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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 131845 times)
Capaccioli
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April 22, 2014, 10:00:35 AM
 #581

E chi ha parlato di non "deduzione" dei costi di produzione? La mia visione non è trade oriented, ma di conoscenza del sistema tributaria italiano ed europeo oriented.
Stavamo discutendo di inquadramento IVA, e l'IVA è una imposta cd. "indiretta" sui consumi e la scelta è tra imponibilità IVA e esenzione IVA.
Non corcordo sulla necessità di effettuare interpelli all'Agenzia delle Entrate, di regola le risposte sono peggiori della situazione di incertezza. E se interpello deve essere che sia "pesante" e scritto bene.
Non concordo nemmeno sulla necessità di intervento legislativo per la regolazione dei bitcoin. La riconduzione a fattispecie esistenti è possibile, fattibile e dotata di coerenza, basta solamente uno sforzo interpretativo.
Sta uscendo il mio saggio sull'argomento che inquadra la problematica da un punto di vista tributario (Introduzione al trattamento tributario delle valute virtuali: criptovalute e bitcoin, su “Diritto e Pratica Tributaria Internazionale”, Edizioni CEDAM, – n. 1/2014, pag. 27-68), ed in particolare:

1. IVA (imposta sul valore aggiunto) - esenzione IVA
2. Imposte Dirette / Principi Contabili per imprenditori
3. Imposte Dirette per persone fisiche

Ho aperti due problemi:
1. Le attività di mining: limite tra abitualità (reddito di impresa) / occasionalità (redditi occasionali quali attività di lavoro autonomo non esercitate abitualmente)
2. Dichiarazione quadro RW.

Ho già avuto occasione di colloquiare con Banca d'Italia e con il MEF che stanno monitorando l'argomento e ritengo che l'unico sistema sia mettere intorno ad un tavolo tutti gli attori per fare una guida sull'argomento, con la collaborazione di tutti, piuttosto che un interpello estemporaneo da parte dell'Agenzia delle Entrate non in accordo con Banca d'Italia, Consob e MEF.

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HostFat
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April 22, 2014, 10:06:15 AM
 #582

@Capaccioli
Avresti modo e contatti per organizzare un incontro fra Banca d'Italia, Consob, MEF ed esponenti della comunità italiana?

Eternity Wall: Messages lasting forever - The Rock Trading (ref): A good exchange / gateway Ripple, with support for multisig, since 2007. 
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Capaccioli
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April 22, 2014, 10:17:44 AM
 #583

@HostFat
Ti rispondo in priv.

Mosesh
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April 22, 2014, 11:03:26 AM
 #584

E chi ha parlato di non "deduzione" dei costi di produzione? La mia visione non è trade oriented, ma di conoscenza del sistema tributaria italiano ed europeo oriented.
Stavamo discutendo di inquadramento IVA, e l'IVA è una imposta cd. "indiretta" sui consumi e la scelta è tra imponibilità IVA e esenzione IVA.
Non corcordo sulla necessità di effettuare interpelli all'Agenzia delle Entrate, di regola le risposte sono peggiori della situazione di incertezza. E se interpello deve essere che sia "pesante" e scritto bene.
Non concordo nemmeno sulla necessità di intervento legislativo per la regolazione dei bitcoin. La riconduzione a fattispecie esistenti è possibile, fattibile e dotata di coerenza, basta solamente uno sforzo interpretativo.
Sta uscendo il mio saggio sull'argomento che inquadra la problematica da un punto di vista tributario (Introduzione al trattamento tributario delle valute virtuali: criptovalute e bitcoin, su “Diritto e Pratica Tributaria Internazionale”, Edizioni CEDAM, – n. 1/2014, pag. 27-68), ed in particolare:

1. IVA (imposta sul valore aggiunto) - esenzione IVA
2. Imposte Dirette / Principi Contabili per imprenditori
3. Imposte Dirette per persone fisiche

Ho aperti due problemi:
1. Le attività di mining: limite tra abitualità (reddito di impresa) / occasionalità (redditi occasionali quali attività di lavoro autonomo non esercitate abitualmente)
2. Dichiarazione quadro RW.

