: Geld.

Aber keiner der vielen tausend shitcoins kann auch nur annähernd mit bitcoin mithalten wenn es darum geht eine gute Form von Geld zu sein. Alle shitcoins haben single points of failure. Shitcoiner müssen darauf vertrauen, dass der shitcoin Hersteller keine Fehler macht, nicht verhaftet wird und seine Kunden nicht betrügt. Wozu dieses Risiko eingehen, wenn es doch das etablierte bitcoin netzwerk gibt, welches als einziges dezentral organisiert ist?  Ausserdem hat der Markt längst entschieden, wer das Rennen als Geld macht: Bitcoin dominiert alle anderen.  

Shitcoiner wollen uns glauben lassen es sei vernünftig 7499 verschiedene internet-geld Protokolle zu betreiben. mit bitcoin soll ein allgemeiner digitaler Maßstab für Value etabliert werden. so wie sich grosse Teile der Welt beim messen von Längen auf Meter als Maßstab geeinigt haben. So, wie wir uns auf ein einziges Elektrizitätsnetz und Telefonnetz und auf ein einziges Internet geeinigt haben. Wie sinnvoll wären denn 7499 inkompatible Telefonnetze? 7499 Internet(s)??  Es ist doch genau das Wesen eines Standards, dass sich ALLE auf diesen einigen. 7499 verschiedene Standards ergeben keinen Sinn. Sie ergeben nur Sinn für die, die davon profitieren, weil sie damit Geld aus den Taschen der ahnungslosen noobs ziehen. Jeder, der sich nicht in aller Deutlichkeit gegen diese Scharlatanerie ausspricht und diesen Betrugsmaschen auch nur ein winziges bisschen Legitimation beimisst, macht sich zum Komplizen der Betrüger.

Wenn man kein Geld "herstellen" will, benötigt man keine Blockchain. Wenn man ein digitales Geld herstellen will, dann braucht man eine Blockchain, aber da es bereits eine dominante, gut funktionierende Blockchain gibt die Geld darstellt, benötigt man keine weitere. Wozu also shitcoins? Es gibt nur einen Grund: Habgier.

und nur weil es so viele Shitcoins gibt (ja, die gier der Menschen kennt eben keine Grenzen) werde ich nicht anfangen an den Wert und die Unschuld dieses Haufens Scheisse zu glauben.

[MishaMuc]

zum Thema: für mich klingt die PayPal Bitcoin Geschichte nicht nach IOU, oder irre ich mich da? das wäre natürlich eine ganz perfide Masche wenn sie wirklich nicht die ganzen gekauften PayPal-Buchgeld-BTC in echte BTC als Reserve im Hintergrund als Cold-Wallets rumliegen hätten. Dann müssten Sie einen "Bankrun" (Auszahlungsversuch eines Grossteils der User im Falle einer Panik) um jeden Preis verhindern. Davon gehe ich nicht aus, denn dann wäre die ganze Story wertlos weil auch die reale Nachfrage an den freien Märkten nach Bitcoin nicht nachziehen würde wenn User in PayPal Bitcoin kaufen.

Die Regeln sind ja so, dass die Nutzer keine BTC abziehen können und keine Möglichkeit haben, einen tatsächlichen Bestand sicherzustellen. Da Paypal letztendlich eine Bank ist bietet es sich an, das zu machen was Banken schon seit über 100 Jahren machen - Geldschöpfung.

Es ist für Paypal die einfachste Möglichkeit das Konzept umzusetzen. Daneben gibt es für "Giral-BTC" keine Grenzen - es kann unbegrenzt Giral-BTC geben. Für Bitcoin ist ein solcher "Giral-BTC" die Pest. Sollten - ähnlich wie beim Giralgeld - die Menschen diesen "Giral-BTC" als "echten" BTC ansehen, dann wird dadurch das gesammte System entwertet.

