Der Aktuelle Kursverlauf

[kalkulatorix]

Wie so oft beim btc geht es brutal hoch oder runter. Ich frage mich auch, inwiefern so etwas nachhaltig sein kann.

Es sind eben die Pump&Dumper in der Überzahl. Wenn mehr antizyklisch handeln würden, wäre der Kurs um einiges stabiler.

Erschliesst sich mir nicht. Erscheint mir missverständlich formuliert, sollte weiter ausgeführt werden.

Gerne kann ich auch mehr dazu schreiben. Bei einem Pump wird durch eine große Kauforder der Markt um einige Punkte angehoben. Die Strategie dahinter ist, dass andere auf den Zug aufspringen und den Kurs noch weiter nach oben treiben. Sobald die Dynamik nach oben abflacht, beginnt der Dump, die beim Pump gekauften Coins werden wieder verkauft, und bewirken einen Kurseinbruch. Sicherer Gewinner dabei ist der Initiator des Pumps, der hat die Kontrolle über das Geschehen. Vielleicht Gewinner sind die Trittbrettfahrer, die früh beim Pump mitmachen und rechtzeitig Dumpen. Antizykliker sind ebenfalls sichere Gewinner eines Pump&Dump Zyklus.
Sichere Verlierer dabei sind die Investoren und Anleger, die gerade bei ansteigenden Kursen einsteigen und gleich bei Ihrem Einstieg in die Bitcoin-Welt einen Verlust erleiden.

- Wer konkret sollte jetzt mehr antizyklisch handeln?

Jeder, der der Meinung ist, dass durch einen stabilen Bitcoinkurs weitere Investoren und Anleger angezogen werden, und es dadurch zu einem nachhaltigen Kursanstieg kommt. Der Initiator eines Pump&Dump Zyklus kann nicht ohne fremde Hilfe durch seine Strategie einen Gewinn erzielen. Er brauch vor allem andere, die Bitcoins zu einem höheren Preis kaufen, als er das selbst beim Pump gezahlt hat.

- Antizyklisches Traden ist doch schon jahrelang in Theorie und Praxis Mainstream.
(Also breit verbreitet bei Profis sowieso & wer diese Strategie[n] nicht einsetzt, tut dies idR. bewusst. Weshalb auch immer.)

Antizyklisches Traden ist ja nichts anderes als Buy Low, Sell High.

- Meiner Ansicht nach Handeln P&Der gerade antizyklisch in dem sie in die Investoren/Anleger rein-dumpen, die auf/in eine real-wirtschaftliche getriebene, organische Kursentwicklung setzen/investieren.

Meiner Ansicht lösen die Pump&Dumper einen Zyklus aus, oder verstärken eine bereits vorhandene Richtung. Die Investoren und Anleger haben keinen Vorteil davon. Die investieren lieber bei steigenden Kursen (also bei einem Pump), und warten bei fallenden Kursen eine Bodenbildung ab.

[1714151009]

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[kneim]

Wie so oft beim btc geht es brutal hoch oder runter. Ich frage mich auch, inwiefern so etwas nachhaltig sein kann.

Es sind eben die Pump&Dumper in der Überzahl. Wenn mehr antizyklisch handeln würden, wäre der Kurs um einiges stabiler.

Erschliesst sich mir nicht. Erscheint mir missverständlich formuliert, sollte weiter ausgeführt werden.

- Wer konkret sollte jetzt mehr antizyklisch handeln?

- Antizyklisches Traden ist doch schon jahrelang in Theorie und Praxis Mainstream.
(Also breit verbreitet bei Profis sowieso & wer diese Strategie[n] nicht einsetzt, tut dies idR. bewusst. Weshalb auch immer.)

- Meiner Ansicht nach Handeln P&Der gerade antizyklisch in dem sie in die Investoren/Anleger rein-dumpen, die auf/in eine real-wirtschaftliche getriebene, organische Kursentwicklung setzen/investieren.

- Würde noch mehr Antizyklisches Traden, den Markt nicht nur noch volatiler machen?

