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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 3538401 times)
IIOII
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February 15, 2015, 09:32:47 PM
 #32681

War - wie so oft - ein Hot Wallet mit Auto-Top Up (also known as Leaking Cold Storage™), vergleiche: http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2vz1zq/its_now_officialbtercom_was_hackedlost_7170_btc/com6yip.

Das führt natürlich die Sicherheit eines Cold Wallets ad absurdum. Absolut fahrlässige Sicherheitsarchitektur.

Es gab jetzt schon so viele Hacks - irgendwann sollten die Betreiber von BTC-Börsen doch mal verstehen, dass man ohne professionelle Sicherheitsarchitektur keine Börse betreiben kann. BTC-Börsen sind wegen der guten Fungibilität von Bitcoin und dem sozialen Millieu, in das sie eingebettet sind, mit noch größerer Wahrscheinlichkeit (im Verhältnis zu ihrer Verbreitung) Hackerangriffen ausgesetzt als Online-Banking.
Der Bitcoincommunity muss auch bewusst werde, dass Börsen nicht als Allzweckswallet geeignet sind...

Natürlich. Einige werden es jetzt gelernt haben.

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OhShei8e
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February 15, 2015, 09:35:46 PM
 #32682

Blacklisting wäre das Ende von Bitcoin. Dann wäre es keinen Deut besser als Paypal & co..

Bis wir auch nur annähert so gut wie Paypal sind, ist es noch eine sehr lange Strecke.

IIOII
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February 15, 2015, 09:38:53 PM
 #32683

Blacklisting wäre das Ende von Bitcoin. Dann wäre es keinen Deut besser als Paypal & co..

Bis wir auch nur annähert so gut wie Paypal sind, ist es noch eine sehr lange Strecke.

Wenn Du das meinst, dann nutze doch ausschließlich Paypal. Da ist alles so, wie Du es haben möchtest.

Wolke
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February 15, 2015, 09:40:03 PM
 #32684

Blacklisting wäre das Ende von Bitcoin. Dann wäre es keinen Deut besser als Paypal & co..

Bis wir auch nur annähert so gut wie Paypal sind, ist es noch eine sehr lange Strecke.

paypal ist der letzte scheiss.... warum, ist mit google recht schnell zu klären... als verkäufer bist du der arsch vom dienst...

curiosity81
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February 15, 2015, 09:41:54 PM
 #32685

Ich oute mich hier mal, ich hatte Spielgeld auf Bter!  Angry

Jedoch hatte ich eben nur Spielgeld dort. Ich wollte mal ausprobieren wie gut exponentielles Wachstum funktioniert (btw eigentlich ziemlich gut). Jetzt halt mit ziemlich kleinen Exponenten. Und nein, Rueckbuchen, Blacklisting u.ae. sind keine Alternativen. Im schlechtesten Fall gilt halt einfach: weg ist weg! Und solche Verluste sind nur dem eigenen Unvermoegen anzulasten. Jetzt heisst es abzuwarten was man noch zurueck bekommt.

Donate Anti-Cancer Research:
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ulrich909
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February 15, 2015, 09:48:39 PM
 #32686

Ich oute mich hier mal, ich hatte Spielgeld auf Bter!  Angry

Jedoch hatte ich eben nur Spielgeld dort. Ich wollte mal ausprobieren wie gut exponentielles Wachstum funktioniert (btw eigentlich ziemlich gut). Jetzt halt mit ziemlich kleinen Exponenten. Und nein, Rueckbuchen, Blacklisting u.ae. sind keine Alternativen. Im schlechtesten Fall gilt halt einfach: weg ist weg! Und solche Verluste sind nur dem eigenen Unvermoegen anzulasten. Jetzt heisst es abzuwarten was man noch zurueck bekommt.
Ich hatte auch etwas Spielgeld auf Bter, waren umgerechnet nur etwa 5 €. Aber du kannst mit jeder Börse Pech haben. Das Geld welches man dort länger liegen lässt sollte man im Vorfeld schon abschreiben. Deswegen tut mir der Verlust nicht allzu weh. Werde ich morgen 2 Bier weniger trinken.