EDIT: auch von der zur erwartenden Wertsteigerung von BTC durch die FIAT entwertung der kommenden jahre macht es keinen Sinn sich nicht durch echte BTC im Hintergrund zu hedgen. aber es könnte sein sie machen es über BTC Futures- oder Optionskontrakte und nicht durch Bitcoin über den Spot Markt.

Richtig. Genau so würde ich es an deren Stelle auch umsetzen. Ein "Giral-BTC", abgesichert durch Derivate ohne Lieferpflicht, nur mit Giralgeldausgleich.

Ein echtes Bitcoin Angebot kann es nur mit Auszahlungsmöglichkeit der BTC geben. Bei allen anderen Angeboten wird die Bank einfach sofort die BTC verkaufen und für den Kunden nur noch "Giral-BTC" (= ein Eintrag in deren eigener, privater Datenbank) vorhalten. Ist aus Sicht der Bank auch sinnvoll. Eine simple Buchhaltung lässt sich gegenüber den Finanzbehörden einfacher etablieren, als eine Bitcoin Wallet.

Hmm..interessanter Input. Danke und welcome back.
Das heißt ich kann bei PayPal sicher keine Bitcoins auszahlen lassen? Oder kaufen sie die Bitcoins in dem Moment vom Markt zurück und verbuchen einen Dollar Gewinn/Verlust gegen den eingezahlten Betrag?

[d5000]

Danke d5000. Genau in diese Richtung habe ich auch gedacht. Nur noch etwas weiter. Der Händler muss nicht selber darauf achten, dafür nutzt er einfach einen Dienstleister, der das alles on-the-fly überprüft. Sowas wie bity zum Beispiel. Und dazu dann noch das hier:https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-10-22/paypal-said-to-be-in-talks-to-buy-crypto-firms-including-bitgo
Und fertig ist die Sch***e.

Das entwickelt sich nicht gut

Ich sehe das nicht ganz so schwarz. Klar, es wird auf "regulierten" Marktplätzen mehr geschnüffelt werden. In Privatverkäufe auf DEX bzw. außerhalb von Exchanges wird der Staat aber nur schwer eingreifen können, wenn er es überhaupt wollte. Und es bleibt immer noch der Weg in Bitcoin bzw. wieder raus über Güter und Dienstleistungen (Cloud-Speicherplatz finde ich da einen interessanten Weg). Dabei handelt es sich nicht um einen "illegalen", aber um einen unregulierten Bitcoin-Sektor.

Klar ist aber, dass das "Bitcoins kaufen ohne KYC" und vor allem "auscashen" nicht mehr ganz so einfach werden würde.

Aber was hätte das jetzt direkt mit PayPal zu tun? "Oldschool"-Banken nehmen sich die Bitcoin-Banken? Kann sein. Aber auch das hat auf den dezentralen Bereich keinen Einfluss.

Zumal ich ja folgende Zweifel an der Argumentation von mezzomix habe:

Da Paypal letztendlich eine Bank ist bietet es sich an, das zu machen was Banken schon seit über 100 Jahren machen - Geldschöpfung. [...] Es ist für Paypal die einfachste Möglichkeit das Konzept umzusetzen. Daneben gibt es für "Giral-BTC" keine Grenzen - es kann unbegrenzt Giral-BTC geben.[...]Ein "Giral-BTC", abgesichert durch Derivate ohne Lieferpflicht, nur mit Giralgeldausgleich.

Wenn sich PayPal mit seinem Giral-BTC eh absichern muss über Derivatgeschäfte, dann hat es doch - außer der genannten "Einfachheit der Buchhaltung" - keinen bzw. kaum Vorteile gegenüber einem direkten Kauf von Bitcoin. Und für einen der Handelspartner wird es sinnvoll sein, Bitcoin zu kaufen. Irgendjemand muss ja das Risiko eines steigenden Preises tragen. Also ist der Einfluss auf den Bitcoin-Preis doch eigentlich immer etwa gleich, oder mache ich da irgendwo einen Denkfehler?

