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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 195064 times)
dave00
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May 26, 2017, 10:24:43 AM
 #1201

logicamente società che si occupano di trades otc, mica il primo che passa  Smiley

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corvins
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May 26, 2017, 10:33:14 AM
 #1202

logicamente società che si occupano di trades otc, mica il primo che passa  Smiley
Grin

seriandolo
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May 26, 2017, 11:08:43 AM
 #1203

allora vai da qualche trader otc e convertili in cash, ma poi son problemi tuoi  Grin
Questa è la miglior soluzione, ma ovviamente non esente da rischi (banconote false, ti picchiano e si riprendono i soldi, ecc ecc ecc)

No, ma infatti sto cercando di capire come farmi un bonifico legittimo. I bitcoin che ho sono 'puliti', non voglio euro 'sporchi'  Cheesy
dave00
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May 26, 2017, 11:21:33 AM
 #1204

kraken, hanno dei limiti chiarissimi, una volta che ti sei verificato tier 3 vai liscio come l'olio.

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seriandolo
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May 26, 2017, 11:56:01 AM
 #1205

kraken, hanno dei limiti chiarissimi, una volta che ti sei verificato tier 3 vai liscio come l'olio

Sì io mi verifico. Ma basta questo per il fatto dell'antiriclicaggio? Non mi chiedono, o non devo specificare nell'interpello, da dove vengono i bitcoin? Il fatto è che non li ho mai acquistati, li avessi acquistati sarebbe stato più facile...

A proposito, ho letto da pagina 48, ed anche di più, un utente (@IdiDiMarzo2016 mi pare) aveva detto di aver mandato un interpello specificando pure il prezzo di acquisto, ha ricevuto poi risposta sulla plusvalenza?

Perchè dall'interpello di @pompatore mi è rimasto questo dubbio, lui ha chiesto se doveva pagare tasse sulla vendita, ed hanno risposto che sull'operazione di vendita non si pagano tasse. Interpretando in modo stretto, la plusvalenza è rimasta fuori dal quesito. Certo che calcolare la plusvalenza sarebbe per noi e per loro un bel problema essendo un mercato non regolamentato. Quindi chiedendo cosa fare riguarda la vendita gli risolviamo anche il problema. Ma nel momento in cui chiediamo cosa fare sulla plusvalenza? Secondo me vanno nel pallone.

Poi ipotizziamo che io faccia un interpello per chiedere cosa fare della plusvalenza: che soluzione propongo? La risoluzione 72e?


P.S. A titolo personale, penso che abbia ragione la BCE a non considerare valuta il bitcoin. A mio parere bisogna considerare il fenomeno blockchain, ed il concetto di 'token'. Si definisce il concetto di token, e lo si avvicina ad un bene tipo un titolo, e però non essendo regolamentato ed essendo p2p, a livello mondiale rappresenta fattispecie a se. Quindi si tassa il capital gain come avviene in america. Ma questo PS è solo per spiegarvi cosa proporrei io se fossi in parlamento, ma nel caso non avrei manco il problema di vendere  Cheesy
kronos123
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May 26, 2017, 01:04:44 PM
 #1206

E' da mesi che leggo qui come altove, sento il parere di esperti, sempre online, e altri utenti che stanno da più tempo di me in questo mondo e che sicuramente hanno moooolti più btc di me   Grin     ma da poco mi balena in testa una cosa.
A cosa serve fare un interpello all' ADE, a chiedere alla GdF, a Mattarella o a Renzi, quando l'Italia è parte dell'Europa e circa 15 anni fa abbiamo rinunciato, come co....i, alla nostra sovranità monetaria, sottostando quindi a regole, limiti, divieti, leggi e imposizioni europee?
L'Italia, come ogni altro paese con euro, non può legiferare un bel nulla in materia economica! Tanto più quando la BCE ha stabilito chiaramente che il bitcoin, e ogni altra cripto,  non è da considerarsi una valuta, e non va pagato pertanto nulla di nulla, fossero anche 1.000.000!

