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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 131776 times)
itsjustme
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December 14, 2013, 05:59:10 PM
 #281

Beh...che vogliano usare queste leve per creare untrust attraverso (anche) disinformazione, è preventivabile.
Ma è proprio in questi casi che si deve saper oggettivamente dimostrare l'inadeguatezza/infondatezza di tali scenari/accuse con argomentazioni dai contenuti forti.
Quindi rifaccio la domanda: come si pone il mondo della critto valute rispetto ad es. al tema del riciclaggio?
Il sistema bancario tradizionale ha ad esempio tutta una regolamentazione ben definita derivante da obblighi di legge.
(non sto dicendo che quel modello sia più giusto o più efficace)

Cipro, Cayman, Panama, Svizzera come si ponevano verso il reciclaggio? I loro sistemi di trasferimento denaro erano sicuri, solidi, affidabili e ben visti?

.
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kirth
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December 14, 2013, 07:33:06 PM
 #282

Rispetto al riciclaggio non si pone: per la sua stessa natura non può esistere un controllo sui flussi di bitcoin contro il riciclaggio (se non al momento di convertire da e verso moneta fiat, ma li mi pare che già tutti gli exchange rispondano alle leggi antiriciclaggio).
Ecco è questo che mi interesserebbe capire meglio. Proprio per come è stato progettata ed implementata la tecnologia non ci possono essere controlli di nessuna natura sui flussi?
Hai qualche documento/link che spiega il sistema dei controlli adottato dagli exchange? Sarei interessato a leggerne per approfondire.

D'altra parte il sistema bancario ha dimostrato ampiamente la totale inadeguatezza dei sistemi antiriciclaggio, se non per fermare i piccoli pesci: solo in Italia si stima che la criminalità organizzata abbia un giro d'affari tra i 25 e i 100 miliardi di € (a seconda di chi ha fatto i conti) e siccome gli € non sono commestibili certamente un buona parte di questi verrà riciclata in attività più o meno lecite alla faccia di tutti i controlli.

Se guardiamo al sistema bancario nel suo insieme ti do ragione. Parlando con cognizione di causa posso dire che il sistema antiriciclaggio italiano delle banche commerciali è invece molto strutturato e forte. I canali utilizzati dalla malavita per l'introduzione del denaro proveniente da attività illecite nell'economia sono altri.

Comuque possiamo mettere il tema nell'agenda per martedì sera Wink

Cipro, Cayman, Panama, Svizzera come si ponevano verso il reciclaggio? I loro sistemi di trasferimento denaro erano sicuri, solidi, affidabili e ben visti?

E va bè però anche tu mi vai a prendere i best in class... Grin
ercolinux
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December 14, 2013, 11:30:03 PM
 #283

Rispetto al riciclaggio non si pone: per la sua stessa natura non può esistere un controllo sui flussi di bitcoin contro il riciclaggio (se non al momento di convertire da e verso moneta fiat, ma li mi pare che già tutti gli exchange rispondano alle leggi antiriciclaggio).
Ecco è questo che mi interesserebbe capire meglio. Proprio per come è stato progettata ed implementata la tecnologia non ci possono essere controlli di nessuna natura sui flussi?
Hai qualche documento/link che spiega il sistema dei controlli adottato dagli exchange? Sarei interessato a leggerne per approfondire.

Per quanto riguarda i controlli degli exchange non ho documentazione, ma so che richiedono l'identificazione di chi effettua transazioni da e verso fiat, quindi è facile immaginare che tengano traccia di chi sposta denaro e di quanto ne sposti, per poi comunicarlo agli enti che ne facessero richiesta.
Per il flusso di bitcoin avendo la possibilità di creare quanti indirizzi voglio, pensare ad un modo per tracciare a chi appartengano gli indirizzi di partenza e di arrivo è praticamente impossibile, senza contare i servizi come mixer e wallet on line che "lavano" ancora di più i bitcoin durante il passaggio.


