Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[Amph]

quindi se uno improvvisamente fa arrivare 500k da un exchange gli bloccano i fondi?

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[Ale88]

potrebbero in teoria bloccare i fondi che ho ricevuto?

Se hanno il dubbio della provenienza illecita, si

Però deve esserci qualche di prova di fondo? Voglio dire, l'AdE può svegliarsi e prendere un cittadino a caso che ha fatto un'operazione diversa dal solito e quello è sufficiente perché la persona debba difendersi solamente perché, senza alcuna prova, per l'AdE/finanza il sospetto è sufficiente per bloccare dei fondi?

No, per bloccare i fondi ci devono essere motivazioni valide. In primis ti mandano degli avvisi, o al massimo è la banca che ti chiede cosa stai facendo.

Quindi mi stai dicendo che nel caso la nostra amata ade abbia il sospetto non ti blocca i fondi in via preventiva? Ma i fondi intesi FIAT se non ho capito male la discussione, altrimenti la vedo veramente difficile che riescano a mettere le mani sul nostro amato e coccolato wallet hardware (ammesso che le persone usino questo, se poi tengono i loro soldi sugli exchange allora sono proprio dei polli, ma questo thread presumo sia per persone intelligenti che sanno come tenere al sicuro i propri fondi).

Dato che trovo assurdo che riescano a entrare in possesso di qualcosa crypto, anche se ci arrivassero, sono in grado di capire come funziona?

Si sta ovviamente parlando di fiat, non di crypto. La mia domanda nasceva da una situazione tipo questa:
- Ho minato/comprato crypto oltre 10 anni fa, non esistono più prove di acquisto dato il periodo
- Vendo quelle crypto oggi, nel 2023, per 1 mln di euro
- Pago il 26% di tasse (ovvero il massimo possibile) perché non saprei come calcolare il valore
- L'AdE può starmi addosso per sapere esattamente da dove arrivassero quelle crypto che ho venduto e, nel frattempo, bloccare i soldi che ho ricevuto dalla vendita?

quindi se uno improvvisamente fa arrivare 500k da un exchange gli bloccano i fondi?

Domanda interessante. Non saprei rispondere, sicuramente come minimo bisogna prima avvisare la banca e, se possibile, terrei sottomano tutta la documentazione relativa all'acquisto e vendita, quindi bonifico di entrata su exchange ed excel delle operazioni di acquisto/vendita.

[Amph]

potrebbero in teoria bloccare i fondi che ho ricevuto?

Se hanno il dubbio della provenienza illecita, si

Però deve esserci qualche di prova di fondo? Voglio dire, l'AdE può svegliarsi e prendere un cittadino a caso che ha fatto un'operazione diversa dal solito e quello è sufficiente perché la persona debba difendersi solamente perché, senza alcuna prova, per l'AdE/finanza il sospetto è sufficiente per bloccare dei fondi?

No, per bloccare i fondi ci devono essere motivazioni valide. In primis ti mandano degli avvisi, o al massimo è la banca che ti chiede cosa stai facendo.

Quindi mi stai dicendo che nel caso la nostra amata ade abbia il sospetto non ti blocca i fondi in via preventiva? Ma i fondi intesi FIAT se non ho capito male la discussione, altrimenti la vedo veramente difficile che riescano a mettere le mani sul nostro amato e coccolato wallet hardware (ammesso che le persone usino questo, se poi tengono i loro soldi sugli exchange allora sono proprio dei polli, ma questo thread presumo sia per persone intelligenti che sanno come tenere al sicuro i propri fondi).

Dato che trovo assurdo che riescano a entrare in possesso di qualcosa crypto, anche se ci arrivassero, sono in grado di capire come funziona?

Si sta ovviamente parlando di fiat, non di crypto. La mia domanda nasceva da una situazione tipo questa:
- Ho minato/comprato crypto oltre 10 anni fa, non esistono più prove di acquisto dato il periodo
- Vendo quelle crypto oggi, nel 2023, per 1 mln di euro
- Pago il 26% di tasse (ovvero il massimo possibile) perché non saprei come calcolare il valore
- L'AdE può starmi addosso per sapere esattamente da dove arrivassero quelle crypto che ho venduto e, nel frattempo, bloccare i soldi che ho ricevuto dalla vendita?

quindi se uno improvvisamente fa arrivare 500k da un exchange gli bloccano i fondi?