Es ist letztendlich Definitionssache, was jemand unter Antizyklik versteht. Ich verstehe darunter, dass ich einen Wertgegenstand
+ den ich erworben habe, niemals zu einem niedrigeren Preis wieder verkaufe
+ den ich verkauft habe, niemals zu einem höheren Preis wieder kaufe

Dies erreicht man z.B. durch die nachhaltige Rebalancing-Strategie, die eine antizyklische Strategie ist. Die Rebalancing-Strategie setzt nicht auf Rendite, sondern auf Ausgleich. Falls du das genauer verstehen möchtest, dann begebe dich in die nachhaltige Welt. Aus Sicht der gierigen neoliberalen Welt ist das nicht zu verstehen, dass diese Strategie so ertragreich ist. Es ist die Belohnung für die Kursstabilisierung.

Mit Profis meinst du vermutlich unsere Ökonomen. Das sind schlicht Hurensöhne, die prima mit der derzeitigen Irrlehre leben können, und aus Eigeninteresse nichts ändern werden. Eine Trend-Strategie macht den Markt volatiler, eine antizyklische Strategie macht ihn stabiler.

Ich kann Antizyklik auch so definieren: Sie ist nachhaltig, funktioniert also, wenn die ganze Welt danach handelt. Es ist unmöglich, aus einem eigenen P&D als Antizykliker Profite zu ziehen. Aber wenn andere diesen P&D durchführen, und der Antizykliker handelt dagegen, gibt es für den Manipulateur sichere Verluste.

Es ist mir gleich, wie "gestandene" Ökonomen den Begriff definieren, ich brauche und werde mich mit egozentrischen Menschen, die die Welt zerstören, nicht mehr auseinander setzen. Ich weiß inzwischen genug, ich setze meinen eigenen Kopf ein.

[dewdeded]

Danke kalkulatorix und kneim, für eure ausführlichen Darstellungen. Ich werde diese nun studieren und überdenken.

[bennana]

Dass der Kursverlauf alleine durch Pump and Dump charakterisiert wird, halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.
Es mag sehr gut sein, dass der Preisverlauf auf Grund der vergleichsweise niedrigen Marktkapitalisierung leichter zu manipulieren ist. Das heißt aber noch lange nicht, dass es stetig auch getan wird. Sollten solche Manipulationen doch stattfinden, dann wäre es sehr schwierig, den Kursverlauf alleine auf diese Tatsache zu begründen.
Kursverläufe sind sehr komplexe Konstrukte, es ist bis heute noch nicht gelungen, ein technisches Modell, welches auch triftig ist, zu konzipieren.
Wir kennen noch nichtmal die Verteilung eines Kurses. Wir können also im Prinzip keinerlei Aussage über fundamentale Paramater wie Varianz oder Erwartungswert machen. Ohne solche Konstrukte ist es unheimlich schwierig, Aussagen zu treffen. Wir können nicht sagen: der Pump oder der Dump ist außerhalb einer von uns definierten Norm, denn die Norm, dir wir uns konstruiert haben, ist auf keinerlei Weise triftig oder plausibel. Zumindest muss man davon ausgehen.

Ich will hier nicht anfangen, rumzuschwafeln. Die Kernaussage sollte sein:
Kursverläufe wird man nie anhand von wenigen Sätzen erklären können. Wir kennen nie die Anzahl der relevanten Parameter und können uns von daher im Grunde garkeine Prognose erlauben.

Was kalkulatorix und kneim sagen, halte ich für teilweise sehr sinnvoll. Ich kann mir ebenfalls gut vorstellen, dass durch eine verbreitete Anwendung dieser antizyklischen Strategie gewisse Kursausbrüche (zumindest an ihren Extremstellen) relativiert werden.

Aber ich wage mal zu behaupten, dass der Kurs nicht ausschließlich durch Manipulation entsteht. Das ist mir zu einfach, zu zweidimensional.

[Borpf]

Um mal auf den Kurs zurückzukommen...
Könnte ein Grund für den Einbruch auch damit zusammenhängen, das Bter down ist?
Auch wenn Altcoinbörse.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=956504.0

Es würde zeitlich auch zum Kurs passen.

