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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 131757 times)
puffer
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November 12, 2013, 08:28:27 AM
 #161

Giusto per andare oltre ed ampliare il concetto a prescindere....
Il fisco italiano non ammette regali, regalie, fringe beneficts, donazioni ...
Per il fisco sono tutte azioni che, a parte alcune eccezioni tipo le onlus riconosciute, determinano una netutralità fiscale e sono soggette a tassazione, per l'azienda non costituiscono un costo opponibile al fisco.
Quindi frasi come l'ho ricevuto in regalo, mi è stato regalato, servono a poco, e comunque danno adito ad indagini ed accertamenti da parte della autorità delle entrate.
Gli scambi tra privati e le donazioni tra privati, se di modico valore, e se non sono state sottratte alla tassazione, sono permesse e lecite.
Però attenzione, se ricevete 10kg di oro da qualcuno ( ve lo auguro ) sarà bene essere pronti a dimostrare non solo la lecita provenienza, ma anche la prova di possesso legittima.
Dire me lo hanno regalato in modo generico, capite bene che non suona bene.
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puffer
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November 12, 2013, 08:35:29 AM
 #162

E' inevitabile, il valore può essere espresso in qualsiasi moneta, di fatto poi, per forza lo devi convertire in Euro se sei un azienda, nel caso di privati beh parliamone, nel senso, se tizio vuole scambiare una mela per un furgone, qualcosa non torna, ma se tizio vuole scambiare una mela per una pera ci può stare o no ?
Beh parliamo invece di un esempio più vicino al Bitcoin.
Un tizio vuole scambiare un furgone con diverse montagne di sacchi di mele.
Questo è molto simile al cambio furgone e quantità X di Bitcoin.

Devi per forza usare un mezzo di valutazione che sia il più possibile veritiero e accettato da tutti fisco incluso, quindi inevitabilmente devi esprimere un valore in Euro sia per i sacchi di mele che per il furgone, ma non solo, direi che nel caso del furgone la provenienza è facilmente dimostrabile con un certificato del registro delle immatricolazioni, direi che per le mele, la vedo dura dimostrare la lecita provenienza.
In caso di contestazione poi da parte di uno dei due soggetti che effettuano lo scambio  ( esempio le mele erano marce, il furgone è senza motore ) come faresti a quantificare il danno ? questi beni hanno un valore espresso in euro e non in bitcoins.
Mi pare ovvio che il Bitcoins è una mera valuta di transito fino a che non è di uso comune, e non semplicemente perchè non è riconociuta da uno stato, ma per il fatto che non tutti sono pronti ad accettarla e riconoscere un valore corrente.
Stemby
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November 12, 2013, 01:10:27 PM
 #163

Direi che da quanto detto ne deriva un'altra missione per l'associazione: calcolare e rendere disponibile in tempo reale a chiunque ne abbia bisogno un prezzo che possa essere considerato semi-ufficiale. A mio avviso questa cosa deve avere priorità massima.

Il software di base è già pronto; si tratta solo di metterlo a punto e di rendere disponibile sul sito il prezzo calcolato, anche in formati utilizzabili da registratori di cassa, ecc.

“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
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HostFat
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November 12, 2013, 01:31:44 PM
 #164

Direi che da quanto detto ne deriva un'altra missione per l'associazione: calcolare e rendere disponibile in tempo reale a chiunque ne abbia bisogno un prezzo che possa essere considerato semi-ufficiale. A mio avviso questa cosa deve avere priorità massima
Non sono molto d'accordo, per lo stesso motivo per cui non ero d'accordo col forzare un prezzo qua nella sezione mercato.
Ogni utilizzatore di Bitcoin sia venditore che compratore può avere diversi metodi per accedere al mercato di acquisto/vendita, alcuni possono essere più avvantaggiati di altri o l'opposto.
Quindi imporre un prezzo non sarebbe corretto e sarebbe contro il libero mercato.