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
Geldverdienen mit dem PC http://paid4systeme.de
NXT verdienen mit der Ebesuchersurfbar http://www.NXTcoin.de/?xrid=9
bill86
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February 15, 2015, 09:52:47 PM
 #32687

Habe ich mir noch keine ausreichenden Gedanken zu gemacht. Ich denke, erstmal Blacklisting. Der Rest findet sich dann. Wenn ersteres schon bekämpft wird, wird es jedoch zu Rückbuchungen niemals einen Konsens geben.

Sobald du dir mal Gedanken drüber machen solltest, wird dir wahrscheinlich auffallen, dass auch das Blacklisting nicht klappt.
Was bedeutet Blacklisting? Genau: Die Coins werden dem Kreislauf entzogen. Wie lange soll das sein? Angenommen, die Coins würden auf ewig geblacklistet. In dem Fall würde sich irgendjemand finden, der dann anfängt die Coins von legitimen Exchanges zu blacklisten. Was kann damit gewonnen werden? Die Verknappung führt langfristig zu einer Verteuerung der übriggebliebenen Coins. Die betroffenen Exchanges jedoch sind faktisch zahlungsunfähig, obwohl sie die Coins eigentlich haben. Damit kann die Konkurrenz ausgedünnt werden oder der Handel komplett zum Erliegen gebracht werden.

Sollte das Blacklisting nur vorübergehend sein, so hätte es keinen Sinn. Warum das so ist, wird dir sicher klar werden, sobald du da verschiedene ähnliche Geschäftsmodelle wie die Mixer beobachtest. Von der technischen Seite her ist es überdies schwierig, so etwas sauber und unumgehbar zu bauen.

Das Problem beim Blacklisting ist einfach, dass auch das ein gewisses Missbrauchspotenzial in sich birgt.

Noch einmal: Das Problem bei den Hacks ist nicht der Bitcoin, sondern die unerfahrenen Programmierer mit naiver Herangehensweise beim Aufbau von Exchanges.

Deshalb sollte das Problem auch genau bei den Exchanges in Angriff genommen werden und nicht durch Hinzufügen von Features im Bitcoin selbst. Damit ist nämlich zwangsläufig das Hinzufügen von Abstraktionsschichten verbunden, die einerseits mit Kompatibilitätsproblemen und andererseits mit zusätzlichen Bugs erkauft werden. Aus meiner Sicht bietet das aber keinerlei Vorteile.

Bitcoin sollte genau zwei Dinge machen: 1) Werte Clienten in einem Netzwerk manipulationssicher einzelnen Wallets zuordnen und den 2) Austausch der Werte ermöglichen. Alle weitere Komplexität sollte modular drumherum und eben nicht im Bitcoin selbst implementiert werden. Alles andere ist technisch gesehen totaler Murks und lädt verschiedene Interessengruppen nur dazu ein, früher oder später den Bitcoin beerdigen zu wollen.

Durch diese "wir-wollen-eine-eierlegende-Wollmichsau-Mentalität" haben doch erst die Sicherheitsprobleme an den Börsen geschaffen. Statt daraus zu lernen, forderst du aber eine Expansion dieses Wahnsinns in die Basis: nämlich in die Clients und damit in das Netzwerk.

Was passiert dann? In dem Fall haben wir dann wirklich irgendwann einen Rohrbruch im Bitcoin selbst. Das ist übrigens das einzige Szenario, in dem der Bitcoin tot ist. Das Problem wäre nämlich in keinster Weise auffangbar und hätte für alle Beteiligten Folgen.

Tante Edith mal wieder: Du solltest lesbarer schreiben! Ja, das habe ich jetzt behoben.