[dewdeded]

7170 BTC got stolen from our cold wallet in this transaction:

https://blockchain.info/tx/f5b0363f03e1ed8bb812c135361ea93590c831ce9f13a3750be1b93575baccc6

720 BTC bounty for chasing it back.

All wallets have been shut down and withdrawals of unaffected coins will be arranged later.

http://bter.com/

gg bter.com

[OhShei8e]

Um mal auf den Kurs zurückzukommen...
Könnte ein Grund für den Einbruch auch damit zusammenhängen, das Bter down ist?
Auch wenn Altcoinbörse.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=956504.0

Es würde zeitlich auch zum Kurs passen.

Kann schon sein. Heute ist es Bter morgen ein anderer. Bis jetzt scheint die Bereinigung aber rein technischer Natur zu sein. Trotzdem könnte es sein, dass inzwischen mehr geklaute Coins als frischen Kapital in den Markt fließen. Müsst euch nur mal die ganzen Postings ansehen, wo Leute die Plünderung ihres Wallets beklagen. Online wie offline. Das sind natürlich immer relativ kleine Beträge, aber da kommt sicher schon was zusammen, zumal längst nicht jeder das öffentlich beweint. Ich könnte mir vorstellen, dass die "neu geschaffenen" Coins durch Diebstahl/Veruntreuung inzwischen genauso wichtig sind wie das Mining. Dabei hilft, dass niemand dafür Verantwortung übernehmen will. Jeder soll doch bitte selbst auf seine Coins aufpassen. Hat ja schon bei den Heim-PCs so toll geklappt. Leiden müssen unter den Botnetzen letztlich aber alle. Und für eine Währung wie Bitcoin ist so etwas auf Dauer tödlich. Das ist Inflation pur, wenn Coins immer wieder geklaut und neu verkauft werden. Wie soll sich da ein Gleichgewicht zwischen Verkäufern und Käufern einstellen?

Ich habe deshalb schon vor langer Zeit den Handel eingestellt. Ist einfach keine Grundlage. Ist wie gegen jemand zu pokern, der mit falschen Karten spielt. Da haste keine Chance und vergeudest nur Zeit und Geld. Spaß macht sowas auch keinen. Das Ergebnis ist letztlich ein nicht umkehrbarer Downtrend, der natürlich trotzdem noch den Regeln der TA genügt.

Aber: Geklaute Coins zu verkaufen rentiert sich immer, egal zu welchem Preis. Miner haben dagegen ja die Erzeugungskosten. Wenngleich Hacking auch ziemlich ins Geld gehen kann. Aber da ist der Kurs immer noch hoch genug. 7000 Coins sind ja immer noch 1,5 Mio. wert. Ein Zero-Day-Exploit kostet so um die 50.000, meine ich mal gelesen zu haben, kenne mich in der Szene aber nicht aus. Ist aber garantiert billiger als 7000 Coins zu minen, entsprechende kriminelle Energie natürlich vorausgesetzt. Aber an Kriminellen besteht in der Community ja leider kein Mangel.

Der aktuelle Kurzzeit-Seitwärtstrend bleibt aber bis zur 1300er Marke erhalten. Bevor das glaubhaft wird, müsste der Kurs das aber mal ein paar Monate halten. Dann sähe es gar nicht so schlecht aus. Allein nur glaube ich aus den oben genannten Gründen nicht daran. Meine "stille Reserve" behalte ich trotzdem. Bis sie mir halt jemand weg nimmt.

[dewdeded]

Aber: Geklaute Coins zu verkaufen rentiert sich immer, egal zu welchem Preis. Miner haben dagegen ja die Erzeugungskosten. Wenngleich Hacking auch ziemlich ins Geld gehen kann. Aber da ist der Kurs immer noch hoch genug. 7000 Coins sind ja immer noch 1,5 Mio. wert. Ein Zero-Day-Exploit kostet so um die 50.000, meine ich mal gelesen zu haben, kenne mich in der Szene aber nicht aus. Ist aber garantiert billiger als 7000 Coins zu minen, entsprechende kriminelle Energie natürlich vorausgesetzt. Aber an Kriminellen besteht in der Community ja leider kein Mangel.