Chi offre un prezzo da seguire, deve anche offrire istruzioni/accesso per poterlo raggiungere facilmente, che poi sarebbe quello che fa Bitpay.
Se Bitpay diventa il mezzo più utilizzato, è probabile che quello diventi il prezzo semi-ufficiale.
Ma non per questo anche altri devono essere costretti ad usare Bitpay!

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November 12, 2013, 01:42:00 PM
 #165

Non sono molto d'accordo, per lo stesso motivo per cui non ero d'accordo col forzare un prezzo qua nella sezione mercato.
Eh, ma ci tocca, temo. Vuoi far partire la campagna tesseramenti senza prevedere pagamenti in bitcoin? Sarebbe il colmo...

Quote
Quindi imporre un prezzo non sarebbe corretto e sarebbe contro il libero mercato.
Il prezzo, sotto sotto, sarebbe fatto dal libero mercato. Non sarebbe un prezzo imposto dall'associazione, ma calcolato dall'associazione osservando il mercato. Ovviamente la formula usata per il calcolo sarà sotto gli occhi di tutti, e il software di calcolo è già ora software libero.

Ciao!

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HostFat
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November 12, 2013, 02:00:13 PM
 #166

Eh, ma ci tocca, temo. Vuoi far partire la campagna tesseramenti senza prevedere pagamenti in bitcoin? Sarebbe il colmo...
Noi avremo il nostro prezzo infatti, per le tessere "nostre". Non c'è nulla di strano in questo.

Il prezzo, sotto sotto, sarebbe fatto dal libero mercato. Non sarebbe un prezzo imposto dall'associazione, ma calcolato dall'associazione osservando il mercato. Ovviamente la formula usata per il calcolo sarà sotto gli occhi di tutti, e il software di calcolo è già ora software libero.
Non importa che sia cristallino e open source come viene calcolato.
Se in una zona d'italia e/o per un qualunque motivo un tizio compratore/venditore si trova a poter accedere solo ad un certo mercato per l'acquisto/vendita di Bitcoin, si baserà/anno su quel prezzo e/o lo concorderanno fra loro.
Da li poi prepareranno le carte per dimostrare come è stato scelto il prezzo consono a loro, e su quello pagheranno le tasse.
L'associazione non può imporre un prezzo.

Se ad esempio imponessimo un prezzo, correremo il rischio avvantaggiare alcuni che hanno un conto bancario con accesso avvantaggiato per un determinato exchanger, costringendo altri magari a dover cambiare conto, quando magari per altre cose non gli converrebbe.

Quello che si potrà fare è se mai "consigliare" vari commercialisti presenti sul territorio esperti in materia.

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Stemby
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November 12, 2013, 02:09:00 PM
 #167

Eh, ma ci tocca, temo. Vuoi far partire la campagna tesseramenti senza prevedere pagamenti in bitcoin? Sarebbe il colmo...
Noi avremo il nostro prezzo infatti, per le tessere "nostre". Non c'è nulla di strano in questo.
Ok, perfetto. Quindi noi avremo un nostro prezzo, che calcoleremo. Direi che bisogna partire subito, dato che vorrei pagare la quota associativa in bitcoin...

Quote
L'associazione non può imporre un prezzo.
Infatti. Ma visto che lo calcola per suoi scopi interni (e secondo me, per trasparenza, dovrebbe anche pubblicarlo), chiunque potrebbe sentirsi libero di usarlo. Essendo un prezzo autorevole (perché lo calcoleremo per bene, e vogliamo essere un punto di riferimento per il panorama italiano), io stesso lo userei come prezzo di riferimento per una mia impresa, se ne avessi una.

Nessun obbligo, ben inteso. Non siamo mica la Banca d'Italia.

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ercolinux
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November 12, 2013, 02:44:31 PM
 #168

Eh, ma ci tocca, temo. Vuoi far partire la campagna tesseramenti senza prevedere pagamenti in bitcoin? Sarebbe il colmo...
Noi avremo il nostro prezzo infatti, per le tessere "nostre". Non c'è nulla di strano in questo.
Ok, perfetto. Quindi noi avremo un nostro prezzo, che calcoleremo. Direi che bisogna partire subito, dato che vorrei pagare la quota associativa in bitcoin...

