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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 4720573 times)
fronti
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August 19, 2015, 07:34:26 AM
 #35941

Auch gut. Ich habe soviel zuviel EUR Fiat rumliegen und möchte nicht allzuviel in SFR Bargeld tauschen.
ich hätte auch gerne soviel zuviel EUR Fiat rumliegen Smiley
Ich vermute, das hast Du (aus meiner Sicht) auch.


ok das stimmt, jeder EUR ist einer zu viel Smiley

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"Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank." Bertolt Brecht

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yxt
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August 19, 2015, 07:49:25 AM
 #35942

falls ihr euch von dem Ballast befreien wollt  Grin

mezzomix
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August 19, 2015, 07:57:32 AM
 #35943

falls ihr euch von dem Ballast befreien wollt  Grin

Ja? Wieviele BTC hättest Du für meine EUR? Aktueller preev Kurs? Treffen in S?  Wink
peddycb
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August 19, 2015, 09:33:38 AM
 #35944

was glaubt ihr Huh wird der btc wieder steigen durch das litecoin block halving
was jetzt bald ansteht... wees grad nicht so recht ob ich mit btc oder ltc traden soll...

sofu
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August 19, 2015, 10:02:41 AM
 #35945

was glaubt ihr Huh wird der btc wieder steigen durch das litecoin block halving
was jetzt bald ansteht... wees grad nicht so recht ob ich mit btc oder ltc traden soll...

Wenn ich mir die aktuelle Stimmung anschaue, werd ich über $200 erstmal nichts kaufen.

Hatte Kauforders zwischen $102 und $190 gehabt und immer noch. Nur leider auf btc-e und nicht auf Bitfinex  Undecided

Das einzige was ich noch halte sind NXT. Da können wenigsten die hodler abstimmen, wenn relevante Entscheidungen zu treffen sind.


Ansonsten wirds wohl erstmal so weitergehen mit wer hat den Längsten (Fork)


selfieproblem
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August 19, 2015, 11:44:57 AM
 #35946

In Wahrheit ist das neue Bitcoin-XT ein getarnter Altcoin.
Viele haben es nur noch nicht verstanden.

Auch die Zensurmaßnahmenn von Reddit und anderen werden da nicht helfen.
Sie machen es eher noch schlimmer.

Es werden niemals alle User auf das gleiche System umsteigen.
Viele werden wohl auch beim klassischen Protokoll bleiben.

Miner, die noch die alten Clients benutzen sind ab 2016 inkompatibel zu dem neuen XT.

Angebot und Nachfrage sind dann bei beiden Systemen unterschiedlich.
Die Folge: Es gibt 2 Coins (BTC-XT und BTC) zu unterschiedlichen Kursen.

Logisch das die Verunsicherung jetzt groß ist.


d5000
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August 19, 2015, 12:12:05 PM
 #35947

Die Community erinnert gerade, soweit ich den XT-Krieg überblicke, doch langsam an einen Kindergarten. Die XT-Gegner greifen zu NotXT und NSA-Verschwörungstheorien. Auf der anderen Seite sind die Bedenken gegen XT durchaus stichhaltig, insbesondere die in Richtung Zentralisierung gehen. Im Prinzip wäre ein fairer Wettbewerb zwischen XT und Core das Wünschenswerte, aber darum geht es ja inzwischen nicht mehr.

Mein Schluss daraus: Problematisch erweist sich mal wieder das Proof-of-Work-System. Denn hier werden quasi nur die Miner mit der Macht ausgestattet, zu entscheiden. "Die Miner" sind heute die Pools, also größere Projekte bzw. Unternehmen. Natürlich haben auch PoS, PoI und PoB Schwächen, doch dort sind zumindest die Nutzer an der Entscheidungsfindung beteiligt, während bei PoW alle Macht einer im Grundsatz "externen" Gruppe zukommt.