Viel preiswerter, vergleiche: http://de.1337day.com/private
Implikationen (Rabatte, Tauschmaterial, Szenekontakte, ...) daraus sind ja auch klar.

[Gyrsur]

bin gespannt!

[curiosity81]

Das mit Bter ist echt aergerlich . Drueckt aber wenigstens den Kurs noch ein bisschen so dass man noch etwas nachkaufen kann bevor es wieder rund geht.

Dass aber nicht nur die "Banken" von Kryptowaehrungen durch Hackerangriffen betroffen sind zeigt folgende Nachricht:

http://www.welt.de/wirtschaft/article137475497/Haben-Hacker-eine-Milliarde-Dollar-erbeutet.html

10^9 $ wurden mehreren Fiatbanken von Hackern entwendet. Das waere auf die Bitcoinwelt umgerechnet jeder dritte Bitcoin. Und die Angriffe halten noch an.

[asor]

Das mit Bter ist echt aergerlich . Drueckt aber wenigstens den Kurs noch ein bisschen so dass man noch etwas nachkaufen kann bevor es wieder rund geht.

Dass aber nicht nur die "Banken" von Kryptowaehrungen durch Hackerangriffen betroffen sind zeigt folgende Nachricht:

http://www.welt.de/wirtschaft/article137475497/Haben-Hacker-eine-Milliarde-Dollar-erbeutet.html

10^9 $ wurden mehreren Fiatbanken von Hackern entwendet. Das waere auf die Bitcoinwelt umgerechnet jeder dritte Bitcoin. Und die Angriffe halten noch an.

Stimmt zwar, aber langsam nervt (wenn man das so schreiben darf) das echt mit den ganzen Hacks. Man hört nur noch von irgendwelchen Hacks und wenn ich mir das so ansehe, dann wurden in der letzten Zeit mehr Hacks auf Bitcoin-bezogene Dienste als auf irgendwelche Banken verübt. Das zerrt enorm am Image des Bitcoin... bei mir zumindest. Wenn es so weitergeht, dann bin ich meine mühselig gesammelten Bitcoins im Cold Wallet wohl auch demnächst los...

[OhShei8e]

Das mit Bter ist echt aergerlich . Drueckt aber wenigstens den Kurs noch ein bisschen so dass man noch etwas nachkaufen kann bevor es wieder rund geht.

Dass aber nicht nur die "Banken" von Kryptowaehrungen durch Hackerangriffen betroffen sind zeigt folgende Nachricht:

http://www.welt.de/wirtschaft/article137475497/Haben-Hacker-eine-Milliarde-Dollar-erbeutet.html

10^9 $ wurden mehreren Fiatbanken von Hackern entwendet. Das waere auf die Bitcoinwelt umgerechnet jeder dritte Bitcoin. Und die Angriffe halten noch an.

Korrigiert mich, aber 10,000 Milliarden beträgt aktuell M3 bei der EZB. D.h. 10 Millarden wären ein Promille. Das wären umgerechnet auf Bitcoin 14,000 Bitcoins, grob gerundet. Da sind schon alleine bei Bitstamp mehr verschwunden. Nur mal mit der Geldmenge bei der EZB kalkuliert. Und legt mal die verschwunden Coins von MtGox zugrunde ...

[dewdeded]

- Der Vergleich hier FIAT vs. Bitcoin bringt uns einfach nicht weiter. Wir können daraus weder lernen, noch Argumente & Image daraus ziehen für Diskussionen im gesellschaftlichen Mainstream oder der Presse.
Sicherlich könnte man einige auffällige Detals über diesen angeblichen (100 Banken) FIAT-Hack, aus den Presseartikeln, in Zweifel ziehen bzw. falsifizieren. Aber ich tue es nicht. Es bringt nichts. Es wäre frei von Nutzen.

