Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[djgabryel]

si ok ma i nostri , per chi mina senza bonificare in uscita, non sono "investimenti" perche non uso soldi italiani per comprare valuta ma la "creo", quindi è un quadro tecnicamente diverso.

si. sono certo che all'agenzia delle entrate saranno molto comprensivi su questo 

btw: maa Ripple ha un gateway italiano? se no e' un c. e tutt'uno.

qua mi sa che l'unica soluzione e farsi pagare in contanti da amici che fanno la nostra stessa cosa vendendogli btc

[1714239603]

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[HostFat]

Altra cosa interessante
http://www.laleggepertutti.it/44246_pos-obbligatorio-sopra-30-euro-per-fatturati-sopra-200mila-euro-ecco-il-decreto-attuativo

btw: maa Ripple ha un gateway italiano? se no e' un c. e tutt'uno.

No ora non c'è.
Si potrebbe però fare un grosso gateway, che riceverebbe le IOU da tanti piccoli gateway (mini-gateway: persone fidate, valutate e scelte) sparse in ogni città d'Italia.
Certo il problema sarebbe se qualcuno diventasse in possesso di più IOU di quanto potrebbe recuperare (in senso recuperare in cash) da una determinata zona. (dai mini-gateway li presenti)
Dovrebbe farsi qualche giro per l'italia, o farseli inviare per posta ... oppure tali mini-gateway metterebbero mano ai loro fondi personali (e accontentare subito "il client"), e dovrebbero essere poi loro invece ad aspettare che gli arrivassero i soldi da altri mini-gateway (e/o farseli rimborsare in Bitcoin se preferiscono)

EDIT:
http://www.huffingtonpost.it/2013/12/20/nomisma-prelievo-forzoso-ricchezza_n_4480499.html

A proposito di quest'ultima cosa ho trovato poi segnalato questo:
http://www.altroconsumo.it/finanza/aprire-un-conto-in-svizzera-s5191004/ArtId/5191004.htm

[Amph]

non ho letto tutto ma riassumendo cosa dice? cioe trattengono un 20% sui bonifici in entrata dall'estero per chi possiede un cc estero? ma se è una società che bonifica non centra nulla giusto?

manco io, ma il punto che ho catturato e' che dal 1/1/14 le banche devono trattenere il 20% dei bonifici in entrata (da chiunque provengano) a meno che il cliente-destinatario non gli autocertifichi che non si tratta di reddito da investimento, finanziario, ecc.

come da chiunque, se mi faccio fare un bonifico da una persona che sta dall'altra parte d'italia, si prendono il 20%?

wtf?

[djgabryel]

non ho letto tutto ma riassumendo cosa dice? cioe trattengono un 20% sui bonifici in entrata dall'estero per chi possiede un cc estero? ma se è una società che bonifica non centra nulla giusto?

manco io, ma il punto che ho catturato e' che dal 1/1/14 le banche devono trattenere il 20% dei bonifici in entrata (da chiunque provengano) a meno che il cliente-destinatario non gli autocertifichi che non si tratta di reddito da investimento, finanziario, ecc.

come da chiunque, se mi faccio fare un bonifico da una persona che sta dall'altra parte d'italia, si prendono il 20%?

wtf?

secondo me non è cosi ma solo se tu hai dei conti correnti esteri e ci tieni soldi che guadagni fuori italia, forse ho capito male ma credo sia cosi.
Anche perche se cosi non fosse significherebbe dire che tasserebbero i miei cashout da pokerstars.it che mi bonifica sepa da malta o l'isola di man e non possono farlo perchè aams già mi tassa nella room in cui gioco.

[Lohoris]

ed ora... taglieggiamento del 20% sui bonifici esteri in entrata:

http://www.cobraf.com/forum/coolpost.php?topicGroupID=0&reply_id=123543430#123543430

http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/file/nsilib/nsi/documentazione/provvedimenti+circolari+e+risoluzioni/provvedimenti/2013/dicembre+2013+provvedimenti/provvedimento+del+18+dicembre+2013+monitoraggio+fiscale/provv+151663.pdf

manca solo che chiedano il riscatto per lasciarci uscire (oltre al bollo sul passaporto)

Anche interni UE? Se sì, come può essere legale?

