Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[IdiDiMarzo]

tranquillamente operate su una banca estera per stare tranquilli, tipo andare in svizzera e aprire un conto corrente di là, senza trasferirsi all'estero o sbaglio? 

tranquillamente finche' non ti beccano, finche' hai la residenza fiscale qui.
Cmq sono curioso sull'ordine di grandezza delle cifre che ti avrebbero contestato.

beccarlo per cosa?  E' assolutamente LEGALE avere domicilio fiscale qui e conti correnti all'estero,l'unica seccatura è dichiararne il saldo nel quadro rw della dichiarazione dei redditi.E' illegale avere domicilio fiscale altrove e generare reddito in Italia (non pagandoci le tasse),non c'è alcuna legge che proibisce di avere i miei risparmi in Svizzera,semplicemente perché prima di attraversare i confini saranno già stati tassati.E potrebbero pure essere soggetti a patrimoniale (mi pare che il govero Monti l'abbia fatto)

il problema IMHO è da ricercare altrove:gli intermediari.Perché se vendi bitcoina privati entro una certa soglia sei a posto,se la superi devi fare dichiarazione.

Si? Ma questo dove è scritto? Dove si colloca il BTC?
Perchè continuo a cercare il legame tra : Se mi puoi bussare alla porta allora c'e un adempimento che non ho seguito. Voglio sapere questo edempimento fiscale 

in mancanza di legge ad hoc non è assolutamete vero che c'è il far west come pensano alcuni qui,il bitcoin va tassato secondo la categoria più prossima alla sua natura.Valuta?Bene immateriale digitale?Andrebbe chiesto prima un parere all'agenzia delle entrate.Se pensate davvero di pagarci zero (sempre se parliamo di importi >5000) vedete che rischiate di trovarvi con brutte sorprese.

Tra l'altro leggo che non sono pochi quelli a cui sono state bloccate le postepay dopo aver ricevuto in maniera continuativa somme superiori a 100€,quindi...

Forse non ci ho dato abbastanza risalto,ma sono stato dal commercialista visto che dovevo sanare alcune seccature che ho in negozio:mi ha detto di aspettare perché ora la questione è troppo nebulosa.Se voi avete pareri di commercialisti migliori sono i benvenuti

e per compravendite tra privati come funziona?

mettiamo che uno si arricchisce vendendo bitcoin(minati) ad altre persone che quindi hanno già dichiarato quei soldi, si deve dichiarare di nuovo?

nessuno mi ha risposto

ogni volta che generi un reddito ci paghi le tasse,punto,tutto il resto è a tuo rischio e pericolo.Se superi i fatidici 5000€ annui io non dormirei sonni tranquilli.E' regolamentato pure il baratto in 'sto paese,intuile girarci intorno.Un miner al massimo potrebbe aprire partita iva e scaricare i costi sostenuti

[conspirosphere.tk]

tranquillamente operate su una banca estera per stare tranquilli, tipo andare in svizzera e aprire un conto corrente di là, senza trasferirsi all'estero o sbaglio? 

tranquillamente finche' non ti beccano, finche' hai la residenza fiscale qui.
Cmq sono curioso sull'ordine di grandezza delle cifre che ti avrebbero contestato.

beccarlo per cosa?  E' assolutamente LEGALE avere domicilio fiscale qui e conti correnti all'estero,l'unica seccatura è dichiararne il saldo nel quadro rw della dichiarazione dei redditi.E' illegale avere domicilio fiscale altrove e generare reddito in Italia (non pagandoci le tasse),non c'è alcuna legge che proibisce di avere i miei risparmi in Svizzera,semplicemente perché prima di attraversare i confini saranno già stati tassati.E potrebbero pure essere soggetti a patrimoniale (mi pare che il govero Monti l'abbia fatto)

Dalla domanda presumevo scarsa intenzione di dichiarazione. E d'altra parte quale sarebbe la ragione di aprire il conto in Svizzera altrimenti? Per fare il quadro RW?