Quote
D'altra parte il sistema bancario ha dimostrato ampiamente la totale inadeguatezza dei sistemi antiriciclaggio, se non per fermare i piccoli pesci: solo in Italia si stima che la criminalità organizzata abbia un giro d'affari tra i 25 e i 100 miliardi di € (a seconda di chi ha fatto i conti) e siccome gli € non sono commestibili certamente un buona parte di questi verrà riciclata in attività più o meno lecite alla faccia di tutti i controlli.

Se guardiamo al sistema bancario nel suo insieme ti do ragione. Parlando con cognizione di causa posso dire che il sistema antiriciclaggio italiano delle banche commerciali è invece molto strutturato e forte. I canali utilizzati dalla malavita per l'introduzione del denaro proveniente da attività illecite nell'economia sono altri.

Comuque possiamo mettere il tema nell'agenda per martedì sera Wink


Ovviamente non si può fare di tutta l'erba un fascio, è chiaro che alcune banche lavorano in modo più rigoroso di altre ma spesso si legge di conti e beni sequestrati (se non erro l'ultimo è stato di 50 milioni pochi giorni fa tra conti, terreni e proprietà varie e con tutte le pastoie che ci sono ultimamente comprare un terreno o un immobile senza passare da una banca è parecchio complicato).
A martedì Smiley

Bitrated user: ercolinux.
naomo
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December 15, 2013, 02:05:53 PM
 #284

Rispetto al riciclaggio non si pone: per la sua stessa natura non può esistere un controllo sui flussi di bitcoin contro il riciclaggio (se non al momento di convertire da e verso moneta fiat, ma li mi pare che già tutti gli exchange rispondano alle leggi antiriciclaggio).
Ecco è questo che mi interesserebbe capire meglio. Proprio per come è stato progettata ed implementata la tecnologia non ci possono essere controlli di nessuna natura sui flussi?
Hai qualche documento/link che spiega il sistema dei controlli adottato dagli exchange? Sarei interessato a leggerne per approfondire.

Per quanto riguarda i controlli degli exchange non ho documentazione, ma so che richiedono l'identificazione di chi effettua transazioni da e verso fiat, quindi è facile immaginare che tengano traccia di chi sposta denaro e di quanto ne sposti, per poi comunicarlo agli enti che ne facessero richiesta.
Per il flusso di bitcoin avendo la possibilità di creare quanti indirizzi voglio, pensare ad un modo per tracciare a chi appartengano gli indirizzi di partenza e di arrivo è praticamente impossibile, senza contare i servizi come mixer e wallet on line che "lavano" ancora di più i bitcoin durante il passaggio.


Direi che un aspetto trascurato dai post precedenti è proprio quello relativo alle norme antiriciclaggio.
Se uno acquistasse oggi bitcoin per 500 euro e tra qualche anno li rivendesse a 50.000 euro (ottimista eh ?) come farebbe a spiegare alle autorità da dove vengono fuori quei 50.000 ?
Credete che si accontentino della sola contabile del bonifico senza poter accertare cosa abbia originato tutti quei soldi ?
E come potrebbe il fortunato (?) trader provarne la provenienza senza nessun altra pezza di appoggio ?
Forse in un caso del genere ci potrebbe anche essere un rischio penale.
Amph
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December 15, 2013, 05:12:37 PM
 #285

non basta mostrare loro l'andamento della valuta? oltre a spiegargli cos'è un btc ovviamente...

Ermo
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December 16, 2013, 10:29:37 AM
 #286

Rispetto al riciclaggio non si pone: per la sua stessa natura non può esistere un controllo sui flussi di bitcoin contro il riciclaggio (se non al momento di convertire da e verso moneta fiat, ma li mi pare che già tutti gli exchange rispondano alle leggi antiriciclaggio).
Ecco è questo che mi interesserebbe capire meglio. Proprio per come è stato progettata ed implementata la tecnologia non ci possono essere controlli di nessuna natura sui flussi?
Hai qualche documento/link che spiega il sistema dei controlli adottato dagli exchange? Sarei interessato a leggerne per approfondire.

Per quanto riguarda i controlli degli exchange non ho documentazione, ma so che richiedono l'identificazione di chi effettua transazioni da e verso fiat, quindi è facile immaginare che tengano traccia di chi sposta denaro e di quanto ne sposti, per poi comunicarlo agli enti che ne facessero richiesta.
Per il flusso di bitcoin avendo la possibilità di creare quanti indirizzi voglio, pensare ad un modo per tracciare a chi appartengano gli indirizzi di partenza e di arrivo è praticamente impossibile, senza contare i servizi come mixer e wallet on line che "lavano" ancora di più i bitcoin durante il passaggio.


