dewdeded
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February 15, 2015, 09:04:55 PM |
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OhShei8e
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February 15, 2015, 09:19:41 PM |
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Dann lasse mich mal ganz naiv fragen: Was würden wir eigentlich mit einem Bitcoin machen, bei dem die Überweisungen rückbuchbar wären?
Habe ich mir noch keine ausreichenden Gedanken zu gemacht. Ich denke, erstmal Blacklisting. Der Rest findet sich dann. Wenn ersteres schon bekämpft wird, wird es jedoch zu Rückbuchungen niemals einen Konsens geben. Niemand von uns möchte Diebstahl. Selbst im buten Bitcoinuniversum sind die meisten Leute ehrlich. Es ist eine kleine Minderheit, die letztlich der Mehrheit ihr kriminelles Handeln aufbürdet. Nehmen wir mal an, bter war/ist ein Insiderjob. Wieso akzeptiert überhaupt jemand diese Coins? Wieso kann ein Mitarbeiter von bter diese Coins einfach nehmen und weiterverkaufen? Das ist doch ein Unding. Das sind 7000 Coins, d.h. ich brauch überhaupt erstmal 7000 Coins um das Taint dieser Coins auch nur auf 50% zu senken. Und wenn jemand solche Coins verkauft, warum soll ein Exchange dann nicht mal ganz höflich nachfragen woher er sie hat und sie ggf. erstmal einfrieren? Dann würde das Diebstahlproblem tatsächlich irgendwann der Markt regeln und man könnte auch über Rückbuchungen nachdenken. Wenn jemand Coins zum halben Preis kauft, muss er davon ausgehen, dass damit irgend etwas nicht stimmt. Die geklauten Coins werden vermutlich zu Dumpingpreisen verhökert und die Käufer verkaufen sie danach "nach besten Gewissen" auf einer normalen Börse. Und die Community findet das alles auch noch gut und richtig. Das sei der freie Markt und die Funktion des Geldes. Für mich ist es die Perversion der Idee eines freien Marktes. So treibt man jede Gemeinschaft in den Ruin. Den Preis dafür zahlen am Ende alle.
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IIOII
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February 15, 2015, 09:22:06 PM |
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Das führt natürlich die Sicherheit eines Cold Wallets ad absurdum. Absolut fahrlässige Sicherheitsarchitektur. Es gab jetzt schon so viele Hacks - irgendwann sollten die Betreiber von BTC-Börsen doch mal verstehen, dass man ohne professionelle Sicherheitsarchitektur keine Börse betreiben kann. BTC-Börsen sind wegen der guten Fungibilität von Bitcoin und dem sozialen Millieu, in das sie eingebettet sind, mit noch größerer Wahrscheinlichkeit (im Verhältnis zu ihrer Verbreitung) Hackerangriffen ausgesetzt als Online-Banking.
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dewdeded
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February 15, 2015, 09:24:45 PM |
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OhShei8e: Zwing uns doch nicht Deine Meinung auf. Hier will *niemand* ausser Dir Coin-Blacklisten oder Rückbuchbarkeit. Arbeite und tausch Dich mit Leuten aus, die so etwas möchten, in einem eigenen Projekt.
Und dann werden wir sehen, welches Konzept (Deins oder Unseres) sich durchsetzt. Ist doch wirklich fair. Wir gönnen Dir/euch auch den Erfolg dann, wenn Du ihr fair erringst.
Du bist zudem herzlich eingeladen, schonmal anzufangen eine Bitcoin-Sidechain zu konzipieren und implementieren mit Rückbuchbarkeit und Blacklists. (Falls Du an Sidechains glaubst.)
Kommentar: Das Konzept des Blacklistings, kann ich in gewisserweise noch nachvollziehen.
Diese Rückbuchbarkeit-Idee aber ist vollkommen behämmert. Mit P2P-Rückbuchbarkeit (jeder kann seine TX frei reversen), ist absolut kein (trustless) E-Commerce mehr möglich. Die andere Möglichkeit: Zentral-kontrollierte Rückbuchbarkeit - durch Clearing-Houses, zentrale Gateway-Server als Kontrollinstanzen oder so ein Scheiss - führt doch das P2P-Konzept von Bitcoin und dessen Dezentralität vollkommen ad absurdum.