Ho già avuto occasione di colloquiare con Banca d'Italia e con il MEF che stanno monitorando l'argomento e ritengo che l'unico sistema sia mettere intorno ad un tavolo tutti gli attori per fare una guida sull'argomento, con la collaborazione di tutti, piuttosto che un interpello estemporaneo da parte dell'Agenzia delle Entrate non in accordo con Banca d'Italia, Consob e MEF.

Stavamo parlando di inquadramento fiscale del bitcoin. Imposte dirette e indirette ne sono una conseguenza.
Posso rivalutare la mia posizione sul discorso legato all'interpello: pensavo bastasse il coinvolgimento della Bitcoin Foundation per considerare meno "estemporanea" la richiesta. Ma evidentemente non è così.
Continuo invece a vedere lacune sull'applicabilità delle fattispecie esistenti ai bitcoin. Se i bitcoin sono "titoli", come suggerisci, chi è l'ente emittente?

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Capaccioli
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April 22, 2014, 11:40:45 AM
 #585

L'inquadramento tributario non può prescindere dall'inquadramento giuridico.
E le imposte dirette seguono logiche diverse da quelle indirette.

"Se i bitcoin sono "titoli", come suggerisci, chi è l'ente emittente?"

Una critica in parte condivisibile, ma la definizione di titolo è aperta: a security is a tradable asset of any kind.


Mosesh
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April 23, 2014, 04:44:21 AM
 #586

L'inquadramento tributario non può prescindere dall'inquadramento giuridico.
E le imposte dirette seguono logiche diverse da quelle indirette.

"Se i bitcoin sono "titoli", come suggerisci, chi è l'ente emittente?"

Una critica in parte condivisibile, ma la definizione di titolo è aperta: a security is a tradable asset of any kind.



Lo sarebbe se ci si limitasse a leggere la prima frase di wiki. Il capoverso successivo cita infatti: The company or other entity issuing the security is called the issuer.
Se vogliamo mantenerci in ambito wiki, versione italiana, questa è la definizione: In finanza il termine titolo indica genericamente quello strumento finanziario che identifica l'impiego di capitale come finanziamento di quote di debito o quote di capitale di un ente, pubblico o privato (impresa).

Dall'alto della tua conoscenza del sistema tributario italiano ed europeo, mi sarei aspettato il riferimento ad una qualche norma che inquadrasse giuridicamente - a livello italiano ed europeo - il "titolo" e la traslabilità di tale definizione ai bitcoin.
Di fatto stai involontariamente dimostrando quello che già si sapeva: le cryptovalute sono una fattispecie non inquadrabile con l'attuale giurisprudenza.

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Capaccioli
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April 23, 2014, 07:35:29 PM
 #587

La discussione vertiva sull'inquadramento tributario e in tale normativa ho inquadrato le criptovalute.
Certo che attendere un 'messia' che risolva in un forum la natura giuridica dei bitcoin mi pare riduttivo e semplicistico.
Le mie idee le ho scritte e pubblicate, indicando proprieta' e caratteristiche delle criptovalute, propendendo per un approccio a-sistematico, vista la natura ibrida, polimorfa, pseudonima e ubiqua delle stesse.
In campo tributario, per ratio e 'non definizione' del concetto di titolo, quest'ultimo meglio si attaglia alle criptovalute.
Non mi pare questo il luogo adatto a sciorinare sentenze e articoli di norma.
La citazione wiki l'ho messa per semplificazione, ma il concetto di titolo ritengo sia aperto.

Mosesh
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April 23, 2014, 08:42:44 PM
 #588

La discussione vertiva sull'inquadramento tributario e in tale normativa ho inquadrato le criptovalute.
Certo che attendere un 'messia' che risolva in un forum la natura giuridica dei bitcoin mi pare riduttivo e semplicistico.
Le mie idee le ho scritte e pubblicate, indicando proprieta' e caratteristiche delle criptovalute, propendendo per un approccio a-sistematico, vista la natura ibrida, polimorfa, pseudonima e ubiqua delle stesse.
In campo tributario, per ratio e 'non definizione' del concetto di titolo, quest'ultimo meglio si attaglia alle criptovalute.
Non mi pare questo il luogo adatto a sciorinare sentenze e articoli di norma.
La citazione wiki l'ho messa per semplificazione, ma il concetto di titolo ritengo sia aperto.