Direi che un aspetto trascurato dai post precedenti è proprio quello relativo alle norme antiriciclaggio.
Se uno acquistasse oggi bitcoin per 500 euro e tra qualche anno li rivendesse a 50.000 euro (ottimista eh ?) come farebbe a spiegare alle autorità da dove vengono fuori quei 50.000 ?
Credete che si accontentino della sola contabile del bonifico senza poter accertare cosa abbia originato tutti quei soldi ?
E come potrebbe il fortunato (?) trader provarne la provenienza senza nessun altra pezza di appoggio ?
Forse in un caso del genere ci potrebbe anche essere un rischio penale.

Penale Huh Addirittura  Huh  Tortura no ?

Perché uno non può spiegare quello che è successo ? Non c'è nulla da nascondere, è più trasparente di quello che si pensa. Pagherà le tasse sul capital gain (mi piacerebbe sapere su quale stato si deve fare riferimento per il calcolo).

Secondo voi, ora che la Norvegia dichiara che i bitcoin non sono un moneta ma un asset, cambia qualcosa per quanto riguarda la tassazione ?

Personalmente non sono d'accordo con questa posizione della Norvegia ... se posso usarla per scambiare beni e servizi Roll Eyes Roll Eyes

LTC: Lea4dcKi2FuZZecyDqaqvH5T5CJBLuSW2h
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naomo
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December 17, 2013, 07:10:58 PM
 #287

Rispetto al riciclaggio non si pone: per la sua stessa natura non può esistere un controllo sui flussi di bitcoin contro il riciclaggio (se non al momento di convertire da e verso moneta fiat, ma li mi pare che già tutti gli exchange rispondano alle leggi antiriciclaggio).
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Per quanto riguarda i controlli degli exchange non ho documentazione, ma so che richiedono l'identificazione di chi effettua transazioni da e verso fiat, quindi è facile immaginare che tengano traccia di chi sposta denaro e di quanto ne sposti, per poi comunicarlo agli enti che ne facessero richiesta.
Per il flusso di bitcoin avendo la possibilità di creare quanti indirizzi voglio, pensare ad un modo per tracciare a chi appartengano gli indirizzi di partenza e di arrivo è praticamente impossibile, senza contare i servizi come mixer e wallet on line che "lavano" ancora di più i bitcoin durante il passaggio.


Direi che un aspetto trascurato dai post precedenti è proprio quello relativo alle norme antiriciclaggio.
Se uno acquistasse oggi bitcoin per 500 euro e tra qualche anno li rivendesse a 50.000 euro (ottimista eh ?) come farebbe a spiegare alle autorità da dove vengono fuori quei 50.000 ?
Credete che si accontentino della sola contabile del bonifico senza poter accertare cosa abbia originato tutti quei soldi ?
E come potrebbe il fortunato (?) trader provarne la provenienza senza nessun altra pezza di appoggio ?
Forse in un caso del genere ci potrebbe anche essere un rischio penale.

Penale Huh Addirittura  Huh  Tortura no ?

Perché uno non può spiegare quello che è successo ? Non c'è nulla da nascondere, è più trasparente di quello che si pensa. Pagherà le tasse sul capital gain (mi piacerebbe sapere su quale stato si deve fare riferimento per il calcolo).

Secondo voi, ora che la Norvegia dichiara che i bitcoin non sono un moneta ma un asset, cambia qualcosa per quanto riguarda la tassazione ?