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IIOII
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February 15, 2015, 09:29:45 PM |
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Dann lasse mich mal ganz naiv fragen: Was würden wir eigentlich mit einem Bitcoin machen, bei dem die Überweisungen rückbuchbar wären?
Habe ich mir noch keine ausreichenden Gedanken zu gemacht. Ich denke, erstmal Blacklisting. Der Rest findet sich dann. Wenn ersteres schon bekämpft wird, wird es jedoch zu Rückbuchungen niemals einen Konsens geben. Niemand von uns möchte Diebstahl. Selbst im buten Bitcoinuniversum sind die meisten Leute ehrlich. Es ist eine kleine Minderheit, die letztlich der Mehrheit ihr kriminelles Handeln aufbürdet. Nehmen wir mal an, bter war/ist ein Insiderjob. Wieso akzeptiert überhaupt jemand diese Coins? Wieso kann ein Mitarbeiter von bter diese Coins einfach nehmen und weiterverkaufen? Das ist doch ein Unding. Das sind 7000 Coins, d.h. ich brauch überhaupt erstmal 7000 Coins um das Taint dieser Coins auch nur auf 50% zu senken. Und wenn jemand solche Coins verkauft, warum soll ein Exchange dann nicht mal ganz höflich nachfragen woher er sie hat und sie ggf. erstmal einfrieren? Dann würde das Diebstahlproblem tatsächlich irgendwann der Markt regeln und man könnte auch über Rückbuchungen nachdenken. Wenn jemand Coins zum halben Preis kauft, muss er davon ausgehen, dass damit irgend etwas nicht stimmt. Die geklauten Coins werden vermutlich zu Dumpingpreisen verhökert und die Käufer verkaufen sie danach "nach besten Gewissen" auf einer normalen Börse. Und die Community findet das alles auch noch gut und richtig. Das sei der freie Markt und die Funktion des Geldes. Für mich ist es die Perversion der Idee eines freien Marktes. So treibt man jede Gemeinschaft in den Ruin. Den Preis dafür zahlen am Ende alle. Blacklisting wäre das Ende von Bitcoin. Dann wäre es keinen Deut besser als Paypal & co.. In einem freien Markt kann man mündige Marktteilnehmer erwarten. Wer Sicherheit braucht, kann eine Versicherung abschließen. Der Rest gebraucht seinen Verstand und lagert keine großen Summen auf unsicheren Handelsplattformen. Davon abgesehen ist die Möglichkeit der Strafverfolgung auch ohne Blacklisting gegeben. Wer Blacklisting fordert, möchte individuelle Freiheit und Macht zugunsten staatlicher Bevormundung abgeben und stellt sich damit gegen alles, wofür Bitcoin steht.
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Criterion
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February 15, 2015, 09:31:06 PM |
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Das führt natürlich die Sicherheit eines Cold Wallets ad absurdum. Absolut fahrlässige Sicherheitsarchitektur. Es gab jetzt schon so viele Hacks - irgendwann sollten die Betreiber von BTC-Börsen doch mal verstehen, dass man ohne professionelle Sicherheitsarchitektur keine Börse betreiben kann. BTC-Börsen sind wegen der guten Fungibilität von Bitcoin und dem sozialen Millieu, in das sie eingebettet sind, mit noch größerer Wahrscheinlichkeit (im Verhältnis zu ihrer Verbreitung) Hackerangriffen ausgesetzt als Online-Banking. Der Bitcoincommunity muss auch bewusst werde, dass Börsen nicht als Allzweckswallet geeignet sind...