Die einzige Chance, die reine "User" bei PoW haben um auf die Miner Einfluss zu nehmen, ist sich an einer finanziellen Spekulation in eine bestimmte Richtung zu beteiligen (also pro oder contra XT in diesem Beispiel). Beispielsweise könnte man schon mal ein XT-Derivat erstellen und dann dessen Kursverlauf beobachten.

mezzomix
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August 19, 2015, 12:29:36 PM
 #35948

Mein Schluss daraus: Problematisch erweist sich mal wieder das Proof-of-Work-System. Denn hier werden quasi nur die Miner mit der Macht ausgestattet, zu entscheiden. "Die Miner" sind heute die Pools, also größere Projekte bzw. Unternehmen. Natürlich haben auch PoS, PoI und PoB Schwächen, doch dort sind zumindest die Nutzer an der Entscheidungsfindung beteiligt, während bei PoW alle Macht einer im Grundsatz "externen" Gruppe zukommt.

Das ist gerade nicht der Fall. Angenommen ein Fork übernimmt 75% der Mining-Leistung, dann können die restlichen 25% trotzdem auf dem Originalzweig weiterarbeiten. Genauso können alle Nutzer auf dem Originalzweig bleiben. Ab dem Zeitpunkt des Fork bis zur Anpassung der Difficulty wird dann die mittlere Confirmation-Zeit auf den vierfachen Wert ansteigen. Da der Wert eines Coin durch alle Nutzer bestimmt wird und nicht nur durch einzelne Entwickler/Miner, wird ein Coin mit höherer Mining-Leistung aber ohne Nutzer praktisch wertlos sein.

Man kann es nicht oft genug schreiben: Neben den Entwicklern haben auch die Miner nur soviel Macht, wie wir - die Nutzer - ihnen zugestehen!

Genau diesem Grund muss diese Diskussion immer wieder geführt werden. Es scheint für viele Menschen nahezu unmöglich zu sein, zu begreifen dass sie selbst etwas in der Hand haben und nicht bedingungslos einem übermächtigen Führer folgen müssen.
fronti
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August 19, 2015, 12:31:14 PM
 #35949

Mein Schluss daraus: Problematisch erweist sich mal wieder das Proof-of-Work-System. Denn hier werden quasi nur die Miner mit der Macht ausgestattet, zu entscheiden. "Die Miner" sind heute die Pools, also größere Projekte bzw. Unternehmen. Natürlich haben auch PoS, PoI und PoB Schwächen, doch dort sind zumindest die Nutzer an der Entscheidungsfindung beteiligt, während bei PoW alle Macht einer im Grundsatz "externen" Gruppe zukommt.

Das ist gerade nicht der Fall. Angenommen ein Fork übernimmt 75% der Mining-Leistung, dann können die restlichen 25% trotzdem auf dem Originalzweig weiterarbeiten. Genauso können alle Nutzer auf dem Originalzweig bleiben. Ab dem Zeitpunkt des Fork bis zur Anpassung der Difficulty wird dann die mittlere Confirmation-Zeit auf den vierfachen Wert ansteigen. Da der Wert eines Coin durch alle Nutzer bestimmt wird und nicht nur durch einzelne Entwickler/Miner, wird ein Coin mit höherer Mining-Leistung aber ohne Nutzer praktisch wertlos sein.

Man kann es nicht oft genug schreiben: Neben den Entwicklern haben auch die Miner nur soviel Macht, wie wir - die Nutzer - ihnen zugestehen!