Personalmente non sono d'accordo con questa posizione della Norvegia ... se posso usarla per scambiare beni e servizi Roll Eyes Roll Eyes

Credo che tu non abbia capito bene quello che ho scritto nel post precedente.
Il problema non sono le tasse da pagare sui capital gain ma poter dimostrare che la monetizzazione dei bitcoin con bonifico in entrata sul c/c di importi rilevanti (dai 12.500 euro in su) sono frutto di semplice ed innocuo trading e non di tentativi di riciclaggio.
Amph
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December 17, 2013, 08:57:19 PM
 #288

e se fossero frutto di mining?

djgabryel
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December 17, 2013, 11:36:08 PM
 #289

e se fossero frutto di mining?
io credo che :
1) se è pur vero che i conti correnti ormai sono "visibili" al fisco è anche vero che far partire un'ispezione costa soldoni e non credetevi che costi poco, ergo fanno controlli su volumi ingenti o cmq anomali non su 10 20k euro l'anno.

2) che se è frutto di mining, quindi se uno facesse sepa tutto l'anno da uno o piu exchanger, rimarrebbe tracciabilità dei bonifici internazionali e di conseguenza come ente fisico , l'exchenger, non potrebbero denunciarti per riciclaggio.

3) non essendo regolamentato non ce possibilità di retroattività su una cosa del genere, quindi fin quando non ci diranno come è inquadrata e se va tassata imho il problema non sussiste.

Credo fermamente che tutti dovrebbero pagare le tasse ma credo anche che un bene dal quale si trae beneficio, prima di essere tassato, deve essere regolamentato in tutti i sensi.
Non esiste norma europea figuriamoci italiana che dica come inquadrare il mining.

Poi io mi chiedo un'altra cosa invece, siccome non credo sia soggetto o cmq non sarà soggetto ad apertura di piva, il costo della corrente come lo dichiariamo Cheesy
Cioè è un mondo talmente aleatoreo che credo sia quasi impossibile dimostrare il contratio.
Il problema reale è un altro, ovvero che se per assurdo dovessero mai fare un controllo a "tizio" potrebbero rompere i coglioni per n°mila cose inerenti ai conti correnti, già mi immagino:
questi soldi dove li hai presi? Come mai tutti questi prelievi? Come mai questo bonifico a questa persona? Come mai soldi su paypal?

Questo mi da un fastidio enorme perchè io sono uno onesto e se vuoi controllare controlla pure, ma porcaccia la mi nonna, per non dire altro, ma vorrai prima controllare aziende che prendono soldi di finanziamenti pubblici e falliscono con i soldi in tasca dei contribuenti seri? E parliamo di miliardi non di mila euro...
Amph
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December 18, 2013, 08:04:26 AM
 #290

ma non abbiamo già un caso, i due ragazzi di Mestre si sono arricchiti minando, basterebbe chiedere a loro

Sauzer00
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December 18, 2013, 11:46:28 PM
 #291

Io ho una domanda diversa.
Supponiamo che domani decido di integrare nella mia azienda la possibilità di ricevere pagamenti in BTC.
Come dovrei gestire la cosa ? e soprattutto è fattibile ?
Ho dei siti che offrono servizi di gaming online e vorrei dare la possibilità di accedere ad una parte di servizi anche pagando con BTC
Ma non ho idea se
1) E' legale accettare pagamenti in italia con BTC
2) Come devo dichiarali nella dichiarazione dei redditi dell'azienda
Qualcuno mi sa rispondere ?
Fabrizio89
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December 19, 2013, 08:59:52 AM
 #292

Io ho una domanda diversa.
Supponiamo che domani decido di integrare nella mia azienda la possibilità di ricevere pagamenti in BTC.
Come dovrei gestire la cosa ? e soprattutto è fattibile ?
Ho dei siti che offrono servizi di gaming online e vorrei dare la possibilità di accedere ad una parte di servizi anche pagando con BTC
Ma non ho idea se
1) E' legale accettare pagamenti in italia con BTC
2) Come devo dichiarali nella dichiarazione dei redditi dell'azienda
Qualcuno mi sa rispondere ?

Se vuoi implementarli subito, usa un servizio tipo Bitpay o Coinbase e i BTC ti vengono automaticamente convertiti in euro nella % che preferisci, nel tuo caso credo sia meglio 100% finché non ci sono regolamentazioni precise in merito. Chiedi al tuo commercialista, che magari può fare un interpello in tua vece.

https://1broker.com/m/r.php?i=2479
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Stemby
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December 19, 2013, 01:09:58 PM
 #293

Premetto che non sono un giurista, e dunque tutto ciò che segue è da intendersi come un parere personale di una persona qualunque.