"Prognosen sind äußerst schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen."

-- Kurt Tucholsky (Oder Mark Twain? Oder Winston Churchill? Wer weiß das schon so genau?)
OhShei8e
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February 15, 2015, 09:55:23 PM
 #32688

Wenn Du das meinst, dann nutze doch ausschließlich Paypal. Da ist alles so, wie Du es haben möchtest.

Ich denke, viele Dienste werden in Zukunft durch P2P abgelöst, was ich für sehr wünschenswert halte. Auch Suchmaschinen und soziale Netzwerke kann man auf P2P-Basis betreiben. Aber es ist noch weit von der Qualität heutiger Dienste wie Google entfernt. Oder nutzt jemand von euch regelmäßig Yacy? http://www.yacy.de/de/

Solche Dienste werden mit IPv6 und immer leistungsfähigerer Consumerhardware noch rasant zunehmen.

Eine eigene Währung auf P2P-Basis ist aber das mit Abstand Anspruchsvollste, was ich bis jetzt gesehen habe. Ich bezweifle, dass wir da auch nur annähernd am Ziel sind. Ich rate einfach dazu, geistig beweglich zu bleiben und keine Tabus zu scheuen.  Smiley

Am Ende muss es einfach gut funktionieren. Hindernisse muss man irgendwann beiseite räumen.

Warten wir einfach ab wie viele Hacks die Community noch braucht.

OhShei8e
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February 15, 2015, 09:57:42 PM
 #32689

Sobald du dir mal Gedanken drüber machen solltest, wird dir wahrscheinlich auffallen, dass auch das Blacklisting nicht klappt.

Das habe ich mir schon genau überlegt. Das funktioniert. Muss nur noch umgesetzt werden.  Cool

d5000
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February 15, 2015, 10:05:32 PM
 #32690

Rein theoretisch sind BTC-Transaktionen schon heute rückbuchbar:

Derjenige, der eine Transaktion rückbuchen möchte, braucht nur einen Clienten zu veröffentlichen, der diese Transaktion zurücknimmt. Das würde natürlich einen Hardfork bedeuten, und 50+% des Netzwerks müssten es mitttragen.

Bei einigen Altcoins wurde dies schon getan (Vericoin oder Vertcoin?) oder erfolglos versucht (NXT). Es stimmt, es ist bei BTC so gut wie unmöglich. Wobei: Nehmen wir mal an, Satoshis Coins werden gehackt. Würde sich da ein signifikanter Teil der Community vielleicht doch drauf einlassen?

Mehr als diesen "demokratischen" Mechanismus - der hoffentlich nie zur Anwendung kommt - halte ich für äußerst gefährlich. Ich würde nie wieder einen BTC kaufen, wenn ich befürchten müsste, dass der auf irgend einer Blacklist steht.

bill86
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February 15, 2015, 10:09:51 PM
 #32691

Das habe ich mir schon genau überlegt. Das funktioniert. Muss nur noch umgesetzt werden.  Cool

Sollte das Blacklisting für Bitcoins jemals implementiert, werde ich jedem Bekannten dringend von Bitcoins abraten. Dann ist jeder andere Crypto nämlich um Lichtjahre besser. So eine "Lösung" ist einfach aus den oben genannten Gründen heraus ein Schuss ins eigene Knie: Sie bringt Nachteile für keinen echten Vorteil.

Tante Edith: Hast Du jetzt verstanden, warum diese Antwort kam?

Ja! Jetzt habe ich auch kapiert, dass OhShei8e sich rein auf die technische Umsetzbarkeit bezogen hat. Sofern es nur irgendwie funktionieren soll, ist das wirklich einfach.