Domanda interessante. Non saprei rispondere, sicuramente come minimo bisogna prima avvisare la banca e, se possibile, terrei sottomano tutta la documentazione relativa all'acquisto e vendita, quindi bonifico di entrata su exchange ed excel delle operazioni di acquisto/vendita.

si mettiamo che non li ha acquistati ma avuti anni fa a costo zero

[Ale88]

quindi se uno improvvisamente fa arrivare 500k da un exchange gli bloccano i fondi?

Domanda interessante. Non saprei rispondere, sicuramente come minimo bisogna prima avvisare la banca e, se possibile, terrei sottomano tutta la documentazione relativa all'acquisto e vendita, quindi bonifico di entrata su exchange ed excel delle operazioni di acquisto/vendita.

si mettiamo che non li ha acquistati ma avuti anni fa a costo zero

Non saprei che dire se non di parlarne prima con un commercialista perché a quel punto la situazione è molto delicata.

[duesoldi]

....
si mettiamo che non li ha acquistati ma avuti anni fa a costo zero

Questa mi sembrerebbe una situazione davvero poco plausibile.
Voglio dire: potrai anche essere nel giusto e dire il vero, ma mettiti nei panni del direttore di banca che ti sente raccontare che vuoi incassare 500k Euro che derivano da qualcosa che hai ricevuto anni fa a costo zero. Ti sembrerebbe plausibile ? (ripeto: mettiti nei suoi panni)
Se non avessi davvero nessuna pezza d'appoggio io in un caso del genere non mi ci metterei mai. Cercherei di gestire la cosa in modo diverso: frazionerei parecchio, oppure parcheggerei per qualche tempo su Btc.

[gbianchi]

si mettiamo che non li ha acquistati ma avuti anni fa a costo zero

per numeri da 6 cifre in su:

1) Devi aver dichiarato il controvalore delle crypto (almeno la parte che vuoi cambiare alla luce del sole) nel quadro RW

2) Devi aver contattato la banca presso la quale vuoi depositare PRIMA di fare l'operazione,
ovviamente una banca che abbia un reparto crypto, come ad esempio banca sella

3) Con la banca devi aver compilato il questionario antiriciclaggio che comprende una voce esplicita
che dice che il conto verra' utilizzato per operativita' il cui controvalore e' superiore a 50.000 euro in cryptovalute.

4) La banca vuole delle prove plausibili di deve li hai presi. SI si, proprio la banca, e sempre PRIMA di fare l'operazione.
Se li hai minati, potrebbe essere utile far vedere che avevi le chiavi degli address con le coinbase di mining.

(anche se l'accusa potrebbe essere che ti hanno passato quelle chiavi ieri come pagamento per un traffico di organi,
questa fase non e' affatto semplice)

5) con la banca ti accordi su un  importo massimo da cambiare, e ti accordi anche sugli exchange che userai,
ossia da dove proverranno i bonifici.

6) fortemente consigliato (anche se teoricamente non indispensabile) il coinvolgimento di un commercialista
che conosca l'argomento.

Se ottemperi a tutti questi requisiti, potresti cavartela senza enormi problemi.
Altrimenti sei certo di una segnalazione antiriciclaggio, e robe brutte a valanga.

[fillippone]

Se ottemperi a tutti questi requisiti, potresti cavartela senza enormi problemi.
Altrimenti sei certo di una segnalazione antiriciclaggio, e robe brutte a valanga.

La segnalazione antiriciclaggio parte anche quando prelievi 500 euro dallo sportello (a meno tu sia un amico di Paolo).
In questo caso la segnalazione è garantita al limone. Non che questo comporti alcunchè: è una segnalazione.

si mettiamo che non li ha acquistati ma avuti anni fa a costo zero

Se li hai minati, meglio preparare le chiavi degli indirizzi a massimo tre hop dalla coinbase.

Inoltre, se diventa un asset ufficiale verrà normato come asset reale di mercato, a quel punto sarà un bene?

Irrilevante.
Non è Bitcoin ad avere bisogno di Wall Street, ma Wall Street ad aver bisogno di bitcoin.

[duesoldi]

La segnalazione antiriciclaggio parte anche quando prelievi 500 euro dallo sportello (a meno tu sia un amico di Paolo).
In questo caso la segnalazione è garantita al limone. Non che questo comporti alcunchè: è una segnalazione.