[Amph]

e per compravendite tra privati come funziona?

mettiamo che uno si arricchisce vendendo bitcoin(minati) ad altre persone che quindi hanno già dichiarato quei soldi, si deve dichiarare di nuovo?

nessuno mi ha risposto

ogni volta che generi un reddito ci paghi le tasse,punto,tutto il resto è a tuo rischio e pericolo.Se superi i fatidici 5000€ annui io non dormirei sonni tranquilli.E' regolamentato pure il baratto in 'sto paese,intuile girarci intorno.Un miner al massimo potrebbe aprire partita iva e scaricare i costi sostenuti

si ma loro come fanno a sapere che io non sto vendendo beni usati, tipo quando si vende materiale elettronico ad altri utenti su hwupgrade, e ci si fa ricaricare la postepay?

è la stessa cosa qui, se vendo bitcoin a qualcuno e lui mi ricarica la postepay, potrei benissimo dire che ho venduto un bene usato, e la compravendita fra privati non mi risulta che sia tassabile...visto che è gia stata tassata

[IdiDiMarzo]

e per compravendite tra privati come funziona?

mettiamo che uno si arricchisce vendendo bitcoin(minati) ad altre persone che quindi hanno già dichiarato quei soldi, si deve dichiarare di nuovo?

nessuno mi ha risposto

ogni volta che generi un reddito ci paghi le tasse,punto,tutto il resto è a tuo rischio e pericolo.Se superi i fatidici 5000€ annui io non dormirei sonni tranquilli.E' regolamentato pure il baratto in 'sto paese,intuile girarci intorno.Un miner al massimo potrebbe aprire partita iva e scaricare i costi sostenuti

si ma loro come fanno a sapere che io non sto vendendo beni usati, tipo quando si vende materiale elettronico ad altri utenti su hwupgrade, e ci si fa ricaricare la postepay?

è la stessa cosa qui, se vendo bitcoin a qualcuno e lui mi ricarica la postepay, potrei benissimo dire che ho venduto un bene usato, e la compravendita fra privati non mi risulta che sia tassabile...visto che è gia stata tassata

non è tassabile (entro certi limiti ed eccezioni),ma se superi i 5000€ devi COMUNQUE dichiararla,altrimenti potrebbero contestarti tali transazioni e ritrovarti senza frecce al tuo arco per giustificare quei soldi.Esempio

http://www.fiscoetasse.com/forum/dichiarazioni-dei-redditi/52374-vendita-mobile-antico.html

Ragazzi,non si sfugge in alcun modo al fisco,con i pagamenti elettronici e il redditometro hanno TUTTO e TUTTI sott'occhio,non ricordo la soglia esatta ma oltre tot i sistemi elettronici generano subito un alert.Puta caso fate 10 transazioni e vi ritrovate con 10 alert state certi che vi arriva equitalia a casa.Parlo con cognizione di causa visto che ho un negozio e il buon 30% del mio tempo lo passo dal commercialista.Quindi o ci si rivolge ad un buon commercialista (e come potete ben vedere non si trova nemmeno un commercialista d'accordo con un altro) oppure si rischia del proprio.Mal che vada c'è il 50% più spese varie di sequestro sulla cifra contestata

E quel che peggio sapete cos'é?Che io ho rotture di cavolo QUOTIDIANE perché sono onesto,facessi tutto in nero mi evitere mal di testa,di mantenere moglie e figli del commercialista e nel caso mi becchino pagherei pure meno.Ma avendo famiglia non ho mai trovato il coraggio di farlo

[Amph]

beh allora contanti faccia a faccia, o acquisti direttamente in bitcoin e via

[Noodles.Asso]

tranquillamente operate su una banca estera per stare tranquilli, tipo andare in svizzera e aprire un conto corrente di là, senza trasferirsi all'estero o sbaglio? 