Aber eine manipulationssichere Variante ist schwierig zu implementieren (z.B.: Auf welchen Annahmen basieren die Entscheidungen für oder gegen ein Blacklisting? Wie sieht es mit modifizierten Knoten im Besitz des Angreifers aus? Ein einfacher Angriff wäre z.B. ein modifizierter Man-in-the-Middle: Der Angreifer sorgt dafür, dass sich das Opfer nur mit Knoten im Besitz des Angreifers verbindet.). Darüber hinaus hätte ein solches Feature die von mir genannten Nebenwirkungen (Komplexität des Codes, Unattraktivität für den Handel, Missbrauchspotenzial und Sinnlosigkeit des Blacklistings, sofern dieses nur für eine bestimmte Zeit gelten soll). Diese meinte ich mit "dass auch das Blacklisting nicht klappt".

"Prognosen sind äußerst schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen."

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bill86
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February 15, 2015, 10:14:08 PM
 #32692

Rein theoretisch sind BTC-Transaktionen schon heute rückbuchbar:

Derjenige, der eine Transaktion rückbuchen möchte, braucht nur einen Clienten zu veröffentlichen, der diese Transaktion zurücknimmt. Das würde natürlich einen Hardfork bedeuten, und 50+% des Netzwerks müssten es mitttragen.

Bei einigen Altcoins wurde dies schon getan (Vericoin oder Vertcoin?) oder erfolglos versucht (NXT). Es stimmt, es ist bei BTC so gut wie unmöglich. Wobei: Nehmen wir mal an, Satoshis Coins werden gehackt. Würde sich da ein signifikanter Teil der Community vielleicht doch drauf einlassen?

Mehr als diesen "demokratischen" Mechanismus - der hoffentlich nie zur Anwendung kommt - halte ich für äußerst gefährlich. Ich würde nie wieder einen BTC kaufen, wenn ich befürchten müsste, dass der auf irgend einer Blacklist steht.
Das ist ja auch nicht das Problem. Sondern die Probleme sind:
1. Wie wird sichergestellt, dass auch ein Exchange zurückbuchen kann, wenn er 1) nur mit kompromittierten Knoten verbunden ist und 2) auf einem kompromittierten Netzwerk aufbaut?
2. Wie kann Missbrauch verhindert werden? Nämlich z.B.: 1. Schritt: Bitcoins auf Exchange; 2. Schritt: Bitcoins in Altcoins tauschen; 3. Schritt: Altcoins abziehen und im selben Zug Bitcoins zurückbuchen.

Nochmal: Die Sicherheit der Exchanges sollte bei den Exchanges geschehen und nicht bei den Bitcoin-Implementationen. Alles andere mutiert auf lange Sicht zu einem unüberschaubaren Wust aus Sonderregelungen und Ausnahmebehandlungen, welcher dementsprechend fehlerträchtig wäre.

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Legov
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February 15, 2015, 10:39:06 PM
 #32693

Nochmal: Die Sicherheit der Exchanges sollte bei den Exchanges geschehen und nicht bei den Bitcoin-Implementationen. Alles andere mutiert auf lange Sicht zu einem unüberschaubaren Wust aus Sonderregelungen und Ausnahmebehandlungen, welcher dementsprechend fehlerträchtig wäre.

100% Zustimmung
Andererseits: Exchanges sind doch nur Spielkasinos. (egal ob für Fiat- oder Crypto-Geld)
Was wir brauchen, sind seriöse Wechselstuben, in denen man Euro oder Dollar oder was-weiss-ich mit BTC & Co wechseln kann.
Erst dann wird die Cryptocurrency ein ernstzunehmender Konkurrent zum Fiat-Geld werden. (IMHO)

“It is well enough that people of the nation do not understand our banking and money system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.” Henry Ford, founder of the Ford Motor Company.
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February 16, 2015, 04:40:31 AM
 #32694

Hier gleich der nächste Hack, Riesen-Announcement auf https://exco.in/.
Gibt auch Gerüchte, dass HitBTC gehackt wurde, aber noch nichts offizielles.

http://www.np.reddit.com/r/Bitcoin/comments/2vzhvj/hitbtc_exchange_no_withdrawal_possible_funds_not/
Frühjahrsepidemie? Goxsches Syndrom, Morbus MagicalToxic?
Die werden doch nicht wegen einer sechswöchigen Trendberuhigung die Sachen packen und mit den Bitcoins von dannen ziehen.

