Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[Jason_Bourne]

l'unica cosa da fare per minare in italia sarebbe avere un locale adibito a uso ufficio (in affitto altrimenti arriva l'irap) da cui si detraggono energia elettrica, adsl e tutto il resto,  e svolgerci un'attività, far passare i miner come beni strumentali e anche minare; ma se avessi migliaia di BTC parte li terrei e parte li convertirei ...in un paradisi fiscale

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[Jason_Bourne]

Banalizzare insultando le istituzioni e l'ordinamento italiano è la reazione di chi non comprende o (non vuole comprendere) che in qualunque paese avanzato ci sono norme e professionisti specializzati che le studiano.

È assurdo e paradossale che imprenditori, commercialisti e avvocati debbano "supporre" come funzionano le cose, senza poterti dare nessuna certezza.

ma tu pensi che chi sta sui vari colli romani sappia cosa sono le criptovalute?
quanto allo studente aspirante avvocato (non so dove ho letto che nel comune di Roma ci sono più avvocati che in tutta la Francia) scrive: "bisogna conoscere le cose prima di giudicarle"; esatto, lui non le conosce perchè non lavora...quando lavorerà capirà.

[Lohoris]

ma tu pensi che chi sta sui vari colli romani sappia cosa sono le criptovalute?

È loro dovere farlo

Cioè non è complesso: vuoi che ti paghi? Dimmi quanto ti devo! Mi sembra veramente il minimo...

[il_minatore]

l'unica cosa da fare per minare in italia sarebbe avere un locale adibito a uso ufficio (in affitto altrimenti arriva l'irap) da cui si detraggono energia elettrica, adsl e tutto il resto,  e svolgerci un'attività, far passare i miner come beni strumentali e anche minare; ma se avessi migliaia di BTC parte li terrei e parte li convertirei ...in un paradisi fiscale

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Direi che si può chiudere il thread

[duemme]

Banalizzare insultando le istituzioni e l'ordinamento italiano è la reazione di chi non comprende o (non vuole comprendere) che in qualunque paese avanzato ci sono norme e professionisti specializzati che le studiano.

Non so se ti riferisci a qualche episodio in particolare, ma per conto mio posso dirti che sono estremamente irritato dall'impossibilità di avere una risposta ufficiale dalle autorità.
È assurdo e paradossale che imprenditori, commercialisti e avvocati debbano "supporre" come funzionano le cose, senza poterti dare nessuna certezza.
Sarebbe decisamente più civile se si potesse fare un iterpello al ministero delle finanze (o chi per loro), che fosse tenuto a darti in tempi ragionevoli una risposta ufficiale e vincolante a riguardo.
In mancanza di ciò, mi ritengo in diritto di sbeffeggiarli a piacimento.

puoi chiedere un parere all' agenzia delle entrate come avevo già scritto sopra.

[duemme]

Banalizzare insultando le istituzioni e l'ordinamento italiano è la reazione di chi non comprende o (non vuole comprendere) che in qualunque paese avanzato ci sono norme e professionisti specializzati che le studiano.

È assurdo e paradossale che imprenditori, commercialisti e avvocati debbano "supporre" come funzionano le cose, senza poterti dare nessuna certezza.

ma tu pensi che chi sta sui vari colli romani sappia cosa sono le criptovalute?
quanto allo studente aspirante avvocato (non so dove ho letto che nel comune di Roma ci sono più avvocati che in tutta la Francia) scrive: "bisogna conoscere le cose prima di giudicarle"; esatto, lui non le conosce perchè non lavora...quando lavorerà capirà.

per la verità lavoro da due anni e non sono uno studente. Proprio perchè lavoro mi rendo conto della complessità delle cose. ciò premesso, ho anche precisato che non mi occupo di materia fiscale.
una soluzione potrebbe essere quella di dare mandato a uno studio di professionisti seri di redigere un parere pro veritate sulla questione. oppure come ho detto sopra chiedere un parere all'agenzia delle entrate. ovviamente visti i costi non irrisori di un parere fatto bene, potrebbe essere una cosa promossa a livelo di associazione/fondazione italiana (sempre che ne esista una).