- Ich traue nur den großen, westlichen VC-finanzierten Bitcoin-Startups (Coinbase, Kraken, BitPay, ...), die nachweislich mit anerkannten Industrie-Experten, Sicherheitsaudits und Multi-Signature arbeiten.
Alle anderen Amateur-Operationen werden früher oder später gehackt und leer gemacht. Sollte man sich nichts vor machen.
 Diesen asiatischen Exchanges würde ich als Europäer sowieso insbesondere nicht trauen. Weil ich dort viel weniger Einblick in den Markt hab (Background Betreiber) und nicht mal die News lesen kann, wenn sie zB. auf Chinesisch ist.
Beispiel: ich misstraue BTC-E und BTC38. Aber BTC38 misstraue ich noch mehr, weil ich nichts über BTC38 weiß. Wäre ich Asiate, wäre es vielleicht anders rum.

- Positiv ist: die Summe der per Hack geklauten Funds wird i.A. immer kleiner.
(Entwicklung von: 800.000 weg bei MtGox, 140.000 weg durch Staatshacking bei Silk Road, 18.000 weg Bitstamp Hack und jetzt eben nur 7200 BTC weg bei bter.com)

- Positiv ist: jeder Hack hardet das Öko-System weiter (und sorgt im Nachgang für mehr Sicherheitsanstrengungn & -technologie) und verdeutlicht jedem Konsumenten und Business-Player die Bedeutung von Coin-Security weiter

[bennana]

Mein Beileid gilt allen Leuten, die dort evtl. Coins verloren haben. Immer wieder diese Hacks. Das ist echt ein riesen Imageproblem. Das ist das perfekte Instrument um den Bitcoin völlig zu deklassieren. Echt ärgerlich.

[S3052]

- Der Vergleich hier FIAT vs. Bitcoin bringt uns einfach nicht weiter. Wir können daraus weder lernen, noch Argumente & Image daraus ziehen für Diskussionen im gesellschaftlichen Mainstream oder der Presse.
Sicherlich könnte man einige auffällige Detals über diesen angeblichen (100 Banken) FIAT-Hack, aus den Presseartikeln, in Zweifel ziehen bzw. falsifizieren. Aber ich tue es nicht. Es bringt nichts. Es wäre frei von Nutzen.

- Ich traue nur den großen, westlichen VC-finanzierten Bitcoin-Startups (Coinbase, Kraken, BitPay, ...), die nachweislich mit anerkannten Industrie-Experten, Sicherheitsaudits und Multi-Signature arbeiten.
Alle anderen Amateur-Operationen werden früher oder später gehackt und leer gemacht. Sollte man sich nichts vor machen.
 Diesen asiatischen Exchanges würde ich als Europäer sowieso insbesondere nicht trauen. Weil ich dort viel weniger Einblick in den Markt hab (Background Betreiber) und nicht mal die News lesen kann, wenn sie zB. auf Chinesisch ist.
Beispiel: ich misstraue BTC-E und BTC38. Aber BTC38 misstraue ich noch mehr, weil ich nichts über BTC38 weiß. Wäre ich Asiate, wäre es vielleicht anders rum.

- Positiv ist: die Summe der per Hack geklauten Funds wird i.A. immer kleiner.
(Entwicklung von: 800.000 weg bei MtGox, 140.000 weg durch Staatshacking bei Silk Road, 18.000 weg Bitstamp Hack und jetzt eben nur 7200 BTC weg bei bter.com)

- Positiv ist: jeder Hack hardet das Öko-System weiter (und sorgt im Nachgang für mehr Sicherheitsanstrengungn & -technologie) und verdeutlicht jedem Konsumenten und Business-Player die Bedeutung von Coin-Security weiter

Dem kann ich nur zustimmen. ZUsaetzlich zu den oben genannten "Vertrauensbörsen" würde ich noch https://www.trucoin.com/ dazuzählen.

[e-coinomist]

7170 BTC got stolen from our cold wallet in this transaction:

https://blockchain.info/tx/f5b0363f03e1ed8bb812c135361ea93590c831ce9f13a3750be1b93575baccc6

720 BTC bounty for chasing it back.

All wallets have been shut down and withdrawals of unaffected coins will be arranged later.

http://bter.com/

gg bter.com

archive.org hat noch Handelsdaten vom 5. Februar, BTER machte 24.25 % seiner Umsätze mit Dogecoin, gleiche Menge Bitcoin/CNY, dann noch etwas NuBits, BitShares, Counterparty, NXT (mit NXT hatten die auch schon einen Hack).