tranquillamente finche' non ti beccano, finche' hai la residenza fiscale qui.
Cmq sono curioso sull'ordine di grandezza delle cifre che ti avrebbero contestato.

http://www.italiapokerclub.com/interviste-poker/145945/robys-operazione-all-in-accuse-hendonmob-fisco-tasse-poker-player/
http://www.ilgiornale.it/news/sport/5-anni-braccato-fisco-vincite-nei-tornei-961832.html
http://www.assopoker.com/poker-legale/roberto-sabato-il-fisco-mi-chiede-59000-in-10-giorni-14801

  In realtà è successo a mio fratello, io mi sono salvato solo perché non amo i tornei e ho sempre preferito il cashgame! 

[Ermo]

e per compravendite tra privati come funziona?

mettiamo che uno si arricchisce vendendo bitcoin(minati) ad altre persone che quindi hanno già dichiarato quei soldi, si deve dichiarare di nuovo?

nessuno mi ha risposto

Credo sia un aspetto trascurato in questo 3d. La soluzione anche se un po' laboriosa è usare localbitcoin. Scambiate i bitcoin con contanti direttamente con le persone. Nessun tassa, nessuna traccia.
Se ne avete tanti magari scambiate in più città può sembrare scomodo, ma girare le città potrebbe essere anche divertente 

Ora non venite a dirmi che anche scambiare a mano non va bene e bisogna dichiarare ...

[Psychotron]

Bisogna solo aspettare/sperare che pian piano i negozi inizino ad accettare bitcoin.

[itsjustme]

Restando sulle questioni più "certe",  visto che la scadenza si avvicina: bisogna segnalare nel modulo RW se si sono inviati più di 10.000 euro fuori dall'italia (a siti tipo Bitstamp)?

Ogni volta e con qualunque sistema tu valichi la territorialità di uno stato sovrano e violi le norme contravvieni la legge, pertanto la risposta è ovvia.
Si certo, hai 2 principi normativi che indicano il comportamento corretto a) norme antiriciclaggio b) contrasto all'evasione fiscale.
http://www.bancamarche.it/viewdoc.asp?CO_ID=1544&tree=1966
Giusto ? Sbagliato ? Ingiusto ? Corretto ?
Ha poca importanza, le norme ci sono e vengono applicate.

N.B tutte le transazioni elettroniche sono monitorate di default, sepa, bonifici, swift, pertanto non è necessario effettuare la dichiarazione di esportazione valutaria, sono gli intermediari del credito che annotano e segnalano automaticamente ogni giorno per via elettronica tutti idati dell'operazione, che confluiscono nell'archivio informatico di "serpico" 2500 cpu dislocate tra il lazio e le marche.

Non ho capito, vuoi dire che chi ha inviato decine di migliaia di euro verso l'estero per pagare fornitori / aquistare PRODOTTI deve compilare il quadro RW?!?

E se bitcoin fosse un "prodotto" paragonabile ad una canzone mp3 su itunes per esempio?

[puffer]

Non ho capito, vuoi dire che chi ha inviato decine di migliaia di euro verso l'estero per pagare fornitori / aquistare PRODOTTI deve compilare il quadro RW?!?

E se bitcoin fosse un "prodotto" paragonabile ad una canzone mp3 su itunes per esempio?

Il quadro lo deve compilare chi e soltanto chi ha esportato denaro in contante (e per contante guarda il link che ho postato CASH, che per definizione del fisco viene considerato cash) all'estero, anche nella stessa UE.
Chi ha fatto bonifici o altri pagamenti elettronici non deve fare nulla, il fisco ne è già a conoscienza, il problema non sussiste, ma potrebbe sussistere, a buon intenditore poche parole.

Se si continua a deviare l'argomentazione affermando le stramberie più insane di cosa sia il bitcoin, per carità liberi di farlo, potrebbe essere la manifestazione della madonna, l'arcangelo gabriele, o l'anticristo, bisogna vedere se il fisco se la beve, oppure conosce il bitcoin molto meglio di chi propina falsità.