Genau diesem Grund muss diese Diskussion immer wieder geführt werden. Es scheint für viele Menschen nahezu unmöglich zu sein, zu begreifen dass sie selbst etwas in der Hand haben und nicht bedingungslos einem übermächtigen Führer folgen müssen.


unterschreib

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August 19, 2015, 12:32:38 PM
 #35950

Mein Schluss daraus: Problematisch erweist sich mal wieder das Proof-of-Work-System. Denn hier werden quasi nur die Miner mit der Macht ausgestattet, zu entscheiden. "Die Miner" sind heute die Pools, also größere Projekte bzw. Unternehmen. Natürlich haben auch PoS, PoI und PoB Schwächen, doch dort sind zumindest die Nutzer an der Entscheidungsfindung beteiligt, während bei PoW alle Macht einer im Grundsatz "externen" Gruppe zukommt.

quatsch, immer wieder muss man mit diesen Mythen aufräumen. Das liegt nicht an PoS oder PoW; das hat nur den Anschein, solange ein Coin und seine Community noch klein und kuschelig ist. Sobald er aber mal hochskaliert ist, und Interessensgruppen beteiligt sind, und 'nen Haufen Kapital drin steckt, gibt es "die Nutzer" (also die kleinen) quasi anteilsmäßig nicht mehr, sie hätten nicht mehr viel zu sagen. Was wäre denn bei einer PoS-Variante von Bitcoin vor einiger Zeit noch gewesen? MtGox hätte die volle Kontrolle über das System gehabt, weil sie einen großen Anteil der Coins in ihrem "cold" storage gehabt hätten. PoS hochskaliert ist eigentlich nicht viel anders, als das kartellisierte Bankensystem, das wir heute haben.

Im Gegentum zu deiner Aussage ist bei PoW das Ökosystem robuster: PoW-Miner haben im Gegensatz zu den PoS-Stakeholdern keine risikofreien Einkünfte durch die Rewards, sondern müssen diese kontinuierlich reinvestieren. Ferner sind Miner und Börsen/Banken bei PoW verschiedene Interessensgruppen, was die Spieltheorie hinter dem System komplexer und damit ausgeglichener macht.

https://localbitcoins.com/?ch=80k | BTC: 1LJvmd1iLi199eY7EVKtNQRW3LqZi8ZmmB
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August 19, 2015, 12:40:22 PM
 #35951

Kriegserklärung von CoinWallet

Scheinbar, um Druck auf die XT Gegner auszüben, tritt CoinWallet in den Krieg ein und bereitet eine DoS-Attacke vor von niemals zuvor gesehenem Ausmaß: Ein erneuter Spam-Angriff auf die Blockchain (verniedlicht als "stress test"). Dieses Mal jedoch soll die durchschnittliche Dauer einer Anfang September getätigten Transaktion auf sage und schreibe 30 Tage erhöht werden!

http://www.ibtimes.co.uk/coinwallet-plans-bitcoin-dust-attack-september-create-30-day-transaction-backlog-1515981


Wenn das so weiter geht profitieren am Ende nur die Altcoins (Litecoin und Ethereum).
mezzomix
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August 19, 2015, 12:51:24 PM
 #35952

Kriegserklärung von CoinWallet

Scheinbar, um Druck auf die XT Gegner auszüben, tritt CoinWallet in den Krieg ein und bereitet eine DoS-Attacke vor von niemals zuvor gesehenem Ausmaß: Ein erneuter Spam-Angriff auf die Blockchain (verniedlicht als "stress test"). Dieses Mal jedoch soll die durchschnittliche Dauer einer Anfang September getätigten Transaktion auf sage und schreibe 30 Tage erhöht werden!

Naja, letztes mal waren die nur nervig, konnten aber das System nicht stören. Ein Double-Spend gegen 0-Confirmation Anbieter war weiterhin nicht möglich, ein paar Miner haben an der extra Fee verdient und wir haben nun etwas zusätzlichen "Müll" in der Blockchain.

Gerade der letzte Punkt ist ein Punkt gegen BXT. Da dort eine Verdopplung der maximalen Blockgrösse alle zwei Jahre bis 2036 vorgesehen ist, bietet sich damit die Möglichkeit massiv den Plattenplatz der Knoten zu verschwenden (8GB alle 10min, falls das Netzwerk das überhaupt hergibt!). Alleine dieser Punkt reicht für mich aus, den BXT Altcoin abzulehnen.
Legov
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August 19, 2015, 12:59:48 PM
 #35953

... Angenommen ein Fork übernimmt 75% der Mining-Leistung, dann können die restlichen 25% trotzdem auf dem Originalzweig weiterarbeiten. ...