[conspirosphere.tk]

come può essere legale?

dov'e' il problema? tanto se la UE ci sanziona indovina chi paga.

e poi pure parlamento e annessi e connessi sono illegali in se stessi per la corte costituzionale.
ce lo dicono pure, in caso non basti guardarli in faccia.

oh: svegliaaa!

[il_minatore]

Il miglior modo per far arrivare capitali in Italia? Decurtarne il 20% alla base!  Geniale!

(Sò che non si tratta di questo ma potrebbe essere il prossimo passo vista anche la genialata delle  piva che possono acquistare servizi online solo da piva italiane...)

[jimmy3dita]

Io vedo il lato positivo, se i bonifici vengono segati del 20% basta comprare Bitcoin all'estero su un qualsiasi exchange, e poi cambiarseli cash su Localbitcoins.

O cambiarli per carte-regalo se si deve comprare online...

"tanto più stringeranno la presa, tanti più gliene sgusceranno via tra le dita"

[djgabryel]

Io vedo il lato positivo, se i bonifici vengono segati del 20% basta comprare Bitcoin all'estero su un qualsiasi exchange, e poi cambiarseli cash su Localbitcoins.

O cambiarli per carte-regalo se si deve comprare online...

"tanto più stringeranno la presa, tanti più gliene sgusceranno via tra le dita"

forse non ho letto bene o è poco chiaro il file ma non credo possano decurtare il 20% di un bonifico SEPA di una banca dove non siamo noi titolari di un conto. Credo sia anticostituzionale e violerebbe le leggi europee. Io credo non sarà per nulla cosi.

[IdiDiMarzo]

ed ora... taglieggiamento del 20% sui bonifici esteri in entrata:

http://www.cobraf.com/forum/coolpost.php?topicGroupID=0&reply_id=123543430#123543430


manca solo che chiedano il riscatto per lasciarci uscire (oltre al bollo sul passaporto)

Un momento...ma siamo sicuri che sia una cosa negativa per noi???E' una ladrata infame...ma così facendo vendo i btc su exchange e mi faccio bonificare in euro,si tengono il 20% e io non dichiaro nulla né devo impazzire dietro il commercialista.Mi va anche bene pagare il pizzo del 20% pur di essere in regola!

[conspirosphere.tk]

Un momento...ma siamo sicuri che sia una cosa negativa per noi???E' una ladrata infame...ma così facendo vendo i btc su exchange e mi faccio bonificare in euro,si tengono il 20% e io non dichiaro nulla né devo impazzire dietro il commercialista.Mi va anche bene pagare il pizzo del 20% pur di essere in regola!

uhm. mi sa che sei ottimista. Quelli vogliono tutto -e ormai dovrebbere essere chiaro a tutti.
e quel documento tratta pure di tasse ulteriori sul reddito ecc. che verrebbero dopo il primo taglieggiamento.

cmq io per principio il pizzo non glielo voglio pagare +

[djgabryel]

Un momento...ma siamo sicuri che sia una cosa negativa per noi???E' una ladrata infame...ma così facendo vendo i btc su exchange e mi faccio bonificare in euro,si tengono il 20% e io non dichiaro nulla né devo impazzire dietro il commercialista.Mi va anche bene pagare il pizzo del 20% pur di essere in regola!

uhm. mi sa che sei ottimista. Quelli vogliono tutto -e ormai dovrebbere essere chiaro a tutti.
e quel documento tratta pure di tasse ulteriori sul reddito ecc. che verrebbero dopo il primo taglieggiamento.

cmq io per principio il pizzo non glielo voglio pagare +

la cosa è molto piu semplice, me ne vado dall'italia punto e stop, io personalmente mi sono rotto i coglioni di star dietro a questi che nn ti danno modo ne di crescere ne tatno meno di far piu soldi di quelli che faresti facendo l'operaio.