Per 500 Euro? e perché dovrebbe partire una segnalazione per un semplice prelievo? 500 Euro alla fine non sono nemmeno questa gran cifra!
Lo sai per certo o è una supposizione ?
Chiedo per sapere, non per voler mettere in dubbio..... è che mi sembra una cifra tale da rendere da immaginare che arrivino a quel punto valangate di segnalazioni inutili!

[fillippone]

Lo sai per certo o è una supposizione ?
Chiedo per sapere, non per voler mettere in dubbio..... è che mi sembra una cifra tale da rendere da immaginare che arrivino a quel punto valangate di segnalazioni inutili!

Un prelievo da 500 euro, che salvo diverse customizzazioni è il massimo prelevabile da un ATM, fa partire una segnalazuine.  (Senza tirare in ballo profilazione del cliente etc: stiamo parlando del caso “standard”)
Cosa comporta questo? Nulla.
La segnalazione non implica alcun obbligo di indagine o alcunché.
Come potete immaginare tra l’altro l UIF è sommerso da queste segnalazioni.
Ovviamente le banche preferiscono fare una segnalazione non necessaria, rispetto a non fare una segnalazione necessaria. Questo è il criterio usato, prevalentemente.

[wayna]

....
si mettiamo che non li ha acquistati ma avuti anni fa a costo zero

Questa mi sembrerebbe una situazione davvero poco plausibile.
Voglio dire: potrai anche essere nel giusto e dire il vero, ma mettiti nei panni del direttore di banca che ti sente raccontare che vuoi incassare 500k Euro che derivano da qualcosa che hai ricevuto anni fa a costo zero. Ti sembrerebbe plausibile ? (ripeto: mettiti nei suoi panni)
Se non avessi davvero nessuna pezza d'appoggio io in un caso del genere non mi ci metterei mai. Cercherei di gestire la cosa in modo diverso: frazionerei parecchio, oppure parcheggerei per qualche tempo su Btc.

Eh si, spiegata così diventa chiaro che la questione è molto delicata, un bel malloppo che emerge dal nulla.
Mi ripeterò ma questo è proprio il caso in cui tutto il potenziale guadagno in FIAT era derivato da finanza considerata borderline allora come di fatto ancora oggi.

Lo sai per certo o è una supposizione ?
Chiedo per sapere, non per voler mettere in dubbio..... è che mi sembra una cifra tale da rendere da immaginare che arrivino a quel punto valangate di segnalazioni inutili!

Un prelievo da 500 euro, che salvo diverse customizzazioni è il massimo prelevabile da un ATM, fa partire una segnalazuine.  (Senza tirare in ballo profilazione del cliente etc: stiamo parlando del caso “standard”)
Cosa comporta questo? Nulla.
La segnalazione non implica alcun obbligo di indagine o alcunché.
Come potete immaginare tra l’altro l UIF è sommerso da queste segnalazioni.
Ovviamente le banche preferiscono fare una segnalazione non necessaria, rispetto a non fare una segnalazione necessaria. Questo è il criterio usato, prevalentemente.

Comunque basta prelevare più volte a blocchi di 500 euri. I limiti giornalieri in genere sono dai 1000 ai 3000.

Buona a sapersi questa cosa delle segnalazioni sui 500 ma credo sia una formalità irrilevante a livello pratico.

[fillippone]

Comunque basta prelevare più volte a blocchi di 500 euri. I limiti giornalieri in genere sono dai 1000 ai 3000.

Buona a sapersi questa cosa delle segnalazioni sui 500 ma credo sia una formalità irrilevante a livello pratico.

Beh, ovviamente le operazioni frazionate sono intercettate ugualmente. Prelevare 300 euro e poi 200 euro ad un'ora di distanza è ovviamente considerato alla stregua di un'unica operazione.

COmunque concordo: formalità irrilevante a livello pratico.

[hymperion]

No, per bloccare i fondi ci devono essere motivazioni valide. In primis ti mandano degli avvisi, o al massimo è la banca che ti chiede cosa stai facendo.

La banca non ti chiede niente, ti chiede cosa fai una volta che lo ha già comunicato all'AdE la quale se trova estremi lo riferisce alla magistratura, purtroppo il non poter/far capire la provenienza dei fondi è una motivazione bella e buona. Vallo a dire ad aziende che si ritrovano i conti bloccati una settimana per una fattura emessa in malo modo e ti vengono a dire che fai fatture false anche se non è vero...poi dopo una settimana se non trovano nulla ti mollano, ma non se ne vanno mai senza spiccioli.