Es ist eben genau anders herum: 75% der Mining(Hash)-Leistung werden bestimmen, welcher Zweig der Original-Zweig sein wird. Den anderen bleibt dann nur die Chance, sich als Altcoin abzuspalten.
Es ist leider so: Die Miner (resp. Pools) bestimmen, welchen Node sie betreiben und welche Block-Version sie damit erzeugen.

Die gute Nachricht:
Solange die 3 großen China-Pools den Bitcoin Core benutzen und keine XT-Blöcke erzeugen, wird gar nichts passieren.
http://cointelegraph.com/news/114657/chinese-mining-pools-call-for-consensus-refuse-switch-to-bitcoin-xt
Die schlechte Nachricht:
F2Pool, AntPool und BTCChina Pool betreiben z.Z. rund 51% der weltweiten Hash-Leistung. Wenn die sich einig sind, können die noch ganz andere Schweinereien veranstalten, als so 'nen BitcoinXT ins Leben zu rufen.

“It is well enough that people of the nation do not understand our banking and money system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.” Henry Ford, founder of the Ford Motor Company.
mezzomix
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August 19, 2015, 01:14:58 PM
 #35954

... Angenommen ein Fork übernimmt 75% der Mining-Leistung, dann können die restlichen 25% trotzdem auf dem Originalzweig weiterarbeiten. ...

Es ist eben genau anders herum: 75% der Mining(Hash)-Leistung werden bestimmen, welcher Zweig der Original-Zweig sein wird. Den anderen bleibt dann nur die Chance, sich als Altcoin abzuspalten.

Der Originalzweig wird immer das bisherige Protokoll sein, bis wir es durch eine neue Version ersetzen. Im Falle eines Fork bliebt der Zweig der Originalzweig, der keine Änderung enthält. Wenn alle Nutzer (Nutzer, nicht Miner) sich entscheiden den alten Zweig nicht mehr zu nutzen, dann kann der neue Zweig an die Stelle des alten treten. Strenggenommen ist der neue Zweig dann immer noch ein Altcoin, den wir (also alle Nutzer) dann Bitcoin nennen.

Bei einem angenommen Fork haben wir zwei unterschiedliche Coins, BTC und BXT. 75% der Miner arbeiten z.B. an BXT und 25% an BTC. 99% der Nutzer arbeiten aber weiterhin mit BTC und nur 1% arbeitet mit BXT. Die BTC Nutzer müssen dafür keinerlei Änderung an ihrem System vornehmen. Was genau sollten in diesem Fall die BXT Miner im BTC System bestimmen können?!

Technisch gesprochen: Es wird dann Miner geben, die Version3-Blöcke erzeugen und es wird Miner geben, die Version536870919-Blöcke erzeugen.
Das ist erstmal noch nicht schlimm. Kritisch wird es erst, wenn sie sich gegenseitig nicht mehr akzeptieren. Dann erfolgt die Abspaltung. Und die Mehrheit der Hash-Leistung gewinnt den Glaubenskrieg.

Nein, beide Chains und damit beide Coins koexistieren, solange es dafür Miner und Nutzer gibt. Nach der aktuellen Stimmungslage glaube ich nicht, dass alle Bitcoin Nutzer die Originalchain aufgeben und sich in Zukunft nur noch von Mike/Gavin beglücken lassen.
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August 19, 2015, 01:31:09 PM
 #35955

@mezzomix: Das meinte ich ja mit der "Spekulationsattacke" in meinem letzten Absatz. Vielleicht hast du Recht und die User haben mehr Macht, als ich ihnen in diesem Post zugestehe. Der Punkt ist aber, dass die Miner schon einen Riesenschaden anrichten können, wenn sie massenhaft auf XT umschwenken (oder noch schlimmer, sich ein 50-50-Szenario andeutet). Zumindest führt dies zu Verunsicherung und einem fast sicheren Kurs- und Vertrauensverlust.