[Amph]

non c'è bisogno di espatriare, basterà aspettare che amazon e compagnia accettino bitcoin come forma di pagamento, a quel punto sarà gg per il fisco 

[TulipBit]

Mi sorge qualche dubbio dopo la lettura del thread e in particolare anche di questa novità:

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-12-23/capitali-estero-fisco-chiede-tutti-dati-quadro-rw-anche-importi-sotto-10mila-euro-140325.shtml?uuid=ABMXAnl

ora ammesso che abbia effettuato bonifici in uscita sepa (cioè detenere capitali all'estero) verso qualche exchange, ma essermi comunque tenuto sotto i 10k, da quello che leggo per limitare i danni nel 2014 ed essere perfettamente in regola con la legge dovrei:

1. far rientrare tutti i bonifici esteri nella medesima quantità d'uscita entro il 31/12/13
2. dichiarare uscite ed entrate nel modello RW e se ho capito bene anche dichiarare di non avere redditi finanziari esteri

qualcuno più esperto di me potrebbe confermare?  

[mendoza]

....

Un momento...ma siamo sicuri che sia una cosa negativa per noi???E' una ladrata infame...ma così facendo vendo i btc su exchange e mi faccio bonificare in euro,si tengono il 20% e io non dichiaro nulla né devo impazzire dietro il commercialista.Mi va anche bene pagare il pizzo del 20% pur di essere in regola!

Non mi sembra che automaticamente stai in regola.
Da quello che ho capito si tratterebbe semplicemente di un acconto. In fase di dichiarazione dei redditi dovrai comunque dichiarare per cosa sono ed eventualmente integrare la differenza. Probabilmente in caso di redditi bassi potrai pure portarli in credito se l'importo trattenuto è superiore a quello dovuto.
Questi non sanno più dove andare a prendere i soldi.

[geppo]

Giusto il mio pensiero:
Quando si accorgeranno che NON sarà possibile  arginare il futuro...controllare il nuovo flusso monetario in arrivo....... ,sarà troppo tardi,tutto rimarrà come è nato...praticamente non controllato e non tassato...Impareranno a ad essere sottomessi alla volonta del "Giusto è meglio"

Geppo

[IdiDiMarzo]

Mi sorge qualche dubbio dopo la lettura del thread e in particolare anche di questa novità:

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-12-23/capitali-estero-fisco-chiede-tutti-dati-quadro-rw-anche-importi-sotto-10mila-euro-140325.shtml?uuid=ABMXAnl

ora ammesso che abbia effettuato bonifici in uscita sepa (cioè detenere capitali all'estero) verso qualche exchange, ma essermi comunque tenuto sotto i 10k, da quello che leggo per limitare i danni nel 2014 ed essere perfettamente in regola con la legge dovrei:

1. far rientrare tutti i bonifici esteri nella medesima quantità d'uscita entro il 31/12/13
2. dichiarare uscite ed entrate nel modello RW e se ho capito bene anche dichiarare di non avere redditi finanziari esteri

qualcuno più esperto di me potrebbe confermare?  

sì ma il quadro rw non andrebbe compilato se si detengono attività all'estero?   Il bitcoin come fa ad esserlo dato che di per sé è virtuale?

Finché rimangono btc io non credo proprio vada dichiarato alcunché,è un semplice acquisto di beni.Ma pur ipotizzando che abbiamo valuta fiat sul conto dell'exchange come fai a dichiararlo?E se la valuta fiat non è stata detenuta per tutto l'anno fiscale?I soldi sono sulla loro banca a nome loro,mica tuo.

Il tutto sempre IMHO

Piuttosto mi chiedo:vedo che ormai la lista di chi accetta bitcoin in Italia aumenta,così come è presente una fondazione italiana.Possibile che NESSUNO abbia un parere valido di un commercialista?O devo pensare che chi accetta bitcoin non può postare perché già in carcere?

[TulipBit]

sì ma il quadro rw non andrebbe compilato se si detengono attività all'estero?  Il bitcoin come fa ad esserlo dato che di per sé è virtuale?

Finché rimangono btc io non credo proprio vada dichiarato alcunché,è un semplice acquisto di beni.Ma pur ipotizzando che abbiamo valuta fiat sul conto dell'exchange come fai a dichiararlo?E se la valuta fiat non è stata detenuta per tutto l'ano fiscale?I soldi sono sulla loro banca a nome loro,mica tuo.