In sostanza se ci pensate, al momento presente, il btc e simili, è come se fossero parimenti pezzi da collezione...cioè io oggi posso comprare 1 btc da host, pompatore, bitta, anon, etc. per 2000$ o per 1000$ o 10000$; fondamentalmente il valore lo stabilisce chi vende, e chi compra è d'accordo su quel prezzo. Non c'è una borsa regolamentata proprio perchè non sono considerati valuta, ne merci, ne commodity.
Se nel 2010 hai acquistato per 1000$ da un privato un brunello del 71' ed oggi o domani questa bottiglia vale 10.000, e fai un bonifico alla tua banca, cosa dichiari all' ADE? oppure un francobollo, un quadro di un pittore poi divenuto famoso, etc.

Ripeto, secondo me, e per adesso, non si deve pagare e dichiarare un bel nulla....almeno fino a regolamentazione europea ( vedi giappone)!   

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seriandolo
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May 26, 2017, 01:38:15 PM
 #1207

E' da mesi che leggo qui come altove, sento il parere di esperti, sempre online, e altri utenti che stanno da più tempo di me in questo mondo e che sicuramente hanno moooolti più btc di me   Grin     ma da poco mi balena in testa una cosa.
A cosa serve fare un interpello all' ADE, a chiedere alla GdF, a Mattarella o a Renzi, quando l'Italia è parte dell'Europa e circa 15 anni fa abbiamo rinunciato, come co....i, alla nostra sovranità monetaria, sottostando quindi a regole, limiti, divieti, leggi e imposizioni europee?
L'Italia, come ogni altro paese con euro, non può legiferare un bel nulla in materia economica! Tanto più quando la BCE ha stabilito chiaramente che il bitcoin, e ogni altra cripto,  non è da considerarsi una valuta, e non va pagato pertanto nulla di nulla, fossero anche 1.000.000!

In sostanza se ci pensate, al momento presente, il btc e simili, è come se fossero parimenti pezzi da collezione...cioè io oggi posso comprare 1 btc da host, pompatore, bitta, anon, etc. per 2000$ o per 1000$ o 10000$; fondamentalmente il valore lo stabilisce chi vende, e chi compra è d'accordo su quel prezzo. Non c'è una borsa regolamentata proprio perchè non sono considerati valuta, ne merci, ne commodity.
Se nel 2010 hai acquistato per 1000$ da un privato un brunello del 71' ed oggi o domani questa bottiglia vale 10.000, e fai un bonifico alla tua banca, cosa dichiari all' ADE? oppure un francobollo, un quadro di un pittore poi divenuto famoso, etc.

Ripeto, secondo me, e per adesso, non si deve pagare e dichiarare un bel nulla....almeno fino a regolamentazione europea ( vedi giappone)!    

Scusa, ma la sovranità monetaria è una cosa, la tassazione è un'altra. Ancora non abbiamo un fisco unificato a livello europeo, anche se qualcuno lo propone (ed io sarei anche d'accordo...).

Poi mi sta bene la tua analogia ai pezzi da collezione. Ma chi fa reddito vendendo pezzi da collezione non paga tasse?
Comunque sono curioso, ad esempio cercando "tassazione vendita collezione francobolli":
http://gazzettadimodena.gelocal.it/modena/cronaca/2013/12/03/news/finisce-nei-guai-col-fisco-per-collezione-francobolli-1.8228662

Ecco uno che è finito nei guai con un esempio che hai fatto  Shocked (Poi assolto, ma sempre problemi prima di arrivare ad archiviare il caso... e si parlava di qualcosa che il giudice poteva capire tranquillamente, francobolli)

EDIT: qui un sito di filatelia che spiega la tassazione sulla compravendita di francobolli da collezione: http://www.lafilatelia.it/download/df_1a1b.pdf, alla fine:

"I privati che vendano occasionalmente francobolli da collezione sono
esentati dal regime IVA e, qualora non superino l’incerto limite del “modico valore” anche dal dichiarare i
proventi del reddito ai fini della tassazione del proprio reddito."



dave00
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May 26, 2017, 02:13:02 PM
 #1208

kraken, hanno dei limiti chiarissimi, una volta che ti sei verificato tier 3 vai liscio come l'olio

Sì io mi verifico. Ma basta questo per il fatto dell'antiriclicaggio? Non mi chiedono, o non devo specificare nell'interpello, da dove vengono i bitcoin? Il fatto è che non li ho mai acquistati, li avessi acquistati sarebbe stato più facile...