Anche io

Quote
L'associazione non può imporre un prezzo.
Infatti. Ma visto che lo calcola per suoi scopi interni (e secondo me, per trasparenza, dovrebbe anche pubblicarlo), chiunque potrebbe sentirsi libero di usarlo. Essendo un prezzo autorevole (perché lo calcoleremo per bene, e vogliamo essere un punto di riferimento per il panorama italiano), io stesso lo userei come prezzo di riferimento per una mia impresa, se ne avessi una.

Nessun obbligo, ben inteso. Non siamo mica la Banca d'Italia.

Sono d'accordo con Stemby: l'associazione non deve imporre un prezzo, ma è praticamente obbligata a darne uno visto che delle conversioni da e verso bitcoin saranno da fare.

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Sampey
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November 13, 2013, 09:59:00 PM
 #169

Ciao Puffer  Wink
Quindi in soldoni, se io instascassi 20mila euro di BTC in un anno, che dovrei fare per essere tranquillo che non mi bussino alla porta?
E se dichiaro e poi non dovevo? Ormai pago?

Grazie.

puffer
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November 14, 2013, 09:24:01 AM
 #170

Ciao Puffer  Wink
Quindi in soldoni, se io instascassi 20mila euro di BTC in un anno, che dovrei fare per essere tranquillo che non mi bussino alla porta?
E se dichiaro e poi non dovevo? Ormai pago?

Grazie.

Ciao,

Provo a risponderti, e leggi fra le righe Smiley

Innanzitutto l'articolo 49 del Dlgs 231/2007 introdusse la famosa soglia di prelievo dei 1000 euro in contanti (vale anche per i versamenti), poi
qualunque operazione finanziaria che superi i famigerati 1000 euro è soggetta a:

 Monitoraggio fiscale
Anzitutto le banche devono identificare e registrare le operazioni delle persone che abbiano un rapporto o che eseguano operazioni finanziarie. La norma ha lo scopo di monitorare fiscalmente le operazioni che dovranno essere segnalate all’anagrafe tributaria. Dal  1° gennaio 2012 inoltre gli intermediari devono comunicare i singoli movimenti riferiti ai rapporti continuativi e l'ammontare delle operazioni fuori conto (la famosa banca dati del Fisco che ora ha accesso ai movimenti del conto corrente).

 Antiriciclaggio
La banca è poi tenuta a registrare alcune informazioni ai fini dell’antiriciclaggio come le operazioni che comportano movimentazioni superiori ai 15.000 euro (anche in più tranche) o che possano far sospettare, per la loro natura e frequenza, attività di riciclaggio o terrorismo. La banca è tenuta a segnalare queste operazioni sospette. Non è comunque automatico che un'operazione superiore ai 15.000 euro sia segnalata, occorre appunto il sospetto.

In conclusione quindi non esiste alcun divieto di prelevare o versare somme eccedenti i 1.000 euro dal o sul conto corrente. Qualora tu non si sia cliente della banca questa dovrà riconoscerti registrando il tuo nominativo e il tuo codice fiscale. Se i prelievi o i versamenti superano certi limiti la banca dovrà verificare i  tuoi dati ma l’obbligo di segnalazione scatterà solo se la banca ha  sospetti su attività in tema di riciclaggio di denaro o finanziamento del terrorismo.

Molti pensano di fare trading e di speculare sul cambio dei BitCoins ignorando o facendo finta di ignorare che gli intermediari hanno obbligo di segnalazione per le operazioni sospette, ma che comunque il FISCO ha già in mano, tutto quello che gli occorre per accertare redditi non dichiarati.
Fino a quando non si cambiano i BTC non esiste il problema, non è possibile il controllo del wallet se non dietro autorizzazione del proprietario, e quando anche esso fosse possibile, il wallet non è nominativo e potrebbe apparertenere ad un altro soggetto.
Per le singole operazioni in BTC cambiare con cash è la cosa migliore, se si effettua un cambio dietro ricariche o bonifici o vaglia, meglio restare sotto le soglie indicate.