[AceCoin]

scusate ma quindi i SEPA che arrivano dal trading, anche inferiori al limite annuo,
per stare tranquilli è meglio indicarli nel riquadro RW sulla dichiarazione dei redditi?
oppure non indicare nulla perchè tanto non c'è una normativa di riferimento?

[Lohoris]

puoi chiedere un parere all' agenzia delle entrate come avevo già scritto sopra.

Se non è vincolante non me ne faccio nulla.
Se lo è chiedo venia, mi sarò perso il post...

[duemme]

puoi chiedere un parere all' agenzia delle entrate come avevo già scritto sopra.

Se non è vincolante non me ne faccio nulla.
Se lo è chiedo venia, mi sarò perso il post...

non so se è vincolante. tuttavia essendo emesso da chi poi ti muove eventuali contestazioni è francamente poco probabile che nel parere venga data una certa interpretazione e nell'applicazione pratica un'altra interpretazione.
Come vi ho già scritto parecchie volte, la mia intenzione era quella di mettere alla luce alcune criticità; non quella di presentarmi come portare di verità assolute. Chi vuole approfondire approfondisca con professionisti di sua fiducia. chi non lo ritiene necessario continui per sua strada.

[Sampey]

Ma voi personalmente ad oggi, avete dichiarato qualcosa o dichiarate qualcosa quando vendete btc?

Voglio dire : oggi (in questo preciso momento) chiunque di noi abbia 50+ BTC si ritrova con almeno 14 mila potenziali euri in tasca, praticamente lo stipendio netto annuale di un lavoratore dipendente.
Se voglio uscire dal circuito e vendere, ci metto ben poco. E come me, anche tanti altri. A questo punto, sia una postepay, che un conto bancario, che un conto postale avranno un bel +14.000. Dormireste sonni tranquilli? Io no.

Ma se li dichiaro, mi sto parando il sedere? Cioè una volta deciso come dichiararli, potrei sentirmi dire "Ma cosa stai dichiarando?? Che è sta roba? Non devi pagarci niente sopra".
Sono un pò ignorante in materia ma vorrei capire voi come vi state muovendo/tutelando.

[Ermo]

Ma voi personalmente ad oggi, avete dichiarato qualcosa o dichiarate qualcosa quando vendete btc?

Voglio dire : oggi (in questo preciso momento) chiunque di noi abbia 50+ BTC si ritrova con almeno 14 mila potenziali euri in tasca, praticamente lo stipendio netto annuale di un lavoratore dipendente.
Se voglio uscire dal circuito e vendere, ci metto ben poco. E come me, anche tanti altri. A questo punto, sia una postepay, che un conto bancario, che un conto postale avranno un bel +14.000. Dormireste sonni tranquilli? Io no.

Ma se li dichiaro, mi sto parando il sedere? Cioè una volta deciso come dichiararli, potrei sentirmi dire "Ma cosa stai dichiarando?? Che è sta roba? Non devi pagarci niente sopra".
Sono un pò ignorante in materia ma vorrei capire voi come vi state muovendo/tutelando.

Io farei così, 9000€ a me 5000€ ai miei che me li danno quando voglio     
E dormo sonni tranquilli     

[Sampey]

Non ti seguo.....

[puffer]

Salve a tutti,

Cercherò di fare un pò di informazione, chiedo scusa in anticipo se ho stringato i concetti e se nel prosieguo potrebbero esserci errori/orrori e/o omissioni.
Pare che la questione fiscale comporti una serie infinita di comuni equivoci e di problematiche irrisolte.
Di fatto la cosa è più semplice di quanto si pensi, tutto stà nell'individuare esattamente dove collocare il tipo di attività che ha generato reddito.
Le disposizioni in materia fiscale sono contenute nel DPR 917/86 testo unico sulle imposte dei redditi, in via generica si può affermare che il fisco tassa tutte le fonti/tipi di reddito anche se non compresi o previsti dal testo unico.
Detto questo esistono dei limiti:
Il primo, redditi derivati da prestazioni occasionali fino a 5000 Euro (Art.67)
Questo tipo di reddito ( redditi diversi ) potrebbe riassumere tutte quelle plusvalenze, roi, Redditi derivati dalle differenze cambio con i Bitcoins.
Quadro L Mod Unico.

BASE IMPONIBILE

I primi 5.000 euro annui costituiscono una soglia di esenzione dall’obbligo contributivo.