A proposito, ho letto da pagina 48, ed anche di più, un utente (@IdiDiMarzo2016 mi pare) aveva detto di aver mandato un interpello specificando pure il prezzo di acquisto, ha ricevuto poi risposta sulla plusvalenza?

Perchè dall'interpello di @pompatore mi è rimasto questo dubbio, lui ha chiesto se doveva pagare tasse sulla vendita, ed hanno risposto che sull'operazione di vendita non si pagano tasse. Interpretando in modo stretto, la plusvalenza è rimasta fuori dal quesito. Certo che calcolare la plusvalenza sarebbe per noi e per loro un bel problema essendo un mercato non regolamentato. Quindi chiedendo cosa fare riguarda la vendita gli risolviamo anche il problema. Ma nel momento in cui chiediamo cosa fare sulla plusvalenza? Secondo me vanno nel pallone.

Poi ipotizziamo che io faccia un interpello per chiedere cosa fare della plusvalenza: che soluzione propongo? La risoluzione 72e?


P.S. A titolo personale, penso che abbia ragione la BCE a non considerare valuta il bitcoin. A mio parere bisogna considerare il fenomeno blockchain, ed il concetto di 'token'. Si definisce il concetto di token, e lo si avvicina ad un bene tipo un titolo, e però non essendo regolamentato ed essendo p2p, a livello mondiale rappresenta fattispecie a se. Quindi si tassa il capital gain come avviene in america. Ma questo PS è solo per spiegarvi cosa proporrei io se fossi in parlamento, ma nel caso non avrei manco il problema di vendere  Cheesy


fai esattamente così, io nel mio ho proposto di pagare le tasse sulla plusvalenza e mi han detto guarda la 72/e quindi no tasse sulla vendita.
pace, da dove vengono non te lo chiedono...

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corvins
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May 26, 2017, 02:20:22 PM
 #1209


fai esattamente così, io nel mio ho proposto di pagare le tasse sulla plusvalenza e mi han detto guarda la 72/e quindi no tasse sulla vendita
pace, da dove vengono non te lo chiedono...

Un pò riduttivo ma effettivamente la 72/E e l'interpello di pompatore dicono questo

seriandolo
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May 26, 2017, 04:05:05 PM
 #1210

kraken, hanno dei limiti chiarissimi, una volta che ti sei verificato tier 3 vai liscio come l'olio

Sì io mi verifico. Ma basta questo per il fatto dell'antiriclicaggio? Non mi chiedono, o non devo specificare nell'interpello, da dove vengono i bitcoin? Il fatto è che non li ho mai acquistati, li avessi acquistati sarebbe stato più facile...

A proposito, ho letto da pagina 48, ed anche di più, un utente (@IdiDiMarzo2016 mi pare) aveva detto di aver mandato un interpello specificando pure il prezzo di acquisto, ha ricevuto poi risposta sulla plusvalenza?

Perchè dall'interpello di @pompatore mi è rimasto questo dubbio, lui ha chiesto se doveva pagare tasse sulla vendita, ed hanno risposto che sull'operazione di vendita non si pagano tasse. Interpretando in modo stretto, la plusvalenza è rimasta fuori dal quesito. Certo che calcolare la plusvalenza sarebbe per noi e per loro un bel problema essendo un mercato non regolamentato. Quindi chiedendo cosa fare riguarda la vendita gli risolviamo anche il problema. Ma nel momento in cui chiediamo cosa fare sulla plusvalenza? Secondo me vanno nel pallone.

Poi ipotizziamo che io faccia un interpello per chiedere cosa fare della plusvalenza: che soluzione propongo? La risoluzione 72e?