I 20.000 euro da te citati, anche se movimentati a colpi da 10 euro, evidenzieranno una differanza tra saldo iniziale e saldo finale non indifferente, anche quello è un segnale per il fisco.

Per chi fà arbitraggio e operazioni Intraday vale lo stesso discorso.

Infatti io sinceramente non riesco a capire come mai in molti scoraggiano l'acquisto di hardware e predicano la speculazione sulla moneta.
A conti fatti chi specula è soggetto al 20% secco se lo fà in una piattaforma, se lo fà in proprio sconta l'imposta ordinaria (Anche se in totale rimessa ).
Chi fà speculazione sappia che il fisco calcolerà le imposte sulle operazioni e non sulla differenze tra operazioni positive e negative, si pagano le tasse a prescindere.

Per essere + precisi, gli strumenti che il fisco ha per acchiappare chi non dichiara, sono quelli di controllo di tutti gli strumenti finanziari esistenti.
Esempio su un c/c bancario ( ma vale anche per bancoposta, carte di credito, ricaricabili, revolving, carte debito, paypal )
Il fisco ottiene segnalazioni dagli intermediari, dalle banche su singole operazioni, e cerca i documenti di riscontro ( esempio acquisto di una moto, di un elettrodomestico ). I saldi iniziali e finali del c/c sono un dato noto ed automaticamente monitorato, se dalla differenza dei saldi si evidenzia un aumento o diminuzione sensibile, il fisco è in allerta.
Se si depositano contanti sul c/c è automatica la segnalazione ( vale anche per il prelievo ).
Tutti i dati vengono raffrontati con la dichiarazione dei redditi del contribuente.

Ma poi abbiate pazienza, che senso ha cambiare bitcoins con fiat ? e l'anonimato ?

Saluti
Stemby
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November 14, 2013, 11:47:48 AM
 #171

Ma poi abbiate pazienza, che senso ha cambiare bitcoins con fiat ?
+1

Avrà sempre meno senso, con l'offerta crescente di beni e servizi in cambio di bitcoin.

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ercolinux
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November 14, 2013, 02:20:18 PM
 #172

Ma poi abbiate pazienza, che senso ha cambiare bitcoins con fiat ?
+1

Avrà sempre meno senso, con l'offerta crescente di beni e servizi in cambio di bitcoin.

Sono quasi d'accordo: nel senso che mi piacerebbe un mondo in cui i bitcoin non dovranno più essere cambiati da nessuno verso valute fiat, ma per realizzare questo sogno occorre che non solo siano disponibili beni e servizi per i consumatori, ma che si possa risalire la filiera produttiva fino ai fornitori di materia prima.
Fino ad allora chi vende beni e servizi dovrà per forza convertire almeno una parte di bitcoin in valuta fiat (se non altro per pagarci tasse e le spese vive), ma soprattutto chi consuma dovrà acquistare in qualche modo i bitcoin che spende. Se cessasse l'offerta di bitcoin in cambio di valuta fiat morirebbe il mercato.

Bitrated user: ercolinux.
Amph
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November 15, 2013, 01:18:16 PM
 #173

ma alla fine è presente una soglia sotto la quale si è esentasse, o non si viene monitorati?

se io convertissi btc per un controvalore di 500 euro al mese, scatterebbe il controllo?

Lohoris
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Bitgoblin


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November 15, 2013, 01:47:55 PM
 #174

Ma poi abbiate pazienza, che senso ha cambiare bitcoins con fiat ? e l'anonimato ?
Suppongo abbia senso per chi contava di mantenercisi, dunque per pagare bollette, affitto, spese, etc.

(senza entrare nel merito del giusto/sbagliato/evasione/caccapupù etc.)

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duemme
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November 15, 2013, 05:20:35 PM
 #175

Ma poi abbiate pazienza, che senso ha cambiare bitcoins con fiat ? e l'anonimato ?
Suppongo abbia senso per chi contava di mantenercisi, dunque per pagare bollette, affitto, spese, etc.