@herzmeister: Bei PoS ist in der Tat die Dominanz der "Banken" und "Börsen" die Hauptschwäche, auch wenn es bei einigen PoS-Systemen wie NXT Möglichkeiten gibt, dass sich dort viele User zu Interessengruppen zusammenschließen ("Leased Forging"). Ich favorisiere trotzdem deshalb derzeit das Proof-of-Burn-Prinzip als Alternative zu PoW, das (wie PoW auch) unternehmerisches Risiko, aber auch insbesondere (nicht risikolose!) Langzeit-Investments belohnt.

Ich sehe aber die verschiedenen Interessengruppen bei PoW eher als Schwäche, da die Miner nicht zu den Usern im engeren Sinn gezählt werden können, also zum Kreis derer, die Bitcoins hauptsächlich als Zahlungssystem nutzen (Börsen und Banken dagegen schon). Dennoch sind auch die Miner von einem "werthaltigen" Bitcoin abhängig, da hast du schon recht.

Ich muss das ganze Szenario jedenfalls noch mal durchdenken. Eindeutig Partei Pro/Kontra XT habe ich aber noch nicht ergriffen.

Legov
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August 19, 2015, 01:44:51 PM
 #35956

... Im Falle eines Fork bliebt der Zweig der Originalzweig, der keine Änderung enthält. ...

Entschuldige bitte, dass ich widerspreche  Smiley
Originalzweig ist der, der die Mehrheit der neu erzeugten Blöcke hat. Nicht der, der keine Änderungen enthält.
Ansonsten würden wir immer noch Version1 Blöcke haben.

Der letzte hardfork von Version2 auf Version3 Blöcke geschah übrigens am 11.07.2015.
Und? Hat hier jemand was davon bemerkt?  Ein paar trantütige Miner werden immer noch auf der Version2  Chain rumwerkeln, bis sie ihren Irrtum bemerken (insbesondere bei P2Pool). Dem Normal-Nutzer ist das egal. Weil er keine Blöcke erzeugt.
Solange man die Nodes im Netzwerk nur dazu braucht, Transaktionen bestätigen zu lassen, kann einem egal sein, welche Art von Node die Bestätigungen vornimmt - ob einer, der Blöcke mit der Version 1, 2, 3 oder 536870919 erzeugt. (536870919 ist übrigens die offizielle Versionsnummer der BitcoinXT-Blöcke)


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mezzomix
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August 19, 2015, 01:47:17 PM
 #35957

Zumindest führt dies zu Verunsicherung und einem fast sicheren Kurs- und Vertrauensverlust.

Das ist alleine durch die Aktion von Mike und Gavin schon passiert.

Das beste wäre, wenn ein paar Menschen dadurch zum Nachdenken angeregt werden und in Zukunft niemand mehr mit so einer Aktion punkten könnte, selbst Satoshi selbst nicht. Die Erwartung ist aber sicherlich eine Utopie, da (zu) viele Menschen offensichtlich einen Meinungsführer benötigen.

Ich sehe aber die verschiedenen Interessengruppen bei PoW eher als Schwäche, da die Miner nicht zu den Usern im engeren Sinn gezählt werden können, also zum Kreis derer, die Bitcoins hauptsächlich als Zahlungssystem nutzen (Börsen und Banken dagegen schon). Dennoch sind auch die Miner von einem "werthaltigen" Bitcoin abhängig, da hast du schon recht.

Genau diese Abhängigkeit gibt den Nutzern die Macht. Selbst wenn morgen 90% der Miningleistung für einen wertlosen Altcoin rechnen, beeinträchtigt das die Nutzer nur temporär durch eine vorübergehend erhöhte Confirmation-Zeit. Dauerhaft schädigen sich diese 90% damit selber, während die 10% der verbliebenen Miner sich freuen, da nun die Einnahmen unter diesen 10% aufgeteilt werden.