P.S. A titolo personale, penso che abbia ragione la BCE a non considerare valuta il bitcoin. A mio parere bisogna considerare il fenomeno blockchain, ed il concetto di 'token'. Si definisce il concetto di token, e lo si avvicina ad un bene tipo un titolo, e però non essendo regolamentato ed essendo p2p, a livello mondiale rappresenta fattispecie a se. Quindi si tassa il capital gain come avviene in america. Ma questo PS è solo per spiegarvi cosa proporrei io se fossi in parlamento, ma nel caso non avrei manco il problema di vendere  Cheesy


fai esattamente così, io nel mio ho proposto di pagare le tasse sulla plusvalenza e mi han detto guarda la 72/e quindi no tasse sulla vendita
pace, da dove vengono non te lo chiedono...

Scusa se insisto, tu nell'interpello hai proprio specificato di avere acquistato un tot e rivenduto un tot ed hai chiesto se dovevi pagare tasse per un tot di plusvalenza?

IdiDiMarzo2016
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May 27, 2017, 07:00:37 AM
 #1211

fai un interpello e lo scopri no?
non ci vuole mica tanto  Grin

Il fatto è che io immedesimandomi nell'ade, leggendo questa domanda, mi chiederei "E come faccio a sapere che non si tratta di riciclaggio?".

Ad esempio, se faccio un bonifico da un exchange in regola che verifica l'utente, posso sentirmi tranquillo per il faro dell'antiriciclaggio?







Il punto è questo, all'agenzia delle entrate non compete e non interessa il riciclaggio di denaro, loro si occupano appunto di regolare e tassare le transazioni finanziarie, per cui stai certo che non ti chiederanno nulla sotto questo punto di vista.

Chi si occupa di riciclaggio è la guardia di finanza e l'interpello a loro non puoi certo farlo, puoi al limite autodenunciarti. Se vuoi essere al riparo da rotture di scatole vai sui siti dove hai acquistato, ricevuto o venduto bitcoin e salva le transazioni, per chi li ha minati salvatevi i log, mettete da parte tutti gli screenshot e file possibili e immaginabili e FORSE non avrete rogne. Fate il possibile per dimostrare che siete un buona fede, è più facile di quel che pensiate! I BTC sono moneta elettronica, da qualche parte una transazione scritta deve pur esserci

kraken, hanno dei limiti chiarissimi, una volta che ti sei verificato tier 3 vai liscio come l'olio



A proposito, ho letto da pagina 48, ed anche di più, un utente (@IdiDiMarzo2016 mi pare) aveva detto di aver mandato un interpello specificando pure il prezzo di acquisto, ha ricevuto poi risposta sulla plusvalenza?




Sì, ero io. No, nessuna risposta dopo una settimana, ma non è detto che rispondano, hanno 90 giorni di tempo dopodiché prevale il silenzio/assenso e quindi la mia interpretazione (ovvero che non devo pagare nulla). Come detto vi terrò aggiornati, non mi dimentico Wink
Seccryp
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May 27, 2017, 07:55:20 AM
 #1212

Buongiorno a tutti!


Mi pare di aver capito da questo thread che i bitcoin andrebbero dichiarati solo quando riconvertiti in euro (tax 26% su plusvalenza). Tuttavia vorrei chiedervi alcuni chiarimenti.

In particolare vorrei sapere se nel momento in cui compro bitcoin (senza cambiarli poi in euro) oppure apro un contro su un exchanger devo dichiarare qualcosa allo stato (esistenza del conto eventualmente situato all'estero, giacenza media bitcoin)

Grazie a tutti
seriandolo
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May 27, 2017, 02:09:44 PM
 #1213

...cut...

In particolare vorrei sapere se nel momento in cui compro bitcoin (senza cambiarli poi in euro) oppure apro un contro su un exchanger devo dichiarare qualcosa allo stato (esistenza del conto eventualmente situato all'estero, giacenza media bitcoin)

Grazie a tutti

Se all'estero o qui hai bitcoin e non valuta (euro, usd, ect...), mi sembra che non devi dichiarare niente. La cosa che ti consiglio è di conservare prove dell'acquisto per il futuro.