Diffido per atavico istinto dei "messia", non ne auspico dunque la venuta. Hai formulato una tesi, ho sollevato delle obiezioni, hai risposto con altre tesi. La dimostrazione latita: non c'è bisogno di sciorinare norme o sentenze. Non siamo in un'aula di tribunale.
Mi accontento di sapere come hai pensato (se ci hai pensato) di superare gli scogli dell'ente emittente e del valore di emissione nell'assimilare le criptovalute ai titoli.

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Capaccioli
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April 23, 2014, 09:25:35 PM
 #589

In campo logico, forse  potresti anche aver ragione.
Ho affermato che in campo tributario sono assimilabili a titoli.
Per essere precisi a fini IVA sono (per me) assimilabili a titoli di cui al 135 dir 112/2006/CE.
A fini imposte dirette, a titoli non rappresentativi di merce (art. 67).
La dimostrazione che chiedi non puo' essere svolta con le modalita' che vorresti, anche perche' le definizioni giuridiche, talvolta, non seguono quelle finanziarie e/o di linguaggio comune.
Non sostengo che siano titoli tout court, ma nella definizione tributaria non e' richiesto ne' emittente ne' valore di emissione.
A fini IVA assume rilievo la base imponibile (e qui subentra la permuta), a fini delle imposte la differenza tra valore di carico e il corrispettivo percepito.

Capaccioli
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April 23, 2014, 10:40:45 PM
 #590

A supporto del mio pensiero.

Da ciò i bitcoin e le criptovalute non sono suscettibili di una definizione generale, condivisa e condivisibile, rendendo vano ogni sforzo di inquadramento.
Purtuttavia è possibile, con un approccio a-sistemico, calare la criptovaluta nei vari aspetti del diritto verificandone le norme applicabili.
La non definibilità e sfuggevolezza del concetto costringono quindi l’interprete a entrare nelle branche del diritto di interesse (Diritto dei Mercati Finanziari, Diritto Tributario - Imposte Dirette e Imposte Indirette, Diritto Antiriciclaggio) ed all’interno del paradigma tracciato dal quadro di quella normativa, individuare la definizione adatta ed applicabile per la criptovaluta, con la consapevolezza che l’inquadramento raggiunto per quell’aspetto potrebbe non essere esteso agli altri aspetti normativi.
Detto metodo interpretativo terrà in considerazione le caratteristiche delle criptovalute che saranno maggiormente rilevanti per quel determinato quadro normativo, nella consapevolezza che il poliformismo può comportare una necessaria rivisitazione continua.

tryexcept
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April 24, 2014, 07:54:02 AM
 #591

Il discorso e' molto interessante ma sconsiglio a chiunque di 'affidarsi' a queste interpretazioni che richiedono diversi sforzi finche' la situazione normativa non e' chiarificata da chi di dovere.

Per quanto e' pazzesco il pensare di dover aggiungere l'IVA alle transazioni BTC in italia e' secondo me la interpretazione piu' solida e tradizionale ma sopratutto quella meno rischiosa. Premetto che non sono avvocato ma che ho parlato con diversi avvocati tax e corporate e commercialisti.

Banalmente trovo molto meno forzata la similitudine all'oro e metalli di valore ma e' pur sempre uno sforzo interpretativo ma con questo non intendo escludere l'interpretazione di Capaccioli che e' comunque una possibilita'.

Fino a poco fa la situazione in UK era molto simile a quella Italiana (+VAT/IVA) e la soluzione non e' stata di trovare interpretazioni favorevoli ma di aprire un dialogo con la 'tax authority', nel caso di UK la HMRC e chiarire le esigenze e  ottenere delle linee guida che se seguite vi permettono di operare in tutta serenita'.

http://www.bbc.com/news/business-26426550

Quindi bisognerebbe iniziare a spingere per aprire un dialogo e chiarire al costo di ottenere una risposta stupida e che renda bitcoin inusabile in italia piuttosto che vivere nel buio.

Comunque tutto questo mi sembra molto un esercizio didattico visto che aprire una attivita' all'estero ma in EU costa meno che in italia (a parita' di struttura) e offre di operare in tutta l'europa (inclusa l'italia) ma seguendo le normative locali (vedi UK, Germania, Cipro, etc) che interpretano e normano il bitcoin in modo sicuramente piu' chiaro e favorevole che l'italia.