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IIOII
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February 15, 2015, 09:32:47 PM |
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Das führt natürlich die Sicherheit eines Cold Wallets ad absurdum. Absolut fahrlässige Sicherheitsarchitektur. Es gab jetzt schon so viele Hacks - irgendwann sollten die Betreiber von BTC-Börsen doch mal verstehen, dass man ohne professionelle Sicherheitsarchitektur keine Börse betreiben kann. BTC-Börsen sind wegen der guten Fungibilität von Bitcoin und dem sozialen Millieu, in das sie eingebettet sind, mit noch größerer Wahrscheinlichkeit (im Verhältnis zu ihrer Verbreitung) Hackerangriffen ausgesetzt als Online-Banking. Der Bitcoincommunity muss auch bewusst werde, dass Börsen nicht als Allzweckswallet geeignet sind... Natürlich. Einige werden es jetzt gelernt haben.
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OhShei8e
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February 15, 2015, 09:35:46 PM |
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Blacklisting wäre das Ende von Bitcoin. Dann wäre es keinen Deut besser als Paypal & co..
Bis wir auch nur annähert so gut wie Paypal sind, ist es noch eine sehr lange Strecke.
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IIOII
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February 15, 2015, 09:38:53 PM |
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Blacklisting wäre das Ende von Bitcoin. Dann wäre es keinen Deut besser als Paypal & co..
Bis wir auch nur annähert so gut wie Paypal sind, ist es noch eine sehr lange Strecke. Wenn Du das meinst, dann nutze doch ausschließlich Paypal. Da ist alles so, wie Du es haben möchtest.
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Wolke
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February 15, 2015, 09:40:03 PM |
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Blacklisting wäre das Ende von Bitcoin. Dann wäre es keinen Deut besser als Paypal & co..
Bis wir auch nur annähert so gut wie Paypal sind, ist es noch eine sehr lange Strecke. paypal ist der letzte scheiss.... warum, ist mit google recht schnell zu klären... als verkäufer bist du der arsch vom dienst...
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curiosity81
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February 15, 2015, 09:41:54 PM |
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Ich oute mich hier mal, ich hatte Spielgeld auf Bter! Jedoch hatte ich eben nur Spielgeld dort. Ich wollte mal ausprobieren wie gut exponentielles Wachstum funktioniert (btw eigentlich ziemlich gut). Jetzt halt mit ziemlich kleinen Exponenten. Und nein, Rueckbuchen, Blacklisting u.ae. sind keine Alternativen. Im schlechtesten Fall gilt halt einfach: weg ist weg! Und solche Verluste sind nur dem eigenen Unvermoegen anzulasten. Jetzt heisst es abzuwarten was man noch zurueck bekommt.
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ulrich909
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February 15, 2015, 09:48:39 PM |
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Ich oute mich hier mal, ich hatte Spielgeld auf Bter! Jedoch hatte ich eben nur Spielgeld dort. Ich wollte mal ausprobieren wie gut exponentielles Wachstum funktioniert (btw eigentlich ziemlich gut). Jetzt halt mit ziemlich kleinen Exponenten. Und nein, Rueckbuchen, Blacklisting u.ae. sind keine Alternativen. Im schlechtesten Fall gilt halt einfach: weg ist weg! Und solche Verluste sind nur dem eigenen Unvermoegen anzulasten. Jetzt heisst es abzuwarten was man noch zurueck bekommt. Ich hatte auch etwas Spielgeld auf Bter, waren umgerechnet nur etwa 5 €. Aber du kannst mit jeder Börse Pech haben. Das Geld welches man dort länger liegen lässt sollte man im Vorfeld schon abschreiben. Deswegen tut mir der Verlust nicht allzu weh. Werde ich morgen 2 Bier weniger trinken.
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Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen. Warum ich IOTA gut finde? Weil eine Transaktion keine 50$ kostet und somit für jeden erschwinglich ist. Traden ohne Gebühren https://coinfalcon.com/?ref=CFJSBKBQMSUX
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bill86
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February 15, 2015, 09:52:47 PM Last edit: February 15, 2015, 10:04:07 PM by bill86 |
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Habe ich mir noch keine ausreichenden Gedanken zu gemacht. Ich denke, erstmal Blacklisting. Der Rest findet sich dann. Wenn ersteres schon bekämpft wird, wird es jedoch zu Rückbuchungen niemals einen Konsens geben.