I redditi da lavoro autonomo occasionale sono fiscalmente classificati fra i “redditi diversi”, ai sensi dell’art. 67, c. 1, lett. l del TUIR.
L’art. 71, c. 2 del TUIR dispone che l’imponibile sia ricavato per differenza tra l’ammontare percepito nel periodo d’imposta e le spese specificamente inerenti alla loro produzione.

 

Quindi l’imponibile previdenziale è costituito dal compenso lordo erogato al lavoratore, dedotte eventuali spese poste a carico del committente e risultanti dalla fattura.


Per approfondimenti vedere link  https://www.inps.it/portale/default.aspx?lastMenu=5649&iMenu=1&iNodo=5649&p1=2


Tutti quei redditi che superano i 5000 euro, potrebbero quindi essere riconducibili ad attività diverse dai redditi diversi/e o attività sporadiche occasionali.

E' bene precisare ad esempio che nel caso dei minatori, si potrebbe ipotizzare un esercizio di impresa (beni strumentali, costi fissi, lavoro autonomo) con tutte le conseguenze di adempimenti e fiscali correlate (partita iva, posizione contributiva, sostituto di imposta).

Da tenere presente che:
Nessun professionista sarà preciso al riguardo (loro stessi fanno molta confusione).
L'INPS è per sua natura fuorviante e cercherà sempre e comunque di ottenere un pagamento contributivo.

Tutto quanto descritto può essere applicato se sussistono i requisiti, inutile deviare o fuorviare il senso del tutto.

In pratica, se si produce reddito in italia, le tasse vanno pagate punto.

[Stemby]

Grazie, puffer!

Tuttavia, a mio avviso, il punto chiave su cui va scritto un vademecum autorevole, è cosa deve fare un'impresa dal punto di vista contabile e fiscale per accettare pagamenti in bitcoin. Argomento su cui nessuno ha ancora saputo dire niente...

[puffer]

Ciao Stemby,

Anche questo è abbastanza semplice, esiste un valore di cambio con le altre valute, quindi anche se in gazzetta ufficiale non esiste un cambio medio di riferimento, tuttavia, il bitcoin deve essere trattato come tale, e quindi tutte le operazioni in bitcoins devono essere attualizzate con il cambio in euro, esse genereranno differenze cambio attive e/o passive e saranno soggette a tassazione.
In via generale il fisco comprende anche la permuta e/o lo scambio, pertanto è compito del venditore/compratore dare un valore in euro allo scambio e procedere di conseguenza.
Il fisco dal canto suo, potrà chiedere adeguata documentazione riguardo ogni operazione compiuta indipendentemente dalla valuta usata come controvalore del corrispettivo.
Permangono gli adempimenti civili e fiscali per ogni operazione compiuta nell'esercizio di impresa pertanto, emissione fattura, contabilizzazione, attualizzazione, eventuale INTRASTAT con implementazione dei dati in fattura per le operazioni comunitarie.
Quello che importa al fisco non è il pagamento in sè stesso, o la modalità in cui esso avviene, ma la natura della operazione, quindi, vendita, noleggio, prestazione di servizio etc.
Esempio, un dentista emette fattura per 100 euro ad un suo cliente muratore che gli sistema un muro deteriorato, il muratore emette fattura per 100 euro, entrambi procedono a compensazione, senza effettuare pagamento alcuno.
Il fisco lo permette, entrambi verseranno l'iva e pagheranno le rispettive tasse.
Saluti

[Stemby]

Grazie davvero, puffer.

esiste un valore di cambio con le altre valute

Eh, in realtà ne esiste più di uno. Mi sembra però di capire che basti scegliere dei valori sensati, ovvero darsi una regola che sia credibile.

quindi tutte le operazioni in bitcoins devono essere attualizzate con il cambio in euro, esse genereranno differenze cambio attive e/o passive e saranno soggette a tassazione.

Mmm, supponendo che il bitcoin continui nel tempo ad apprezzarsi rispetto all'euro, mi sembra di capire che la strategia migliore per l'azienda sia quella di evitare la conversione in euro, per evitare la tassazione sulle plusvalenze. O quest'ultima è inevitabile? Nel caso in cui si ricadesse nella tassazione solo al momento della conversione in euro, come si potrebbero utilizzare i bitcoin raccolti? Per gli stipendi (se i dipendenti sono d'accordo)? O è problematico? Per pagare i fornitori, sempre che anch'essi siano d'accordo? Dal punto di vista contabile come si procede? Con due casse separate?