Io sto per cominciare un lavoro a ritroso per documentare la provenienza delle mie crypto valute dal 2013, non me lo impone nessuno, ma come diceva @IdiDiMarzo2016, può tornarmi utile in un eventuale futuro in cui scambio una grossa somma e la finanza mi chiede conto della provenienza di questi fondi.
duesoldi
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May 27, 2017, 02:19:16 PM
 #1214

@Seccryp
Mi ripeto ma suggerisco anche a te di leggere da pag. 48 in poi di questo thread.
Anzi vista la domanda parti se non ricordo male da qualche pagina prima (40-42....) perché su tema dei conti esteri/exchanger  il discorso è un po' diverso ma comunque se ne è parlato.
Ti suggerisco di leggere perché anche su questo punto non ci sono informazioni chiarissime ed in più alcune leggi sono cambiate proprio in anni recenti..... così ti fai un'idea e poi ci confrontiamo.

Io mi sono riletto tutto in un pomeriggio segnandomi gli appunti principali (e cercando ovviamente qualche riscontro esterno) ma preferirei incrociare le conclusioni invece di dirti subito "la mia".

Ciao
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May 28, 2017, 06:02:59 AM
 #1215

OT

Ancora non abbiamo un fisco unificato a livello europeo, anche se qualcuno lo propone (ed io sarei anche d'accordo...).
Io no, anche se l'Italia avrebbe probabilmente da guadagnarci. In Svizzera ci si fa concorrenza fiscale tra comuni, ed è questo alla base della bassa pressione fiscale.

“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
ECB Report, October 2012
Seccryp
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May 28, 2017, 02:42:49 PM
 #1216

@Seccryp
Mi ripeto ma suggerisco anche a te di leggere da pag. 48 in poi di questo thread.
Anzi vista la domanda parti se non ricordo male da qualche pagina prima (40-42....) perché su tema dei conti esteri/exchanger  il discorso è un po' diverso ma comunque se ne è parlato.
Ti suggerisco di leggere perché anche su questo punto non ci sono informazioni chiarissime ed in più alcune leggi sono cambiate proprio in anni recenti..... così ti fai un'idea e poi ci confrontiamo.

Io mi sono riletto tutto in un pomeriggio segnandomi gli appunti principali (e cercando ovviamente qualche riscontro esterno) ma preferirei incrociare le conclusioni invece di dirti subito "la mia".

Ciao


Ciao, non riesco a capire se è necessario segnalare l'esistenza del conto estero pur avendo 0€. Per le tasse ho visto che c'è la soglia della giacenza media 5k€/ 15k€ valore totale.

Credo di aver capito che finché si tratta di bitcoin non serve dichiarare, quando converti in euro si paga il 26% sulle plusvalenze.

tu cosa hai inteso?
dave00
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May 28, 2017, 05:38:06 PM
 #1217

kraken, hanno dei limiti chiarissimi, una volta che ti sei verificato tier 3 vai liscio come l'olio

Sì io mi verifico. Ma basta questo per il fatto dell'antiriclicaggio? Non mi chiedono, o non devo specificare nell'interpello, da dove vengono i bitcoin? Il fatto è che non li ho mai acquistati, li avessi acquistati sarebbe stato più facile...

A proposito, ho letto da pagina 48, ed anche di più, un utente (@IdiDiMarzo2016 mi pare) aveva detto di aver mandato un interpello specificando pure il prezzo di acquisto, ha ricevuto poi risposta sulla plusvalenza?

Perchè dall'interpello di @pompatore mi è rimasto questo dubbio, lui ha chiesto se doveva pagare tasse sulla vendita, ed hanno risposto che sull'operazione di vendita non si pagano tasse. Interpretando in modo stretto, la plusvalenza è rimasta fuori dal quesito. Certo che calcolare la plusvalenza sarebbe per noi e per loro un bel problema essendo un mercato non regolamentato. Quindi chiedendo cosa fare riguarda la vendita gli risolviamo anche il problema. Ma nel momento in cui chiediamo cosa fare sulla plusvalenza? Secondo me vanno nel pallone.