1) E' legale accettare pagamenti in italia con BTC
Dato che non è illegale, è legale.

Quote
2) Come devo dichiarali nella dichiarazione dei redditi dell'azienda
Come giustamente suggerito, chiedi al tuo commercialista. Se trovi una soluzione che ti sembra solida, facci sapere che siamo tutti molto curiosi. In ogni caso, per evitare alla fonte ogni tipo di problematica legata alla gestione contabile e fiscale dei bitcoin, l'idea di utilizzare un sistema tipo BitPay potrebbe essere (almeno in un primo momento) consigliabile.

Ciao!

“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
ECB Report, October 2012
Sauzer00
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December 19, 2013, 01:45:50 PM
 #294

E poi ovviamente gli Euro che scarichi nel conto corrente della societa saranno da tassare come normali utili, perfetto.
Ora do un occhio a quei due siti e vedo di farmi fare un integrazione
conspirosphere.tk
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December 21, 2013, 06:53:17 PM
 #295

ed ora... taglieggiamento del 20% sui bonifici esteri in entrata:

http://www.cobraf.com/forum/coolpost.php?topicGroupID=0&reply_id=123543430#123543430

http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/file/nsilib/nsi/documentazione/provvedimenti+circolari+e+risoluzioni/provvedimenti/2013/dicembre+2013+provvedimenti/provvedimento+del+18+dicembre+2013+monitoraggio+fiscale/provv+151663.pdf

manca solo che chiedano il riscatto per lasciarci uscire (oltre al bollo sul passaporto)

HostFat
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December 21, 2013, 09:02:38 PM
 #296

Huhuhu, la cosa si fa interessante Grin

Prevedo un incremento di rivenditori su Localbitcoin, e di interesse verso la tecnologia Ripple (e/o gli altri mercati p2p)

Eternity Wall: Messages lasting forever - The Rock Trading (ref): A good exchange / gateway Ripple, with support for multisig, since 2007. 
https://bitcointa.lk: Bitcointalk backup if offline - Bitcoin Foundation Italia - Blog: http://theupwind.blogspot.it
djgabryel
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December 21, 2013, 09:05:32 PM
 #297

non ho letto tutto ma riassumendo cosa dice? cioe trattengono un 20% sui bonifici in entrata dall'estero per chi possiede un cc estero? ma se è una società che bonifica non centra nulla giusto?
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December 21, 2013, 10:30:11 PM
 #298

non ho letto tutto ma riassumendo cosa dice? cioe trattengono un 20% sui bonifici in entrata dall'estero per chi possiede un cc estero? ma se è una società che bonifica non centra nulla giusto?

manco io, ma il punto che ho catturato e' che dal 1/1/14 le banche devono trattenere il 20% dei bonifici in entrata (da chiunque provengano) a meno che il cliente-destinatario non gli autocertifichi che non si tratta di reddito da investimento, finanziario, ecc.


djgabryel
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December 21, 2013, 11:30:31 PM
 #299

non ho letto tutto ma riassumendo cosa dice? cioe trattengono un 20% sui bonifici in entrata dall'estero per chi possiede un cc estero? ma se è una società che bonifica non centra nulla giusto?

manco io, ma il punto che ho catturato e' che dal 1/1/14 le banche devono trattenere il 20% dei bonifici in entrata (da chiunque provengano) a meno che il cliente-destinatario non gli autocertifichi che non si tratta di reddito da investimento, finanziario, ecc.


si ok ma i nostri , per chi mina senza bonificare in uscita, non sono "investimenti" perche non uso soldi italiani per comprare valuta ma la "creo", quindi è un quadro tecnicamente diverso.
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December 22, 2013, 12:01:46 AM
 #300

si ok ma i nostri , per chi mina senza bonificare in uscita, non sono "investimenti" perche non uso soldi italiani per comprare valuta ma la "creo", quindi è un quadro tecnicamente diverso.

si. sono certo che all'agenzia delle entrate saranno molto comprensivi su questo  Grin

btw: maa Ripple ha un gateway italiano? se no e' un c. e tutt'uno.

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