[leo13388]

Ho trovato questo http://www.bitcointax.info/. E' per i contribuenti statunitensi ma può essere una lettura interessante.

[HostFat]

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-12-13/l-eba-avverte-bitcoin-nessuna-protezione-caso-perdite-100305.shtml

Non ho trovato un comunicato ufficiale.
Penso che sarebbe più utile di fatto non considerarla come moneta, ma come bene mobile/digitale, e quindi comunque considerare la protezione legale da possibili furti.
La cosa fondamentale comunque sarebbe evitare il VAT.

EDIT:
Trovato
http://www.eba.europa.eu/documents/10180/15971/EBA+Warning+on+Virtual+Currencies.pdf

[ercolinux]

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-12-13/l-eba-avverte-bitcoin-nessuna-protezione-caso-perdite-100305.shtml

Non ho trovato un comunicato ufficiale.
Penso che sarebbe più utile di fatto non considerarla come moneta, ma come bene mobile/digitale, e quindi comunque considerare la protezione legale da possibili furti.
La cosa fondamentale comunque sarebbe evitare il VAT.

La vedo complicata considerarlo come un bene e non pagarci l'IVA sopra, senza contare i casini con le aliquote diverse da nazione a nazione. Inoltre come calcoli l'IVA? Se sei un privato non cambia molto ma se sei un professionista/commerciante dovresti detrarre l'IVA pagata sul prezzo di acquisto da quella incassata su quello di vendita (oltre a tenere il magazzino dei bitcoin). E poi c'è il discorso legato alla fatturazione (ma se "acquisti" bitcoin dai privati vendendo loro delle merci come giustifichi la presa in carico dei bitcoin stessi se non hai la fattura di entrata?)

[kirth]

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-12-13/l-eba-avverte-bitcoin-nessuna-protezione-caso-perdite-100305.shtml

Non ho trovato un comunicato ufficiale.
Penso che sarebbe più utile di fatto non considerarla come moneta, ma come bene mobile/digitale, e quindi comunque considerare la protezione legale da possibili furti.
La cosa fondamentale comunque sarebbe evitare il VAT.

EDIT:
Trovato
http://www.eba.europa.eu/documents/10180/15971/EBA+Warning+on+Virtual+Currencies.pdf

Il warning dell'EBA mi pare abbia come focus principale le possibilità di frode e di perdita (per furto) della virtual currency.
Mi ha però fatto riflettere questo rischio potenziale citato nel documento:
Transactions in virtual currency may be misused for criminal activities, including money laundering
Come si pone il "mondo" dei Bitcoin in relazione al tema del riciclaggio?

[puffer]

Il warning dell'EBA mi pare abbia come focus principale le possibilità di frode e di perdita (per furto) della virtual currency.
Mi ha però fatto riflettere questo rischio potenziale citato nel documento:
Transactions in virtual currency may be misused for criminal activities, including money laundering
Come si pone il "mondo" dei Bitcoin in relazione al tema del riciclaggio?

E' guerra dichiarata, JPMorgan deposita un Patent ( senza Pending ) come dire siamo noi i padri della moneta virtuali, banca centrale cinese guerra, bce guerra, ora eba, poi FED con fondi in Bitcoin.
Sì il tentativo è di rendere insicuro il bitcoin come trust e non solo, le allegorie, le allusioni in tutti i media come potenziale rischio, vedi paradisi fiscali, pedofilia, riciclaggio del denaro, droga,, il demonio in persona in sostanza.
Bisogna prendere in considerazione che la disinformazione attecchisce come la peste bubbonica sulla persona media che vive mediocremente, non ben comprende, è disinformata, e che vive una vita lavorando duramente pagando il mutuo sotto la gogna della perdita del posto di lavoro senza ammortizzatori sociali.
Antropologicamente parlando, penso che non si tratti solo di un fenomeno mediatico, ritengo che si stia plasmando un humus negativo forte.
Spero di sbagliarmi.