Poi ipotizziamo che io faccia un interpello per chiedere cosa fare della plusvalenza: che soluzione propongo? La risoluzione 72e?


P.S. A titolo personale, penso che abbia ragione la BCE a non considerare valuta il bitcoin. A mio parere bisogna considerare il fenomeno blockchain, ed il concetto di 'token'. Si definisce il concetto di token, e lo si avvicina ad un bene tipo un titolo, e però non essendo regolamentato ed essendo p2p, a livello mondiale rappresenta fattispecie a se. Quindi si tassa il capital gain come avviene in america. Ma questo PS è solo per spiegarvi cosa proporrei io se fossi in parlamento, ma nel caso non avrei manco il problema di vendere  Cheesy


fai esattamente così, io nel mio ho proposto di pagare le tasse sulla plusvalenza e mi han detto guarda la 72/e quindi no tasse sulla vendita
pace, da dove vengono non te lo chiedono...

Scusa se insisto, tu nell'interpello hai proprio specificato di avere acquistato un tot e rivenduto un tot ed hai chiesto se dovevi pagare tasse per un tot di plusvalenza?



Nel mio interpello ho specificato di aver guadagnato XXXXXX vendendo bitcoin e ho chiesto se dovevo pagare il 26% di tasse.

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May 28, 2017, 06:36:45 PM
 #1218

Ciao, non riesco a capire se è necessario segnalare l'esistenza del conto estero pur avendo 0€. Per le tasse ho visto che c'è la soglia della giacenza media 5k€/ 15k€ valore totale.

Credo di aver capito che finché si tratta di bitcoin non serve dichiarare, quando converti in euro si paga il 26% sulle plusvalenze.

tu cosa hai inteso?


Ti riporto quel che ho capito, ovviamente sintetizzando un po'.

Riquadro RT
qui ad oggi la questione è abbastanza chiara nel senso che non si paga Iva né capital gain a patto che non si ecceda una giacenza di 51k € per 7 gg lavorativi consecutivi. Riferimento ad esempio https://bitcointalk.org/index.php?topic=25061.msg16249141#msg16249141   e post nelle pagine "vicine".

Riquadro RW
La compilazione del riquadro RW (monitoraggio attività finanziarie detenute all'estero) è dovuta nel caso di possesso di conti esteri e assolve a due funzioni:
a) monitoraggio fiscale
b) pagamento Ivafe se dovuta

La compilazione dell'RW è in teoria sempre dovuta ma successive (e in qualche caso recenti) modifiche alla legge hanno previsto la possibilità di non compilare in questi due casi:
a) la compilazione ai fini del monitoraggio fiscale non è dovuta se il conto non ha avuto nell'anno punte eccedenti i 15k€ di giacenza
b) ai fini Ivafe si può omettere la compilazione se la giacenza media non ha superato i 5k€

In pratica - quindi - se stai attento a non far scattare nessuno dei due obblighi a) e b), puoi omettere la compilazione dell'RW.

Disclaimer 1):
non ho una formazione né da economista/fiscalista né da avvocato. Quanto sopra è quel che ho capito semplicemente leggendo questo thread e raccogliendo qualche ulteriore spunto su internet. Quindi non prendetelo come oro colato..... anzi lo scrivo proprio per capire se abbia sbagliato a interpretare qualcosa

Disclaimer 2):
come già detto da tanti in queste pagine, su questi temi le norme cambiano in fretta, ad esempio il limite dei 15k€ è stato modificato nel 2014 quindi quel che vale oggi potrebbe cambiare per la prossima dichiarazione dei redditi/Unico.....

Ciao
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May 28, 2017, 10:01:45 PM
 #1219

Ciao, ti ringrazio per l'utilissima spiegazione!  Smiley
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May 28, 2017, 10:35:28 PM
 #1220

premetto che il mio commercialista non ha assolutamente menzionato la storia della giacenza max, a me ha semplicemente detto "non devi pagare niente".
Poi, caso per caso, quindi fatevi il vostro interpello e che dio ce la mandi buona  Grin

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