Scusa le tante domande, molte delle quali sicuramente anche stupide, ma mi sento davvero tanto ignorante in questa materia...

Grazie di nuovo!

[puffer]

Eh, in realtà ne esiste più di uno. Mi sembra però di capire che basti scegliere dei valori sensati, ovvero darsi una regola che sia credibile.

Anche per il dollaro esistono diverse quotazioni ogni banca nel mondo usa le proprie.
Il riferimento per il cambio valute in italia è la banca d'italia oppure la tua banca che si rifà a quelle quotazioni.
Evidentemente per il Bitcoin vale la stessa regola, prendi gli exchangers e fai una media dei cambi ( potrebbe andare bene ), naturalmente ti fai una bella stampa di tutte le info che utilizzi e te la archivi dietro la documentazione originaria.

quindi tutte le operazioni in bitcoins devono essere attualizzate con il cambio in euro, esse genereranno differenze cambio attive e/o passive e saranno soggette a tassazione.

si! Non se ne esce

Mmm, supponendo che il bitcoin continui nel tempo ad apprezzarsi rispetto all'euro, mi sembra di capire che la strategia migliore per l'azienda sia quella di evitare la conversione in euro, per evitare la tassazione sulle plusvalenze. O quest'ultima è inevitabile? Nel caso in cui si ricadesse nella tassazione solo al momento della conversione in euro, come si potrebbero utilizzare i bitcoin raccolti? Per gli stipendi (se i dipendenti sono d'accordo)? O è problematico? Per pagare i fornitori, sempre che anch'essi siano d'accordo? Dal punto di vista contabile come si procede? Con due casse separate?

Non puoi evitare di effettuare il cambio in Euro, il fisco te lo impone, quando devi fare una registrazione in contabilità che sia semplificata o ordinaria, devi scrivere il valore in Euro, e di là non scappi.
Molto semplicemente avrai un conto in contabilità che si chiamerà ad esempio Conto/Wallet Bitcoin, è da quel conto che si evidenzieranno le movimentazioni effettuate in bitcoins, e quando saranno effettuati pagamenti in bitcoin o riscossioni in bitcoins, verrà movimentato o la cassa oppure un conto corrente ( bancario/postale, virtuale) le differenze dei cambi attive e passive per forza confluiranno nel conto profitti e perdite come differenze cambio attive e passive, è inevitabile.
Il cambio di riferimento è quello del giorno in cui si effettua un pagamento/una riscossione, rispetto a quello di emissione o registrazione della fattura.
Puoi usare il tuoi bitcoins per pagare cioò che desideri, ti rigiro la domanda, e se un tuo dipendente volesse essere pagato in dollari che tu hai in un conto corrente ? non è forse la stessa cosa ? già oggi non avviene ?

Saluti

[HostFat]

Quindi confermi che anche nel baratto bisogna sempre in fine indicare un valore in euro per i prodotti scambiati?

[puffer]

Quindi confermi che anche nel baratto bisogna sempre in fine indicare un valore in euro per i prodotti scambiati?

E' inevitabile, il valore può essere espresso in qualsiasi moneta, di fatto poi, per forza lo devi convertire in Euro se sei un azienda, nel caso di privati beh parliamone, nel senso, se tizio vuole scambiare una mela per un furgone, qualcosa non torna, ma se tizio vuole scambiare una mela per una pera ci può stare o no ?

[HostFat]

E' inevitabile, il valore può essere espresso in qualsiasi moneta, di fatto poi, per forza lo devi convertire in Euro se sei un azienda, nel caso di privati beh parliamone, nel senso, se tizio vuole scambiare una mela per un furgone, qualcosa non torna, ma se tizio vuole scambiare una mela per una pera ci può stare o no ?

Beh parliamo invece di un esempio più vicino al Bitcoin.
Un tizio vuole scambiare un furgone con diverse montagne di sacchi di mele.
Questo è molto simile al cambio furgone e quantità X di Bitcoin.