Boia.. scusate OT a palla.

[kirth]

Beh...che vogliano usare queste leve per creare untrust attraverso (anche) disinformazione, è preventivabile.
Ma è proprio in questi casi che si deve saper oggettivamente dimostrare l'inadeguatezza/infondatezza di tali scenari/accuse con argomentazioni dai contenuti forti.
Quindi rifaccio la domanda: come si pone il mondo della critto valute rispetto ad es. al tema del riciclaggio?
Il sistema bancario tradizionale ha ad esempio tutta una regolamentazione ben definita derivante da obblighi di legge.
(non sto dicendo che quel modello sia più giusto o più efficace)

[ercolinux]

Beh...che vogliano usare queste leve per creare untrust attraverso (anche) disinformazione, è preventivabile.
Ma è proprio in questi casi che si deve saper oggettivamente dimostrare l'inadeguatezza/infondatezza di tali scenari/accuse con argomentazioni dai contenuti forti.

Son d'accordo

Quindi rifaccio la domanda: come si pone il mondo della critto valute rispetto ad es. al tema del riciclaggio?
Il sistema bancario tradizionale ha ad esempio tutta una regolamentazione ben definita derivante da obblighi di legge.
(non sto dicendo che quel modello sia più giusto o più efficace)

Rispetto al riciclaggio non si pone: per la sua stessa natura non può esistere un controllo sui flussi di bitcoin contro il riciclaggio (se non al momento di convertire da e verso moneta fiat, ma li mi pare che già tutti gli exchange rispondano alle leggi antiriciclaggio).

D'altra parte il sistema bancario ha dimostrato ampiamente la totale inadeguatezza dei sistemi antiriciclaggio, se non per fermare i piccoli pesci: solo in Italia si stima che la criminalità organizzata abbia un giro d'affari tra i 25 e i 100 miliardi di € (a seconda di chi ha fatto i conti) e siccome gli € non sono commestibili certamente un buona parte di questi verrà riciclata in attività più o meno lecite alla faccia di tutti i controlli.

Per la droga il bitcoin è un mezzo di pagamento valido quanto i contanti, anzi è più semplice comperare droga dal pusher per strada che non con i bitcoin. E di nuovo se analizziamo i volumi in gioco ci rendiamo conto di come il mercato dei bitcoin sia solo una goccia nel mare: la sola Cannabis ha un giro d'affari di 160 miliardi di $ l'anno, 60-70 miliardi le sintetiche e qualche decina cocaina e oppiacei (e stiamo parlando di giro "al dettaglio" che vuol dire che fa girare almeno un 50% di $ in più contando i vari passaggi tra produttori, distributori e spacciatori). Il famosissimo Silk Road è arrivato ad un 0,1-0.2% di questa cifra (si stima che si siano venduti prodotti per circa 1,2 miliardi in 3 anni).

[itsjustme]

Beh...che vogliano usare queste leve per creare untrust attraverso (anche) disinformazione, è preventivabile.
Ma è proprio in questi casi che si deve saper oggettivamente dimostrare l'inadeguatezza/infondatezza di tali scenari/accuse con argomentazioni dai contenuti forti.
Quindi rifaccio la domanda: come si pone il mondo della critto valute rispetto ad es. al tema del riciclaggio?
Il sistema bancario tradizionale ha ad esempio tutta una regolamentazione ben definita derivante da obblighi di legge.
(non sto dicendo che quel modello sia più giusto o più efficace)

Cipro, Cayman, Panama, Svizzera come si ponevano verso il reciclaggio? I loro sistemi di trasferimento denaro erano sicuri, solidi, affidabili e ben visti?

[kirth]

Rispetto al riciclaggio non si pone: per la sua stessa natura non può esistere un controllo sui flussi di bitcoin contro il riciclaggio (se non al momento di convertire da e verso moneta fiat, ma li mi pare che già tutti gli exchange rispondano alle leggi antiriciclaggio).