Die Nutzer müssen sich aber darüber Bewusst sein und ihre macht auch nutzen. Vorauseilender Gehorsam ist weder gegenüber einem Entwickler noch gegenüber einem Miner angebracht.
Legov
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August 19, 2015, 02:01:06 PM
 #35958

Bei einem angenommen Fork haben wir zwei unterschiedliche Coins, BTC und BXT. 75% der Miner arbeiten z.B. an BXT und 25% an BTC. 99% der Nutzer arbeiten aber weiterhin mit BTC und nur 1% arbeitet mit BXT. Die BTC Nutzer müssen dafür keinerlei Änderung an ihrem System vornehmen. Was genau sollten in diesem Fall die BXT Miner im BTC System bestimmen können?!
Technisch gesprochen: Es wird dann Miner geben, die Version3-Blöcke erzeugen und es wird Miner geben, die Version536870919-Blöcke erzeugen.
Das ist erstmal noch nicht schlimm. Kritisch wird es erst, wenn sie sich gegenseitig nicht mehr akzeptieren. Dann erfolgt die Abspaltung. Und die Mehrheit der Hash-Leistung gewinnt den Glaubenskrieg.
Abgesehen vom Namensstreit kann das dem "Nutzer" allerdings egal sein.

Leider müssen wir erkennen, dass eine charismatische Person in der Lage ist, im Alleingang eine Protokoll-Änderung durchzudrücken. Weil es genügend Schafe gibt, die ihm hinterher rennen. Das ist das eigentlich schlimme an dieser Sache.

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August 19, 2015, 02:02:31 PM
 #35959

... Im Falle eines Fork bliebt der Zweig der Originalzweig, der keine Änderung enthält. ...
Entschuldige bitte, dass ich widerspreche  Smiley
Originalzweig ist der, der die Mehrheit der neu erzeugten Blöcke hat. Nicht der, der keine Änderungen enthält.
Ansonsten würden wir immer noch Version1 Blöcke haben.

Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, aber das ist trotzdem nicht korrekt.  Wink

Die längste Chain gewinnt nur innerhalb der Konsensregeln. Sobald ein Teil der Nutzer die Konsensregeln ändert, entsteht ein Fork. Ein Originalclient wird weiterhin mit der Originalchain arbeiten und ein Miner mit diesem Original-Regelsatz wird weiterhin Blöcke auf dieser Chain erzeugen. Der Forkclient wird diese Originalchain nicht mehr aktzeptieren und ein Miner mit geändertem Regelsatz wird nur noch Blöcke auf der Forkchain erzeugen. Beide Chains existieren parallel und in beiden Fällen gibt es nach dem jeweiligen Regelsatz eine Gewinner-Chain.

Technisch ist die Vorgehensweise von BXT schlecht, da der Konsensregelsatz für einen Fork genutzt wird. Technisch sauber wäre ein Altcoin mit einem neuen Genesis-Block und einer Genesis-UTXO DB gewesen.
mezzomix
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August 19, 2015, 02:15:23 PM
 #35960

Leider müssen wir erkennen, dass eine charismatische Person in der Lage ist, im Alleingang eine Protokoll-Änderung durchzudrücken. Weil es genügend Schafe gibt, die ihm hinterher rennen. Das ist das eigentlich schlimme an dieser Sache.

Der wichtige Punkt ist: Es ist hier noch nichts durchgedrückt!

Deshalb ist es wichtig, dass sich möglichst viele Nutzer dess bewusst sind. Ausserdem muss man klar der Verniedlichung der Änderung gegenüber treten: BXT bringt nicht nur 8MB Blockgrösse, sondern eine dynamische Anpassung bis zu 8GB im Jahr 2036 und ein Bündel an zusätzlichen Änderungen.
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