Jedenfalls sehe ich ganz klar Grenzen für die Giral-BTC-Geldschöpfung, weil sonst irgendwann das Risiko zu hoch wird. Ein Problem wäre natürlich die Sozialisierung im Fall von "too big to fail". Aber ist das bei PayPal realistisch? Wenn sie allzu groß werden, vielleicht schon.

[mezzomix]

Das heißt ich kann bei PayPal sicher keine Bitcoins auszahlen lassen? Oder kaufen sie die Bitcoins in dem Moment vom Markt zurück und verbuchen einen Dollar Gewinn/Verlust gegen den eingezahlten Betrag?

Laut der FAQ zahlt Paypal keine BTC aus. Ein Giral-BTC wäre aber auch mit Auszahlung möglich, solange es nicht zu einem Bank Run kommt - siehe Giralgeld.

Wenn sich PayPal mit seinem Giral-BTC eh absichern muss über Derivatgeschäfte, dann hat es doch - außer der genannten "Einfachheit der Buchhaltung" - keinen bzw. kaum Vorteile gegenüber einem direkten Kauf von Bitcoin. Und für einen der Handelspartner wird es sinnvoll sein, Bitcoin zu kaufen. Irgendjemand muss ja das Risiko eines steigenden Preises tragen. Also ist der Einfluss auf den Bitcoin-Preis doch eigentlich immer etwa gleich, oder mache ich da irgendwo einen Denkfehler?

Derivate könnten auf beiden Seiten des Handels genutzt werden. Wenn der Derivate-Markt gross genug ist, kann er das Volumen der Basisinstrumente deutlich überschreiten. Generell begrenzt die Giralgeldmenge den Derivatehandel und nicht das Basisinstrument. Da die Giralgeldmenge kaum Grenzen kennt ist das der Keim für die nächste "Finanzkrise", deren Folgen natürlich von der Bevölkerung durch weitere Umverteilung von Unten nach oben getragen werden.

Am Ende treibt das Derivat den Tauschwert und nicht mehr das Basisinstrument. Das schärfste Schwert für die Bevölkerung im Kampf um ihre eigenen Interessen wäre die Lieferpflicht für Derivate - wenn dieses Schwert auf breiter Basis genutzt würde. Beim Giralgeld hat die Bevölkerung den Krieg praktisch bereits verloren, dort führen ein paar Menschen inklusive mir nur noch kleinere Rückzugsgefechte. Beim Bitcoin ist noch nichts verloren. Das Paypal Angebot sehe ich in diesem Krieg als den vergifteten Apfel an.

[hv_]

Einführung von KYC bei dezentralen Exchanges. Wallets werden auch irgendwann folgen.

Na, dann erklär mir mal, wie das bspw im Fall von Bitcoin Core funktionieren soll.
Wen will man da zur Einführung von KYC überreden und wie soll das ablaufen?
Wer wäre da der Ansprechpartner?

Nun, ich will ja niemand auf bestimmte Ideen bringen, aber es wäre z.B. eine Bestimmung möglich, dass jeder, der gewerblich auf einer wie auch immer gearteten Exchange - also egal ob zentral oder dezentral organisiert - Bitcoins gegen Fiat handelt, die Identität des Handelspartners erfragen muss. Es wäre also nicht die Exchange der Ansprechpartner, sondern der Händler selbst.

Bei Privatverkäufern wäre das aber sicherlich schwer möglich ohne in elementare Rechte einzugreifen. Und bei dezentralen Exchanges wäre es auch nicht ohne weiteres feststellbar wer gewerblich und wer privat handelt. Dafür gibt es dann in der Tat keinen Ansprechpartner (wenn sie wirklich dezentral ist).

Ich glaube und hoffe aber, dass eine derart restriktive Regelung nicht kommen wird.