Il tutto sempre IMHO

Piuttosto mi chiedo:vedo che ormai la lista di chi accetta bitcoin in Italia aumenta,così come è presente una fondazione italiana.Possibile che NESSUNO abbia un parere valido di un commercialista?O devo pensare che chi accetta bitcoin non può postare perché già in carcere?

Interessante punto di vista, tuttavia per capire meglio il da farsi considerando che mancano pochi giorni al 2014 e vorrei evitare di ritrovarvi qualche brutta busta equitalia a casa, provo a riportare dalla circolare 38/E un passo che trovo "preoccupante":

L’obbligo di compilazione del quadro RW sussiste non soltanto nel caso di
possesso diretto delle attività da parte del contribuente, ma anche nel caso in cui le
predette attività siano possedute dal contribuente per il tramite di interposta persona.
E’ il caso, ad esempio, di soggetti che abbiano l’effettiva disponibilità di
attività finanziarie e patrimoniali “formalmente” intestate ad un trust (sia esso
residente che non residente).
Ogni qualvolta il trust sia un semplice schermo formale e la disponibilità dei
beni che ne costituiscono il patrimonio sia da attribuire ad altri soggetti, disponenti o
beneficiari del trust, lo stesso deve essere considerato come un soggetto meramente
interposto ed il patrimonio (nonché i redditi da questo prodotti) deve essere
ricondotto ai soggetti che ne hanno l’effettiva disponibilità.

fonte: http://www.ilsole24ore.com/pdf2010/Editrice/ILSOLE24ORE/ILSOLE24ORE/Online/_Oggetti_Correlati/Documenti/Notizie/2013/12/circolare%2038%20E%202013.pdf

Ora premetto che la legge non è affatto il mio settore, men che meno quella tributaria (quindi ci sta che abbia frainteso il tutto) comunque mi viene da pensare:

- i bitcoin non sono "regolamentati" in italia, di conseguenza ci sta che il contribuente non li consideri attività o prodotti finanziari e quindi si disinteressi di compilare il modulo RW (ipotesi favorevole)

- i bonifici esteri da e verso exchange opportunamente segnalati dal monitoraggio o dalle banche stesse, insospettiscono l'agenzia dell'entrate che trasforma de facto i bitcoin in: "attività finanziaria non regolarmente dichiarata dal contribuente nell'opportuno modulo RW" e applica le non proprie simpatiche sanzioni per l'omissione (ipotesi sfavorevole)

che ne pensate?

[Ermo]

Stavo pensando ad un ipotesi:
ho un'attività e decido di usare anche i bitcoin per incassare grazie ai miei servizi/prodotti.

Diciamo che incasso nell'anno lavorativo sia moneta fiat che bitcoin. Decido di non trasformare subito i bitcoin in moneta fiat ma a fine mese o magari a fine anno. Magari perché trasformare piccole quantità ogni volta diventa poco conveniente o solo per comodità contabile.

Nella dichiarazione dei redditi come mi comporto? Se a fine anno converto i fiat e magari i bitcoin valgono di più di quando mi avevano pagato, devo pagare le tasse sul reddito e sul capital gain ? Se fossi capitato qualche mese fa, l'incremento sarebbe stato molto evidente 
Se ho avuto un incremento di capitale, quale valore di riferimento uso (quale exchanger?) per calcolare la differenza fra momento dell'incasso e momento della conversione in moneta fiat, visto che non ho fatto una conversione fiat->bitcoin->fiat, ma solo bitcoin->fiat?
Posso ancora parlare di capitale e di investimento, quando in realtà ho scambiato un servizio/prodotto con bitcoin ?

Secondo me, il quadro rimane estremamente ingarbugliato ...

[DolanDuck]

Non ho compreso bene una cosa, se io dichiaro qualche migliaio di € di bonifici (< 10.000€) nel 2013 verso gli exchange, cosa comporta?
Ovvero non capisco perchè molti sono restii a compilare il quadro RW.
Non vieni tassato automaticamente se non ritiri nulla giusto?

Scusate se è una domanda banale ma non ho mai avuto a che fare con queste cose