Sobald du dir mal Gedanken drüber machen solltest, wird dir wahrscheinlich auffallen, dass auch das Blacklisting nicht klappt. Was bedeutet Blacklisting? Genau: Die Coins werden dem Kreislauf entzogen. Wie lange soll das sein? Angenommen, die Coins würden auf ewig geblacklistet. In dem Fall würde sich irgendjemand finden, der dann anfängt die Coins von legitimen Exchanges zu blacklisten. Was kann damit gewonnen werden? Die Verknappung führt langfristig zu einer Verteuerung der übriggebliebenen Coins. Die betroffenen Exchanges jedoch sind faktisch zahlungsunfähig, obwohl sie die Coins eigentlich haben. Damit kann die Konkurrenz ausgedünnt werden oder der Handel komplett zum Erliegen gebracht werden. Sollte das Blacklisting nur vorübergehend sein, so hätte es keinen Sinn. Warum das so ist, wird dir sicher klar werden, sobald du da verschiedene ähnliche Geschäftsmodelle wie die Mixer beobachtest. Von der technischen Seite her ist es überdies schwierig, so etwas sauber und unumgehbar zu bauen. Das Problem beim Blacklisting ist einfach, dass auch das ein gewisses Missbrauchspotenzial in sich birgt. Noch einmal: Das Problem bei den Hacks ist nicht der Bitcoin, sondern die unerfahrenen Programmierer mit naiver Herangehensweise beim Aufbau von Exchanges. Deshalb sollte das Problem auch genau bei den Exchanges in Angriff genommen werden und nicht durch Hinzufügen von Features im Bitcoin selbst. Damit ist nämlich zwangsläufig das Hinzufügen von Abstraktionsschichten verbunden, die einerseits mit Kompatibilitätsproblemen und andererseits mit zusätzlichen Bugs erkauft werden. Aus meiner Sicht bietet das aber keinerlei Vorteile. Bitcoin sollte genau zwei Dinge machen: 1) Werte Clienten in einem Netzwerk manipulationssicher einzelnen Wallets zuordnen und den 2) Austausch der Werte ermöglichen. Alle weitere Komplexität sollte modular drumherum und eben nicht im Bitcoin selbst implementiert werden. Alles andere ist technisch gesehen totaler Murks und lädt verschiedene Interessengruppen nur dazu ein, früher oder später den Bitcoin beerdigen zu wollen. Durch diese "wir-wollen-eine-eierlegende-Wollmichsau-Mentalität" haben doch erst die Sicherheitsprobleme an den Börsen geschaffen. Statt daraus zu lernen, forderst du aber eine Expansion dieses Wahnsinns in die Basis: nämlich in die Clients und damit in das Netzwerk. Was passiert dann? In dem Fall haben wir dann wirklich irgendwann einen Rohrbruch im Bitcoin selbst. Das ist übrigens das einzige Szenario, in dem der Bitcoin tot ist. Das Problem wäre nämlich in keinster Weise auffangbar und hätte für alle Beteiligten Folgen. Tante Edith mal wieder: Du solltest lesbarer schreiben! Ja, das habe ich jetzt behoben.
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"Prognosen sind äußerst schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen."
-- Kurt Tucholsky (Oder Mark Twain? Oder Winston Churchill? Wer weiß das schon so genau?)
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OhShei8e
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February 15, 2015, 09:55:23 PM |
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Wenn Du das meinst, dann nutze doch ausschließlich Paypal. Da ist alles so, wie Du es haben möchtest.