(senza entrare nel merito del giusto/sbagliato/evasione/caccapupù etc.)


Io penso soprattutto ai minatori che hanno messo su un apparato di un certo livello che genera parecchi costi (corrente in primis). Per pagare tali costi devono necessariamente convertire e quindi si espongono al rischio di essere segnalati.
ildubbioso
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November 17, 2013, 11:31:28 AM
 #176

Ma se quindi io ho comprato 10 bitcoin 2 anni fa a 500 euro, e adesso li rivendessi a 3450 euro, cosa dovrei fare per avere tutto in regola? Posso depositarli tranquillamente sul conto corrente? O devo pagare una tassa? E quale? Il 20%?

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puffer
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November 17, 2013, 06:47:17 PM
 #177

Ma se quindi io ho comprato 10 bitcoin 2 anni fa a 500 euro, e adesso li rivendessi a 3450 euro, cosa dovrei fare per avere tutto in regola? Posso depositarli tranquillamente sul conto corrente? O devo pagare una tassa? E quale? Il 20%?

Quadro L seconda sezione Modello Unico, redditi diversi lavoro autonomo, spettano deduzioni fino a 8500 euro ( 2013 redditi 2012, bisogna rivedere le soglie per l'anno in corso vale a dire anno imposta 2013 dichiarazione 2014 ).

In sostanza non dovresti pagare nessuna imposta dichiarando 3450 euro, e non sei soggetto a contribuzione inps in quanto i redditi diversi derivati da lavoro autonomo occasionale non superano 5000 euro.

Saluti
Dusty
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November 17, 2013, 07:29:48 PM
 #178

Ma se quindi io ho comprato 10 bitcoin 2 anni fa a 500 euro, e adesso li rivendessi a 3450 euro, cosa dovrei fare per avere tutto in regola? Posso depositarli tranquillamente sul conto corrente? O devo pagare una tassa? E quale? Il 20%?
2 anni fa li avrai probabilmente pagati 50€, non 500 ;-)

Articoli bitcoin: Il portico dipinto
ercolinux
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November 17, 2013, 07:40:57 PM
 #179

Ma se quindi io ho comprato 10 bitcoin 2 anni fa a 500 euro, e adesso li rivendessi a 3450 euro, cosa dovrei fare per avere tutto in regola? Posso depositarli tranquillamente sul conto corrente? O devo pagare una tassa? E quale? Il 20%?

Quadro L seconda sezione Modello Unico, redditi diversi lavoro autonomo, spettano deduzioni fino a 8500 euro ( 2013 redditi 2012, bisogna rivedere le soglie per l'anno in corso vale a dire anno imposta 2013 dichiarazione 2014 ).

In sostanza non dovresti pagare nessuna imposta dichiarando 3450 euro, e non sei soggetto a contribuzione inps in quanto i redditi diversi derivati da lavoro autonomo occasionale non superano 5000 euro.

Saluti

Il dubbio è che ti vengano a chiedere però chi te li ha pagati quei 3450€ visto che non hai emesso fatture per giustificare l'incasso.
E la cosa è peggio se dai bitcoin venduti superi i 5000€ l'anno.

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 #180


Quadro L seconda sezione Modello Unico, redditi diversi lavoro autonomo, spettano deduzioni fino a 8500 euro ( 2013 redditi 2012, bisogna rivedere le soglie per l'anno in corso vale a dire anno imposta 2013 dichiarazione 2014 ).

In sostanza non dovresti pagare nessuna imposta dichiarando 3450 euro, e non sei soggetto a contribuzione inps in quanto i redditi diversi derivati da lavoro autonomo occasionale non superano 5000 euro.

Saluti

E se ne vendo 10.000 euro? Che percentuale viene adottata?

Quote
2 anni fa li avrai probabilmente pagati 50€, non 500 ;-)

Volevo fare un esempio concreto ma poi ho messo i numeri sbagliati  Tongue

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