Conti bloccati per fatture emesse male la vedo un pò dura, a meno che di precedenti o bonifici a 6 cifre o oltre non è che ti bloccano il conto per un errore di fattura, oltre al fatto che le banche cosa ne sanno delle fatture che emettono le aziende, altrimenti succederebbe un casino.

[bastisisca]

Comunque basta prelevare più volte a blocchi di 500 euri. I limiti giornalieri in genere sono dai 1000 ai 3000.

Buona a sapersi questa cosa delle segnalazioni sui 500 ma credo sia una formalità irrilevante a livello pratico.

Beh, ovviamente le operazioni frazionate sono intercettate ugualmente. Prelevare 300 euro e poi 200 euro ad un'ora di distanza è ovviamente considerato alla stregua di un'unica operazione.

COmunque concordo: formalità irrilevante a livello pratico.

Non ho capito, se prelevi da un bancomat normale o da un atm bitcoin?
Ma se prelevi da un bancomat normale soldi tuoi, come mai esiste un limite? Questa cosa non la sapevo ed se in questo modo mi irrita parecchio: vorrei disporre dei miei soldi come e quando voglio non che qualcuno mi controlli.

Vedete alla fine la moneta FIAT ha solo fregature su fregature, controllano anche come usi i tuoi soldi.

[fillippone]

Non ho capito, se prelevi da un bancomat normale o da un atm bitcoin?

Si sta parlando di bancomat normali, ovviamente.
E se ancora credi che i soldi siano tuoi e che tu possa disporne liberamente, meglio che ti guardi attentamente attorno. Non è così da un bel po di tempo.

[Ale88]

Non ho capito, se prelevi da un bancomat normale o da un atm bitcoin?

Si sta parlando di bancomat normali, ovviamente.
E se ancora credi che i soldi siano tuoi e che tu possa disporne liberamente, meglio che ti guardi attentamente attorno. Non è così da un bel po di tempo.

Purtroppo @fillippone ha perfettamente ragione, i nostri soldi non sono più nostri da un bel po' di tempo: una volta che entrano nel circuito bancario devi solo sperare che non ci siano problemi quando ne avrai bisogno. Fai operazioni importanti? Preparati a doverti giustificare ogni volta anche se i soldi se muovi sono guadagnati onestamente, senza parlare di tutti i vari limiti imposti. E questo succede ovunque, non solo in Italia.

Ad esempio seguo una pagina Instagram di piccoli consigli finanziari che trovo interessante, è per gli USA ma poco importa, ecco un video molto semplice riguardo le differenze quando depositi e quando vuoi spostare i soldi: https://www.instagram.com/p/CuZfFmUJ-Fn/

[Amph]

si mettiamo che non li ha acquistati ma avuti anni fa a costo zero

per numeri da 6 cifre in su:

1) Devi aver dichiarato il controvalore delle crypto (almeno la parte che vuoi cambiare alla luce del sole) nel quadro RW

2) Devi aver contattato la banca presso la quale vuoi depositare PRIMA di fare l'operazione,
ovviamente una banca che abbia un reparto crypto, come ad esempio banca sella

3) Con la banca devi aver compilato il questionario antiriciclaggio che comprende una voce esplicita
che dice che il conto verra' utilizzato per operativita' il cui controvalore e' superiore a 50.000 euro in cryptovalute.

4) La banca vuole delle prove plausibili di deve li hai presi. SI si, proprio la banca, e sempre PRIMA di fare l'operazione.
Se li hai minati, potrebbe essere utile far vedere che avevi le chiavi degli address con le coinbase di mining.

(anche se l'accusa potrebbe essere che ti hanno passato quelle chiavi ieri come pagamento per un traffico di organi,
questa fase non e' affatto semplice)

5) con la banca ti accordi su un  importo massimo da cambiare, e ti accordi anche sugli exchange che userai,
ossia da dove proverranno i bonifici.

6) fortemente consigliato (anche se teoricamente non indispensabile) il coinvolgimento di un commercialista
che conosca l'argomento.

Se ottemperi a tutti questi requisiti, potresti cavartela senza enormi problemi.
Altrimenti sei certo di una segnalazione antiriciclaggio, e robe brutte a valanga.

non ho usato coinbase, minavo molti anni fa e le pool o exchange da dove arrivano i bitcoin non esistono più impossibile dimostrare l'origine iniziale, è quello il problema, si vede solo che sono crypto del 2014

in ogni caso ogni accusa deve essere supportata da prove, se no è aria fritta, e vesto che non sono illeciti(questo però lo so solo io ma loro non possono dimostrare io contrario) non le hanno le prove, quindi possono fare ben poco da questo punto di vista certo ci sarà la rottura di coglioni del tribunale etc...