Wenn die Märkte durchsacken haben die Leute Angst das gestohlene BTC gedumpt werden, oder es werden sogar wirklich gestohlene BTC gedumpt. Es geht aber meistens eher so durch die Erwartungshaltung runter und beruhigt sich wieder, und DANN verkauft der klevere Dieb Stückchenweise langsam und stetig.

Zum Kurs denke ich aber, dass dieser Rücksetzer so oder so bei 266 gekommen wäre. Der Anstieg war zu steil. Aber durch die Hacks ging es doch weiter runter. Mal sehen, ob ~220 halten.
Ja, komischer Zeitlicher Zusammenhang. Also sowas!


"The economy depends about as much on economists as the weather does on weather forecasters"  Jean-Paul Kauffmann
"The risk / reward ratio is nuts. Playing with altcoins is like picking up pennies on the highway"  BlindMayorBitcorn
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February 16, 2015, 11:44:16 AM
 #32695

bin gespannt!



ja, 15 monatiger downtrend vs. möglichem uptrend nach bottom, 6 wochen alt.  mein tip: die uptrend linie wird noch ein bisschen flacher gemacht, aber nicht komplett zerschossen. dann auf und ab in diesen dreieck und ende feb wird's richtig spannend, aber geht letztendlich nach oben.  Smiley

ich kenn die uptrendlinie, traue mich aber nicht sie noch mal hier zu posten, sonst kommt dann wieder alles anders.  Wink

lol, das gefühl kenn ich gut. man denkt, man hat etwas erkannt und kaum postet man es, geht der kurs in genau die andere richtung. und zwar so deutlich, dass man am liebsten den post löschen würde.
Mota
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February 16, 2015, 11:48:15 AM
 #32696

bin gespannt!



ja, 15 monatiger downtrend vs. möglichem uptrend nach bottom, 6 wochen alt.  mein tip: die uptrend linie wird noch ein bisschen flacher gemacht, aber nicht komplett zerschossen. dann auf und ab in diesen dreieck und ende feb wird's richtig spannend, aber geht letztendlich nach oben.  Smiley

ich kenn die uptrendlinie, traue mich aber nicht sie noch mal hier zu posten, sonst kommt dann wieder alles anders.  Wink

lol, das gefühl kenn ich gut. man denkt, man hat etwas erkannt und kaum postet man es, geht der kurs in genau die andere richtung. und zwar so deutlich, dass man am liebsten den post löschen würde.

naja, ohne die andauernden pseudo hacks wäre es mit sicherheit dazu gekommen. aber ich frage mich langsam wirklich ob da nicht system dahinter steckt. es werden komischerweise immer dann wenn ein uptrend deutlich wird und die shorts günstig werden irgendwelche hacks in die welt geschmissen und der kurs geht wieder runter. ein schelm wer böses denkt...

Who wants to be a billionaire? Me!
You could help Wink 1Dvja1RFCqxdnYRgjTntwGvdCeUisU4xp
domob
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February 16, 2015, 12:03:56 PM
 #32697

naja, ohne die andauernden pseudo hacks wäre es mit sicherheit dazu gekommen. aber ich frage mich langsam wirklich ob da nicht system dahinter steckt. es werden komischerweise immer dann wenn ein uptrend deutlich wird und die shorts günstig werden irgendwelche hacks in die welt geschmissen und der kurs geht wieder runter. ein schelm wer böses denkt...

Ja, stimmt schon.  Allerdings find ich, dass sich der Kurs eigentlich ganz gut gehalten hat.  Wir sind immer noch gut über dem Wert, von wo aus die kleine Rally am Wochenende gestartet ist.  Soweit sieht das eher nach einer gesunden Korrektur für mich aus.