Alle diese Coins dürften betroffen sein vom Erdbeben. Gar nicht gut.

Kollateral ist auch XMR betroffen, nicht wegen Volumen sondern weil das der zweite Exchanger war, auf dem die gehandelt werden konnten. Diese Coin ist jetzt quasi auf einer Site isoliert.

[Limx Dev]

7170 BTC got stolen from our cold wallet in this transaction:

https://blockchain.info/tx/f5b0363f03e1ed8bb812c135361ea93590c831ce9f13a3750be1b93575baccc6

720 BTC bounty for chasing it back.

All wallets have been shut down and withdrawals of unaffected coins will be arranged later.

http://bter.com/

gg bter.com

archive.org hat noch Handelsdaten vom 5. Februar, BTER machte 24.25 % seiner Umsätze mit Dogecoin, gleiche Menge Bitcoin/CNY, dann noch etwas NuBits, BitShares, Counterparty, NXT (mit NXT hatten die auch schon einen Hack).

Alle diese Coins dürften betroffen sein vom Erdbeben. Gar nicht gut.

Kollateral ist auch XMR betroffen, nicht wegen Volumen sondern weil das der zweite Exchanger war, auf dem die gehandelt werden konnten. Diese Coin ist jetzt quasi auf einer Site isoliert.

So ein Mist, alles Verbrecher !

[OhShei8e]

- Positiv ist: jeder Hack hardet das Öko-System weiter (und sorgt im Nachgang für mehr Sicherheitsanstrengungn & -technologie) und verdeutlicht jedem Konsumenten und Business-Player die Bedeutung von Coin-Security weiter

Ich denke, die Kriminellen passen sich mit der Zeit einfach an. Entscheidend ist doch, dass Diebstahl im Bitcoin-Umfeld um Faktoren höher ist als in der Restwirtschaft. Das muss deutlich anders werden. Gestohlene Coins müssen gemeldet und geblacklistet werden. Da führt kein Weg dran vorbei. Darauf zu hoffen, dass in einem dezentralen und freien System alle einen hohen einheitlichen Sicherheitsstandard fahren ist unrealistisch. Die Kriminellen suchen sich immer das schwächste Glied und werden da immer fündig werden. Auch bei sog. "Vertrauensbörsen". Siehe Bitstamp.

[dewdeded]

Darauf zu hoffen, dass in einem dezentralen und freien System alle einen hohen einheitlichen Sicherheitsstandard fahren ist unrealistisch.

Das regelt der Markt schon. Bin mir sicher, dies wird noch funktionieren, auch wenn es noch 3 bis 5 Jahre dauert.
Kann natürlich sein, dass bis dahin Bitcoins Image vollständig zerstört ist. Dann geht es eben mit einer anderen CC weiter.

Es gibt genug andere IT-Systeme die mit genauso großer und größerer Vehemenz angegriffen (weil ebenso höchst lukrativ/attraktiv) werden und die trotzdem online/sicher bleiben.
z.B. Kinderporno-Netzwerke/Dienste in TOR, staatliche Militär-Infoseiten im Internet, große Forex-Broker, die klassischen E-Currency-Exchanges (wie XMLGold, BuyWMZ, ...), Real World  Spielautomaten & die gesamte Spielautomaten Industrie, Real World Geldautomaten

Die haben auch irgendwann(!) ein Level von Security erreicht um ihre Systeme/Netzwerke/Beschäftsbetriebe am Laufen zu halten. Klar wird da auch mal jemand pwned, wie überall, kein IT-System ist bekanntlich sicher. Aber alles bewegt sich eben noch in einem normalen Rahmen.

Wenn wir irgendwann 30 große Bitcoin Startups/-Player haben, können wir damit leben, falls aller 12 bis 16 Monate mal einer - im größeren Ausmass - gehackt wird.
Idealerweise sind dann eben nur 1/10 oder weniger der Gesamt-Unternehmens-Funds weg (und nicht wie heutzutage Cold Storage komplett leer) und der (Coin-)Diebstahl ist versichert gewesen.

[Borpf]

Schon mal Bitstamp gekuckt?