Ich denke, viele Dienste werden in Zukunft durch P2P abgelöst, was ich für sehr wünschenswert halte. Auch Suchmaschinen und soziale Netzwerke kann man auf P2P-Basis betreiben. Aber es ist noch weit von der Qualität heutiger Dienste wie Google entfernt. Oder nutzt jemand von euch regelmäßig Yacy? http://www.yacy.de/de/Solche Dienste werden mit IPv6 und immer leistungsfähigerer Consumerhardware noch rasant zunehmen. Eine eigene Währung auf P2P-Basis ist aber das mit Abstand Anspruchsvollste, was ich bis jetzt gesehen habe. Ich bezweifle, dass wir da auch nur annähernd am Ziel sind. Ich rate einfach dazu, geistig beweglich zu bleiben und keine Tabus zu scheuen. Am Ende muss es einfach gut funktionieren. Hindernisse muss man irgendwann beiseite räumen. Warten wir einfach ab wie viele Hacks die Community noch braucht.
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OhShei8e
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February 15, 2015, 09:57:42 PM |
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Sobald du dir mal Gedanken drüber machen solltest, wird dir wahrscheinlich auffallen, dass auch das Blacklisting nicht klappt.
Das habe ich mir schon genau überlegt. Das funktioniert. Muss nur noch umgesetzt werden.
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d5000
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Decentralization Maximalist
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February 15, 2015, 10:05:32 PM |
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Rein theoretisch sind BTC-Transaktionen schon heute rückbuchbar:
Derjenige, der eine Transaktion rückbuchen möchte, braucht nur einen Clienten zu veröffentlichen, der diese Transaktion zurücknimmt. Das würde natürlich einen Hardfork bedeuten, und 50+% des Netzwerks müssten es mitttragen.
Bei einigen Altcoins wurde dies schon getan (Vericoin oder Vertcoin?) oder erfolglos versucht (NXT). Es stimmt, es ist bei BTC so gut wie unmöglich. Wobei: Nehmen wir mal an, Satoshis Coins werden gehackt. Würde sich da ein signifikanter Teil der Community vielleicht doch drauf einlassen?
Mehr als diesen "demokratischen" Mechanismus - der hoffentlich nie zur Anwendung kommt - halte ich für äußerst gefährlich. Ich würde nie wieder einen BTC kaufen, wenn ich befürchten müsste, dass der auf irgend einer Blacklist steht.
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bill86
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February 15, 2015, 10:09:51 PM Last edit: February 15, 2015, 10:46:58 PM by bill86 |
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Das habe ich mir schon genau überlegt. Das funktioniert. Muss nur noch umgesetzt werden. Sollte das Blacklisting für Bitcoins jemals implementiert, werde ich jedem Bekannten dringend von Bitcoins abraten. Dann ist jeder andere Crypto nämlich um Lichtjahre besser. So eine "Lösung" ist einfach aus den oben genannten Gründen heraus ein Schuss ins eigene Knie: Sie bringt Nachteile für keinen echten Vorteil. Tante Edith: Hast Du jetzt verstanden, warum diese Antwort kam? Ja! Jetzt habe ich auch kapiert, dass OhShei8e sich rein auf die technische Umsetzbarkeit bezogen hat. Sofern es nur irgendwie funktionieren soll, ist das wirklich einfach. Aber eine manipulationssichere Variante ist schwierig zu implementieren (z.B.: Auf welchen Annahmen basieren die Entscheidungen für oder gegen ein Blacklisting? Wie sieht es mit modifizierten Knoten im Besitz des Angreifers aus? Ein einfacher Angriff wäre z.B. ein modifizierter Man-in-the-Middle: Der Angreifer sorgt dafür, dass sich das Opfer nur mit Knoten im Besitz des Angreifers verbindet.). Darüber hinaus hätte ein solches Feature die von mir genannten Nebenwirkungen (Komplexität des Codes, Unattraktivität für den Handel, Missbrauchspotenzial und Sinnlosigkeit des Blacklistings, sofern dieses nur für eine bestimmte Zeit gelten soll). Diese meinte ich mit "dass auch das Blacklisting nicht klappt".
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"Prognosen sind äußerst schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen."
-- Kurt Tucholsky (Oder Mark Twain? Oder Winston Churchill? Wer weiß das schon so genau?)