Ja, wenn...

Und wie war das nochmal? Verfolgt wird immer die Spur des Geldes, gerade wenn es viel ist. Damit wird schon privat von gewerblich gefiltert, also keine Chance für die Grossen, insbesondere wenn man das auf der Chain recht einfach nachverfolgen kann, bezw der Grosse es muss bevor der alt aussieht.

Dezentral hört mit genügend Grösse einfach auf, da beißt die Maus kein Bitcoin ab

[JL0]

Wirklich sehr gute Nachricht von Paypal

...

Quelle: https://www.reuters.com/article/paypal-cryptocurrency-idUSL1N2HB14U

Was mich nur stört ist das die auch andere Kryptowährungen anbieten werden wie z.B Bitcoin Cash und Litecoin.....

Was wirklich stört ist, daß es sich hier um "Paypal Coins" (Buchgeld) handelt, die u.a. an BTC angelehnt sind. Damit handelt es sich um klassiches Giralgeld bzw. ein IOU, welches mit ein paar zusätzlichen Einschränkunen versehen ist.

Diese Paypal Coins haben mit Bitoin weniger zu tun als Euro Giralgeld mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel: Es gibt nicht mal eine Auszahlungsverpflichtung des Basisintruments. Clever (für Paypal, nicht für den Kunden!) ist, daß Paypal damit unbegrenzt BTC schöpfen kann, solange die Kunden beim schröpfen mitspielen.

Vielen Dank für die Antwort. Wie Du schon sagst möchte PayPal auch ein Stück vom Kuchen haben 

[criptix]

Einführung von KYC bei dezentralen Exchanges. Wallets werden auch irgendwann folgen.

Na, dann erklär mir mal, wie das bspw im Fall von Bitcoin Core funktionieren soll.
Wen will man da zur Einführung von KYC überreden und wie soll das ablaufen?
Wer wäre da der Ansprechpartner?

Nun, ich will ja niemand auf bestimmte Ideen bringen, aber es wäre z.B. eine Bestimmung möglich, dass jeder, der gewerblich auf einer wie auch immer gearteten Exchange - also egal ob zentral oder dezentral organisiert - Bitcoins gegen Fiat handelt, die Identität des Handelspartners erfragen muss. Es wäre also nicht die Exchange der Ansprechpartner, sondern der Händler selbst.

Bei Privatverkäufern wäre das aber sicherlich schwer möglich ohne in elementare Rechte einzugreifen. Und bei dezentralen Exchanges wäre es auch nicht ohne weiteres feststellbar wer gewerblich und wer privat handelt. Dafür gibt es dann in der Tat keinen Ansprechpartner (wenn sie wirklich dezentral ist).

Ich glaube und hoffe aber, dass eine derart restriktive Regelung nicht kommen wird.

Ja, wenn...

Und wie war das nochmal? Verfolgt wird immer die Spur des Geldes, gerade wenn es viel ist. Damit wird schon privat von gewerblich gefiltert, also keine Chance für die Grossen, insbesondere wenn man das auf der Chain recht einfach nachverfolgen kann, bezw der Grosse es muss bevor der alt aussieht.

Dezentral hört mit genügend Grösse einfach auf, da beißt die Maus kein Bitcoin ab

Blacklisting von Adressen und entsprechende Kriminalisierung wäre schon extrem böse.

[bitcoincidence]

Sieht doch kursmässig klasse aus.
Das ist ja sogar "Higher High" (am highsten) oder sowas
Lustig, dass es hier nur um den paypal Fraud geht 

[fronti]

Sieht doch kursmässig klasse aus.
Das ist ja sogar "Higher High" (am highsten) oder sowas
Lustig, dass es hier nur um den paypal Fraud geht 

Die Raketenbilder werden schon noch kommen..