Ecco è questo che mi interesserebbe capire meglio. Proprio per come è stato progettata ed implementata la tecnologia non ci possono essere controlli di nessuna natura sui flussi?
Hai qualche documento/link che spiega il sistema dei controlli adottato dagli exchange? Sarei interessato a leggerne per approfondire.

D'altra parte il sistema bancario ha dimostrato ampiamente la totale inadeguatezza dei sistemi antiriciclaggio, se non per fermare i piccoli pesci: solo in Italia si stima che la criminalità organizzata abbia un giro d'affari tra i 25 e i 100 miliardi di € (a seconda di chi ha fatto i conti) e siccome gli € non sono commestibili certamente un buona parte di questi verrà riciclata in attività più o meno lecite alla faccia di tutti i controlli.

Se guardiamo al sistema bancario nel suo insieme ti do ragione. Parlando con cognizione di causa posso dire che il sistema antiriciclaggio italiano delle banche commerciali è invece molto strutturato e forte. I canali utilizzati dalla malavita per l'introduzione del denaro proveniente da attività illecite nell'economia sono altri.

Comuque possiamo mettere il tema nell'agenda per martedì sera

Cipro, Cayman, Panama, Svizzera come si ponevano verso il reciclaggio? I loro sistemi di trasferimento denaro erano sicuri, solidi, affidabili e ben visti?

E va bè però anche tu mi vai a prendere i best in class...

[ercolinux]

Rispetto al riciclaggio non si pone: per la sua stessa natura non può esistere un controllo sui flussi di bitcoin contro il riciclaggio (se non al momento di convertire da e verso moneta fiat, ma li mi pare che già tutti gli exchange rispondano alle leggi antiriciclaggio).

Ecco è questo che mi interesserebbe capire meglio. Proprio per come è stato progettata ed implementata la tecnologia non ci possono essere controlli di nessuna natura sui flussi?
Hai qualche documento/link che spiega il sistema dei controlli adottato dagli exchange? Sarei interessato a leggerne per approfondire.

Per quanto riguarda i controlli degli exchange non ho documentazione, ma so che richiedono l'identificazione di chi effettua transazioni da e verso fiat, quindi è facile immaginare che tengano traccia di chi sposta denaro e di quanto ne sposti, per poi comunicarlo agli enti che ne facessero richiesta.
Per il flusso di bitcoin avendo la possibilità di creare quanti indirizzi voglio, pensare ad un modo per tracciare a chi appartengano gli indirizzi di partenza e di arrivo è praticamente impossibile, senza contare i servizi come mixer e wallet on line che "lavano" ancora di più i bitcoin durante il passaggio.

D'altra parte il sistema bancario ha dimostrato ampiamente la totale inadeguatezza dei sistemi antiriciclaggio, se non per fermare i piccoli pesci: solo in Italia si stima che la criminalità organizzata abbia un giro d'affari tra i 25 e i 100 miliardi di € (a seconda di chi ha fatto i conti) e siccome gli € non sono commestibili certamente un buona parte di questi verrà riciclata in attività più o meno lecite alla faccia di tutti i controlli.

Se guardiamo al sistema bancario nel suo insieme ti do ragione. Parlando con cognizione di causa posso dire che il sistema antiriciclaggio italiano delle banche commerciali è invece molto strutturato e forte. I canali utilizzati dalla malavita per l'introduzione del denaro proveniente da attività illecite nell'economia sono altri.

Comuque possiamo mettere il tema nell'agenda per martedì sera

Ovviamente non si può fare di tutta l'erba un fascio, è chiaro che alcune banche lavorano in modo più rigoroso di altre ma spesso si legge di conti e beni sequestrati (se non erro l'ultimo è stato di 50 milioni pochi giorni fa tra conti, terreni e proprietà varie e con tutte le pastoie che ci sono ultimamente comprare un terreno o un immobile senza passare da una banca è parecchio complicato).
A martedì