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bill86
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February 15, 2015, 10:14:08 PM |
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Rein theoretisch sind BTC-Transaktionen schon heute rückbuchbar:
Derjenige, der eine Transaktion rückbuchen möchte, braucht nur einen Clienten zu veröffentlichen, der diese Transaktion zurücknimmt. Das würde natürlich einen Hardfork bedeuten, und 50+% des Netzwerks müssten es mitttragen.
Bei einigen Altcoins wurde dies schon getan (Vericoin oder Vertcoin?) oder erfolglos versucht (NXT). Es stimmt, es ist bei BTC so gut wie unmöglich. Wobei: Nehmen wir mal an, Satoshis Coins werden gehackt. Würde sich da ein signifikanter Teil der Community vielleicht doch drauf einlassen?
Mehr als diesen "demokratischen" Mechanismus - der hoffentlich nie zur Anwendung kommt - halte ich für äußerst gefährlich. Ich würde nie wieder einen BTC kaufen, wenn ich befürchten müsste, dass der auf irgend einer Blacklist steht.
Das ist ja auch nicht das Problem. Sondern die Probleme sind: 1. Wie wird sichergestellt, dass auch ein Exchange zurückbuchen kann, wenn er 1) nur mit kompromittierten Knoten verbunden ist und 2) auf einem kompromittierten Netzwerk aufbaut? 2. Wie kann Missbrauch verhindert werden? Nämlich z.B.: 1. Schritt: Bitcoins auf Exchange; 2. Schritt: Bitcoins in Altcoins tauschen; 3. Schritt: Altcoins abziehen und im selben Zug Bitcoins zurückbuchen. Nochmal: Die Sicherheit der Exchanges sollte bei den Exchanges geschehen und nicht bei den Bitcoin-Implementationen. Alles andere mutiert auf lange Sicht zu einem unüberschaubaren Wust aus Sonderregelungen und Ausnahmebehandlungen, welcher dementsprechend fehlerträchtig wäre.
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"Prognosen sind äußerst schwierig, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen."
-- Kurt Tucholsky (Oder Mark Twain? Oder Winston Churchill? Wer weiß das schon so genau?)
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Legov
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February 15, 2015, 10:39:06 PM |
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Nochmal: Die Sicherheit der Exchanges sollte bei den Exchanges geschehen und nicht bei den Bitcoin-Implementationen. Alles andere mutiert auf lange Sicht zu einem unüberschaubaren Wust aus Sonderregelungen und Ausnahmebehandlungen, welcher dementsprechend fehlerträchtig wäre.
100% Zustimmung Andererseits: Exchanges sind doch nur Spielkasinos. (egal ob für Fiat- oder Crypto-Geld) Was wir brauchen, sind seriöse Wechselstuben, in denen man Euro oder Dollar oder was-weiss-ich mit BTC & Co wechseln kann. Erst dann wird die Cryptocurrency ein ernstzunehmender Konkurrent zum Fiat-Geld werden. (IMHO)
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“It is well enough that people of the nation do not understand our banking and money system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.” Henry Ford, founder of the Ford Motor Company.
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e-coinomist
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Merit: 1085
Money often costs too much.
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February 16, 2015, 04:40:31 AM Last edit: February 16, 2015, 05:00:00 AM by e-coinomist |
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Frühjahrsepidemie? Goxsches Syndrom, Morbus MagicalToxic? Die werden doch nicht wegen einer sechswöchigen Trendberuhigung die Sachen packen und mit den Bitcoins von dannen ziehen. Wenn die Märkte durchsacken haben die Leute Angst das gestohlene BTC gedumpt werden, oder es werden sogar wirklich gestohlene BTC gedumpt. Es geht aber meistens eher so durch die Erwartungshaltung runter und beruhigt sich wieder, und DANN verkauft der klevere Dieb Stückchenweise langsam und stetig. Zum Kurs denke ich aber, dass dieser Rücksetzer so oder so bei 266 gekommen wäre. Der Anstieg war zu steil. Aber durch die Hacks ging es doch weiter runter. Mal sehen, ob ~220 halten.
Ja, komischer Zeitlicher Zusammenhang. Also sowas!
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