[qwk]

Was wirklich stört ist, daß es sich hier um "Paypal Coins" (Buchgeld) handelt, die u.a. an BTC angelehnt sind. Damit handelt es sich um klassiches Giralgeld bzw. ein IOU, welches mit ein paar zusätzlichen Einschränkunen versehen ist.

Ja.
Aber, auf die Gefahr hin, als der Klugscheißer vom Dienst rüber zu kommen: ich hab's euch seit Jahren gesagt.
Es gab, gibt und wird in Zukunft verstärkt Buch-Bitcoins geben.
Diese sind genauso real oder irreal wie Buch-Gold.

Nur ändert diese (Ir)realität nichts an der Tatsache, dass sie ganz real die vorhandene Geldmenge ggf. ausweiten können.
Dann stehen der Nachfrage nach Bitcoin in Zukunft eben 21 Millionen "harte" BTC und 21 Milliarden "weiche" Buch-BTC gegenüber, womit sich auch der reale Kaufpreis eines BTC auf ein Tausendstel reduziert (und ja, 1:1000 ist extra überzogen dargestellt).

Für den Kurs kann das auf Dauer bedeuten, dass dieser selbst bei steigender Nachfrage und Nutzung von Bitcoin eher nach unten tendiert.
Vorerst sehe ich diese Gefahr allerdings zumindest kurzfristig nicht wirklich als gegeben.
Vielmehr erwarte ich, dass Paypal zunächst quasi als "vertrauensbildende Maßnahme" eine 1:1-Deckung gewährleisten wird.

In diesem Sinne halte ich die Paypal-Bitcoin-"Adoption" für den Kurs für extrem bullish.
Viele, die sich bisher dachten "ach, so ein paar Bitcoins würde ich mir schon kaufen, da wird man ja ruckzuck reich mit", haben es bis heute nicht übers Herz gebracht, sich bei irgendwelchen dubiosen Webseiten anzumelden, um dort Magic Internet Money zu kaufen. "Aber wenn's jetzt schon über Paypal geht, und meine Coins da sicher sind"...

Entsprechend erwarte ich also eine deutlich gestiegene Nachfrage, die zunächst wohl noch mit einer mehr oder minder 1:1 Deckung befriedigt werden wird, und das bedeutet für den Kurs zunächst: to da Moon.

[qwk]

Blacklisting von Adressen und entsprechende Kriminalisierung wäre schon extrem böse.

Been there, done that.

[bitcoincidence]

Weiss man eigentlich irgendwas gesichertes was paypal genau vor hat?
Jedenfalls wird es für den Laien schwieriger sein, einen Buchgeld-Bitcoin von einem echten zu unterscheiden, als das bei Gold der Fall ist, wo ja ein Blick in ein szenetypisches HipHop Gebiss genügt.

[GerTranslation]

Weiss man eigentlich irgendwas gesichertes was paypal genau vor hat?
Jedenfalls wird es für den Laien schwieriger sein, einen Buchgeld-Bitcoin von einem echten zu unterscheiden, als das bei Gold der Fall ist, wo ja ein Blick in ein szenetypisches HipHop Gebiss genügt.

Was ist daran schwer? Einen echten BTC hat man auf seiner eigenen Wallet. Buch-BTC sind nur Zahlen auf Paypal, wenn man nicht auszahlen kann. Ist bei Coinbase etc. nichts anderes. Die haben ihre Daten wie viele von den 0815 Noobs ihre Coins auszahlen oder auf den Accounts lassen. Wenn 90% eh nie auszahlen, wo ist dann das Problem denen einfach Coins zu verkaufen, die gar nicht gedeckt sind? Ist doch das gleiche wie bei Gold ETFs wo keiner weiß, welche davon gedeckt sind und welche nicht.
Gehe auch stark davon aus, dass das auch jetzt so passiert. Sonst wäre der Preis viel höher. 18 Mio BTC weltweit ist sau wenig. 3 Mio sind weg. "x" Mio werden gehodelt von Leuten, die 5,10,20 oder mehr BTC haben. Viel bleibt da nicht mehr.