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dewdeded
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February 16, 2015, 05:50:31 PM
 #32698

Warum sollte sich der Markt auch groß bewegen? 7000 Coins ja nun nicht viel, für einen Exchange-Hack. Nur 0.05% aller emittierten Coins (== 7000 * 100 / 13831124).

7000 Coins werden sicher aller 5-10 Tage irgendwo gestohlen und verschwinden regelmäßig schnell mal.
Wenn bspw. ein Mitbewohner oder Ex-Partner die Wallets seines WG-Gefährtens oder Ex-Lebenspartner leer macht. Oder ein Deep Web Vendor gepwned wird oder ein Bitcoin Early Adoper gescamt oder gehackt wird.

Klar ist/war der negative Effekt hier etwas höher durch den zusätzlichen Image-Schaden vs. die Beispiel oben.
Trotzdem sind ein 7000 Coins-Besitzerwechsel nun wirklich kein großes Ding, was eine starke Marktbewegung rechtfertigen würde/sollte.
asor
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February 16, 2015, 07:29:01 PM
 #32699

Warum sollte sich der Markt auch groß bewegen? 7000 Coins ja nun nicht viel, für einen Exchange-Hack. Nur 0.05% aller emittierten Coins (== 7000 * 100 / 13831124).

7000 Coins werden sicher aller 5-10 Tage irgendwo gestohlen und verschwinden regelmäßig schnell mal.
Wenn bspw. ein Mitbewohner oder Ex-Partner die Wallets seines WG-Gefährtens oder Ex-Lebenspartner leer macht. Oder ein Deep Web Vendor gepwned wird oder ein Bitcoin Early Adoper gescamt oder gehackt wird.

Klar ist/war der negative Effekt hier etwas höher durch den zusätzlichen Image-Schaden vs. die Beispiel oben.
Trotzdem sind ein 7000 Coins-Besitzerwechsel nun wirklich kein großes Ding, was eine starke Marktbewegung rechtfertigen würde/sollte.

Im Vergleich sind 7000 vielleicht nicht viel. Ich finde es dennoch quasi ein Unding, dass mit einem steigenden Kurs dann letztlich auch noch die Kriminellen belohnt werden sollen, indem sie - bezogen aufs Fiat - immer reicher werden, sollten sie Coins halten.

Edit:\\ Um nochmal kurz auf das Thema der "Vertrauensbörsen" zu kommen... ich persönlich würde z.B. auch Cryptsy dazuzählen - obwohl es eine maßgeblich eine Altcoin-Börse ist.
nonServiam
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February 16, 2015, 07:37:43 PM
 #32700

naja, ohne die andauernden pseudo hacks wäre es mit sicherheit dazu gekommen. aber ich frage mich langsam wirklich ob da nicht system dahinter steckt. es werden komischerweise immer dann wenn ein uptrend deutlich wird und die shorts günstig werden irgendwelche hacks in die welt geschmissen und der kurs geht wieder runter. ein schelm wer böses denkt...

Ja, stimmt schon.  Allerdings find ich, dass sich der Kurs eigentlich ganz gut gehalten hat.  Wir sind immer noch gut über dem Wert, von wo aus die kleine Rally am Wochenende gestartet ist.  Soweit sieht das eher nach einer gesunden Korrektur für mich aus.


Da ich an übermäßig gesundem Pessimismus leide suche ich grad nach einer Antwort im Changelog des neuen Clienten für die geklauten BTC. Kann ja nur ein grober Zufall sein das heute ein neuer Client veröffentlicht wurde. Mein Geist reicht aber nicht aus den technischen firlefans zu entschlüsseln was mir diese Seite sagen will. https://bitcoin.org/en/release/v0.10.0

Vielleicht kann sich einer erbarmen und mal berichten ob da interessantes enthalten ist.
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