Se ottemperi a tutti questi requisiti, potresti cavartela senza enormi problemi.
Altrimenti sei certo di una segnalazione antiriciclaggio, e robe brutte a valanga.

La segnalazione antiriciclaggio parte anche quando prelievi 500 euro dallo sportello (a meno tu sia un amico di Paolo).
In questo caso la segnalazione è garantita al limone. Non che questo comporti alcunchè: è una segnalazione.

si mettiamo che non li ha acquistati ma avuti anni fa a costo zero

Se li hai minati, meglio preparare le chiavi degli indirizzi a massimo tre hop dalla coinbase.

Inoltre, se diventa un asset ufficiale verrà normato come asset reale di mercato, a quel punto sarà un bene?

Irrilevante.
Non è Bitcoin ad avere bisogno di Wall Street, ma Wall Street ad aver bisogno di bitcoin.

cosè 3 hop? poi mai usato coinbase, sono bitcoin fatti molti anni fa con il mining o signature quindi non provengono da exchange ma da pool ignote

cioe in realtà vengono da uno scambio avvenuto su exchange vendendo la shitcoin minata prima

[Ale88]

non ho usato coinbase, minavo molti anni fa e le pool o exchange da dove arrivano i bitcoin non esistono più impossibile dimostrare l'origine iniziale, è quello il problema, si vede solo che sono crypto del 2014

Domanda stupida: non esiste una prescrizione per casi del genere? Se stiamo parlando di roba di 10 anni fa quando non esistevano regole si applicano lo stesso le regole odierne? Mi pare che pure per i casi di evasione fiscale dopo 7-10 anni vada tutto in prescrizione, o ricordo male io?

[fillippone]

cosè 3 hop? poi mai usato coinbase, sono bitcoin fatti molti anni fa con il mining o signature quindi non provengono da exchange ma da pool ignote

cioe in realtà vengono da uno scambio avvenuto su exchange vendendo la shitcoin minata prima

3 hop (3 transazioni, 3 salti) dalla Coinbase intendo dire che se questi Bitcoin vengono da mining di bitcoin la pool chiaramente te li manda dopo poche transazioni dal blocco minato, quindi sarebbe facile dimostrarne l’origine.
Ma se il mining viene dalle shitcoin, allora in effetti è molto più difficile.
In quel caso, no idea.
Spero che tu abbia una contabilità precisa della provenienza di quei fondi.

[Amph]

cosè 3 hop? poi mai usato coinbase, sono bitcoin fatti molti anni fa con il mining o signature quindi non provengono da exchange ma da pool ignote

cioe in realtà vengono da uno scambio avvenuto su exchange vendendo la shitcoin minata prima

3 hop (3 transazioni, 3 salti) dalla Coinbase intendo dire che se questi Bitcoin vengono da mining di bitcoin la pool chiaramente te li manda dopo poche transazioni dal blocco minato, quindi sarebbe facile dimostrarne l’origine.
Ma se il mining viene dalle shitcoin, allora in effetti è molto più difficile.
In quel caso, no idea.
Spero che tu abbia una contabilità precisa della provenienza di quei fondi.

l'unica cosa è che risultano fatti nel 2014(cioe gli indirizzi che li detengono sono collegati ad altri indirizzi del 2014, cosa che posso provare con una sign perché li possiedo ancora) e li il bitcoin valeva 200 euro

[duesoldi]

Non ho capito, se prelevi da un bancomat normale o da un atm bitcoin?
Ma se prelevi da un bancomat normale soldi tuoi, come mai esiste un limite? Questa cosa non la sapevo ed se in questo modo mi irrita parecchio: vorrei disporre dei miei soldi come e quando voglio non che qualcuno mi controlli.

Guarda il lato positivo: la le banche lo fanno per il tuo bene !!   

l'unica cosa è che risultano fatti nel 2014(cioe gli indirizzi che li detengono sono collegati ad altri indirizzi del 2014, cosa che posso provare con una sign perché li possiedo ancora) e li il bitcoin valeva 200 euro

Btc a 200 Euro ?  Ohhhh finalmente abbiamo beccato qualcuno che ammette indirettamente di aver fatto la krana !!