[hv_]

Weiss man eigentlich irgendwas gesichertes was paypal genau vor hat?
Jedenfalls wird es für den Laien schwieriger sein, einen Buchgeld-Bitcoin von einem echten zu unterscheiden, als das bei Gold der Fall ist, wo ja ein Blick in ein szenetypisches HipHop Gebiss genügt.

Trading Margen bei jedem Kauf/Verkauf - evtl auch Custody Gebühren, wer weiss was sonst noch - die brauchen Kursverläufe, rauf runter und Umsatz

[d5000]

Derivate könnten auf beiden Seiten des Handels genutzt werden. Wenn der Derivate-Markt gross genug ist, kann er das Volumen der Basisinstrumente deutlich überschreiten.

Das ist schon klar, aber worauf ich hinauswill, ist ja, dass innerhalb des Derivatemarkt es zumindest für einige Marktteilnehmer rational sein sollte, sich mit dem Basisinstrument abzusichern. Also in dem Fall echte Bitcoins zu kaufen oder verkaufen.

Also mal ganz konkret:Nehmen wir mal an, PayPal erstellt 1 Mio. BuchBTC. Würde der BuchBTC nur um 10% steigen, hätte PayPal zusätzliche Verbindlichkeiten von 1 Mrd. USD. Um das zu verhindern sichert sich PayPal mit Kaufoptionen auf BTC zum aktuellen Preis ab. Jedes Mal, wenn neue BuchBTC kreiert (also verkauft) werden oder die Laufzeit der Optionen sich dem Ende zuneigt, werden zum gleichen Volumen Kaufoptionen gekauft, umgekehrt, wenn BuchBTC verkauft werden, werden Kaufoptionen abgestoßen.

Jetzt sehe ich als Laie zwei Effekte:

1) Die Trader, die die Kaufoptionen verkaufen. Für sie besteht ein Anreiz, sich zumindest teilweise mit echten Bitcoins oder "Bitcoinderivaten mit Lieferpflicht" (die wiederum dann mit echten Bitcoins teilgedeckt sind) einzudecken und damit zumindest einen Teil möglicher Verluste bei einem Preisanstieg zu neutralisieren. Natürlich spekulieren Trader, die Kaufoptionen verkaufen, normalerweise auf einen Preisrückgang oder einen stabilen Preis. Trotzdem wäre es riskant, dies gänzlich unabgesichert zu tun, zumindest bei den hohen Volumina, die PayPal benötigt.

2) Die gestiegene Nachfrage nach Kaufoptionen durch PayPal. Dieser steigert die Optionspreise und hat daher eine begrenzende Wirkung, da das Risiko für PayPal steigt.

Der Effekt 1 tritt durch die 1 Million BuchBTC (die ja jeweils >10K USD wert sind) sehr stark auf. Wenn nur 30% der BuchBTC mit echten BTC gedeckt sind, so ist eine Nachfrage von 300.000 zusätzlichen BTC zu rechnen, was immerhin 1,5% der Supply ist.

Beide Effekte zusammen  sollten bei einer Nachfragesteigerung von BuchBTC auch zu steigenden EchtBTC-Preisen führen. Und gleichzeitig das Volumen der BuchBTC begrenzen, denn PayPal sollte es sich nicht leisten können, horrend hohe Optionspreise zu zahlen.

Dazu käme ein weiterer Effekt: sollte der BTC-Markt von PayPal "populär" werden, könnte ein gradueller Abfluss zu echten BTC eintreten. User hören vom Bitcoin, kaufen sich ein paar PayPal-BuchBTC, die laufen gut, also informieren sie sich weiter und kaufen irgendwann echte BTC.