Poi ovviamente se siete residenti in italia dovrete pagare le vostre tasse in italia ma questo e' un'altro discorso.

Trovo anche che una possibile fuga di 'start up' e 'cervelli' dall'italia possa spingere il governo italiano a portarsi in linea con la normativa di questi paesi 'favorevoli', per appunto evitare questa 'fuga', ma e' solo una sperenza Smiley

GreenAddress - The safer wallet that puts you in control  (open source / instant confirmation / multisig / deterministic / multiplatform)
Capaccioli
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May 03, 2014, 01:27:20 PM
 #592

Dal Rapporto sulla Stabilità Finanziaria di Banca D'Italia (http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/stabilita-finanziaria/rapporto-stabilita-finanziaria/2014/rsf_2014_1/stabfin_1_2014/rapporto_stabilita_finanziaria_1_2014.pdf), pagina 43. Di seguito il testo.


Nell’ultimo anno è cresciuto l’interesse per le monete virtuali, la cui diffusione ha riguardato soltanto in misura marginale il nostro paese. Come per altre forme di innovazione finanziaria, la Banca d’Italia, insieme alle altre componenti dell’eurosistema, segue l’evoluzione del fenomeno per valutarne benefici e rischi. Le monete virtuali, tuttavia, non sono assimilabili alla moneta legale e i loro utilizzatori non sono tutelati dai rischi a esse associati (cfr. il riquadro:La diffusione e i rischi delle monete virtuali: il caso Bitcoin)
Una moneta virtuale è un tipo di moneta digitale non regolamentata, emessa e controllata in base ad algoritmi informatici, che può essere accettata su base volontaria dalle parti di una transazione come mezzo di pagamento alternativo alla moneta legale (1). Bitcoin è la moneta virtuale che ha acquistato più rilevanza nell’ultimo anno, pur risultando limitata la sua diffusione in Italia.
Le unità di Bitcoin possono essere acquisite partecipando con proprie risorse informatiche alla creazione di nuova moneta o acquistandole con valuta legale su mercati telematici generalmente non regolamentati.
Al momento vi sono circa 12,5 milioni di unità di Bitcoin in circolazione, per un controvalore in euro pari a circa 6 miliardi (al cambio medio di marzo 2014).
Bitcoin, come le altre monete virtuali, ha un valore puramente fiduciario, che non è controllato o garantito da alcun istituto di emissione centrale. Anche per questa ragione è molto variabile, con rischi non trascurabili per i detentori. Sulla base delle informazioni disponibili, alla fine di marzo del 2014 il controvalore in euro di una unità di Bitcoin si era dimezzato rispetto al picco raggiunto nei primi giorni di dicembre del 2013, registrando nel periodo oscillazioni medie giornaliere pari a circa il 4 per cento, con punte di oltre il 10.
Da ricerche condotte a livello internazionale emerge che la maggior parte delle unità di Bitcoin sarebbe detenuta per fini speculativi; l’anonimato che caratterizza le transazioni, facilitando la possibile elusione dei vincoli normativi al trasferimento di fondi, rende inoltre questa valuta virtuale utilizzabile per finalità illecite. Non sono noti casi in cui Bitcoin sia stato utilizzato in modo significativo da intermediari finanziari regolamentati; non sono state quindi sinora riscontrate conseguenze per la stabilità del sistema finanziario o per il meccanismo di trasmissione della politica monetaria.(1) Cfr. BCE, Virtual currency schemes, 2012 (http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/virtualcurrencyschemes201210en.pdf)
Al momento i rischi maggiori legati all’utilizzo di Bitcoin – oltre a quelli di un impiego a fini illeciti – sono riconducibili a profili di tutela del consumatore: un’importante piattaforma giapponese di deposito e scambio di Bitcoin ha di recente cessato di funzionare, determinando perdite rilevanti per i suoi utilizzatori. A livello europeo si osserva un diffuso consenso sull’opportunità di definire una disciplina armonizzata in materia di moneta virtuale.
Attualmente, in caso di perdita di unità di Bitcoin (ad esempio furto da parte di hacker, chiusura delle piattaforme di scambio presso cui sono detenute), gli utenti sono privi di forme di tutela. L’autorità bancaria europea (European Banking Authority, EBA) ha pubblicato lo scorso dicembre un’avvertenza per sensibilizzare i consumatori circa i rischi insiti nell’utilizzo delle monete virtuali. (EBA, Warning to consumers on virtual currencies, 2013 (http://www.eba.europa.eu/documents/10180/598420/EBA_2013_01030000_IT_TRA.pdf)



puffer
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May 03, 2014, 07:04:13 PM
 #593