Das einzige Risiko sehe ich hier bei einem Crash, dass sich dieser durch die "doppelte Panik" am BuchBTC-Markt und echten BTC-Markt verstärken könnte. Andererseits vermindert dieser wiederum das Volumen von BuchBTC und somit die Supply, und damit sollte nach dem Crash wieder alles relativ schnell ins Gleichgewicht kommen.

Alles nicht so einfach

Am Ende treibt das Derivat den Tauschwert und nicht mehr das Basisinstrument.

Gibt es da bekannte Beispiele dafür? Bei Gold müsste der Derivatemarkt ja wegen der langen Tradition sehr ausgeprägt sein. Treibt dieser den Tauschwert oder doch das reale Gold (bzw. seine Knappheit), das als Absicherung von verschiedenen Marktteilnehmern (auch den Derivate-Verkäufern) verwendet wird? Es wird ja trotz Goldderivate immer darauf hingewiesen, dass Gold "knapp" sei.

PS: Was ist eigentlich los? 13.5 K und niemand schreibt was wirklich zum Kursverlauf? (mich eingeschlossen)

[mezzomix]

...
1) Die Trader, die die Kaufoptionen verkaufen. Für sie besteht ein Anreiz, sich zumindest teilweise mit echten Bitcoins oder "Bitcoinderivaten mit Lieferpflicht" (die wiederum dann mit echten Bitcoins teilgedeckt sind) einzudecken und damit zumindest einen Teil möglicher Verluste bei einem Preisanstieg zu neutralisieren.

Nur gibt es an den meisten Terminbörsen, bei denen das grösste Volumen gehandelt wird, gar keine Lieferpflicht mehr. Dort ist Giralgeldausgleich bereits die Regel. Wir sehen ja bei Bitcoin Derivaten seit Jahren, daß auch hier die Anbieter von der Lieferpflicht nicht das geringste Wissen wollen.

Es gibt einfach kein entsprechendes wirtschaftliches Angebot für interessierte Kunden.

Beide Effekte zusammen  sollten bei einer Nachfragesteigerung von BuchBTC auch zu steigenden EchtBTC-Preisen führen. Und gleichzeitig das Volumen der BuchBTC begrenzen, denn PayPal sollte es sich nicht leisten können, horrend hohe Optionspreise zu zahlen.

Muss Paypal nicht, wenn sie nahe am Markt bleiben und sich nicht verspekulieren. Sollten sie dabei Fehler machen, dann reissen sie damit auch andere Banken in den Abgrund und produzieren die nächste Finanzkrise.

Daneben könnte am Ende das Derivat den Kurs treiben und nicht die wenigen Nutzer des Basisinstruments. Ein guter Grund für mich, auf die Lieferpflicht zu bestehen und dies auch jedem anderen zu raten.

Dazu käme ein weiterer Effekt: sollte der BTC-Markt von PayPal "populär" werden, könnte ein gradueller Abfluss zu echten BTC eintreten. User hören vom Bitcoin, kaufen sich ein paar PayPal-BuchBTC, die laufen gut, also informieren sie sich weiter und kaufen irgendwann echte BTC.

Dein Glaube an die Menschen ehrt Dich. Ich vermute aber meine Einstellung ist realistischer: Die Menschen auf die Du hier hoffst halte ich für zu bequem und zu kurzsichtig. Die kaufen genausowenig BTC, wie sie Gold, Waren oder zumindest Bargeld "kaufen". Dafür lassen sie sich irgendwelche dubiosen Anlagen/Investitionen/Gesetze/Verordnungen von "ihrem" Banker, ihrem" Politiker und "ihrerm" "Journalisten" andrehen, der ja schliesslich nur "ihr Bestes" (für sich selbst oder für seine Auftraggeber haben) will.

Die einzigen Menschen, die die oben genanten Faulpelze vor dem endgültigen Untergang bewahren, sind die "Idioten", die noch auf der Lieferpflicht herumreiten und zum Dank dafür von diesen Faulpelzen ausgelacht und diffamiert werden.