Quoto Capaccioli, la discussione stà diventando interessante, prenderei le distanze dal documento di BI e dell'EBA, dalla prima in quanto di fatto Ente privato, dalla seconda, per lo stesso motivo.
Avvisare i consumatori dei rischi che incorrono utilizzando le Crittovalute mi suona un pò come dire non comprate quel prosciutto o quel salame.
Ho semplificato per endere bene l'idea.
Detto questo ottimo contributo Smiley
Saluti
Micio
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May 03, 2014, 07:58:32 PM
 #594

+1, vi seguo con attenzione. Potrebbe cambiare il futuro delle monete matematiche in Italia.

Stemby
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May 04, 2014, 12:49:08 PM
 #595

Mi fa sorridere che parlino di monete virtuali, quando è invece la moneta fiat ad essere quasi totalmente virtuale. Del resto già la BCE si era espressa a suo tempo usando la stessa terminologia (vedasi la mia firma).

Ciao!

“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
ECB Report, October 2012
FaSan
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May 04, 2014, 12:59:37 PM
 #596

Mi fa sorridere che parlino di monete virtuali, quando è invece la moneta fiat ad essere quasi totalmente virtuale. Del resto già la BCE si era espressa a suo tempo usando la stessa terminologia (vedasi la mia firma).

Ciao!


Probabilmente perché "virtuale" non è il termine esatto. Mentre parlando di bitcoin il termine virtuale è corretto, per la moneta reale si dovrebbe parlare di de-materializzazione Wink



FaSan
Stemby
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May 04, 2014, 03:07:57 PM
 #597

parlando di bitcoin il termine virtuale è corretto
No, non è corretto. Proprio per niente.

Si può parlare di moneta matematica, o di moneta digitale, ma assolutamente non di moneta virtuale. Virtuale è qualcosa di simulato, di non reale, o qualcosa di potenziale.

I bitcoin estratti invece sono concretissimi, seppure impalpabili. Non si può dire la stessa cosa della moneta fiat: lì di reale c'è al massimo un 10% della massa monetaria, sotto forma di oro; il resto è pura finzione.

“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
ECB Report, October 2012
Amph
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May 04, 2014, 03:22:08 PM
 #598

mi ricordo un video dove hostfat iniziò uno dei suoi discorsi sottolineando che è meglio parlare di digitale e non di virtuale

HostFat
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May 04, 2014, 03:56:46 PM
 #599

mi ricordo un video dove hostfat inizio uno dei suoi discorsi sottolineando che è meglio parlare di digitale e non di virtuale
Grin

Il valore delle monete fiat è virtuale e imposto, quello del Bitcoin è basato sul rischio e le scelte "reali" di "tutte" le entità che vi partecipano.

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May 04, 2014, 09:54:21 PM
 #600

lì di reale c'è al massimo un 10% della massa monetaria, sotto forma di oro

In che senso?

Il valore delle monete fiat è virtuale e imposto, quello del Bitcoin è basato sul rischio e le scelte "reali" di "tutte" le entità che vi partecipano.

Nsummah... dire che il valore è "imposto" mi pare un po' un'esagerazione... casomai "manipolato" mi sembra più adatto; io di solito punto sul fatto che il "valore" sia delle monete fiat che di quelle matematiche è deciso sul mercato, con la differenza che nel caso delle criptovalute nessuno può stampare, distribuire a piacimento ed influire sul prezzo (oltre che essere un buon argomento, è essenzialmente la realtà dei fatti).

Poi aggiungo anche che "stampare moneta", se utilizzato a fin di bene, sarebbe una risorsa essenziale per la comunità, ma tant'è Cheesy

BTC/XCP: 199pmYnzfadEadwt888BnM4HwTG8zPBGzz
Ripple: ~ervalvola - rGbsmy97iJHV2PsPYhsGbfPpaSJT7upKpU
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