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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 5196676 times)
lordoliver
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June 17, 2016, 01:11:58 PM
 #43521


D.h. wir brauchen jetzt auch noch eine Instanz, die darüber bestimmt, wer "der gute Kunde" oder "die böse Bank" ist?!

Nein! Pacta sunt servanda! Ein Vertrag ist ein Vertrag, und der ist einzuhalten (oder in Ethereum auszuführen). Es gibt in einem dezentralisierten System schlicht keine Instanz, die darüber entscheiden kann (darf), ob der Vertragspartner gut oder böse ist.


Wenn es über eine Abstimmung aller Miner entschieden wird, gibt es keine Instanz. Wir stecken mit all dem Blockchaingedöns immer noch in den Kinderschuhen. Es wird auch zukünftig notwendig sein, manche Sachen rückgängig zu machen. Mit einem Mehrheitsbeschluss. Normalerweise sollte aber so etwas bereits softwareseitig integriert sein...
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1531960072
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June 17, 2016, 01:15:51 PM
 #43522


D.h. wir brauchen jetzt auch noch eine Instanz, die darüber bestimmt, wer "der gute Kunde" oder "die böse Bank" ist?!

Nein! Pacta sunt servanda! Ein Vertrag ist ein Vertrag, und der ist einzuhalten (oder in Ethereum auszuführen). Es gibt in einem dezentralisierten System schlicht keine Instanz, die darüber entscheiden kann (darf), ob der Vertragspartner gut oder böse ist.


Wenn es über eine Abstimmung aller Miner entschieden wird, gibt es keine Instanz. Wir stecken mit all dem Blockchaingedöns immer noch in den Kinderschuhen. Es wird auch zukünftig notwendig sein, manche Sachen rückgängig zu machen. Mit einem Mehrheitsbeschluss.

Klingt erst einmal gut nur damit würde man sich nur innerhalb des Systems bewegen. Sobald aber das System mit der Außenwelt interagiert ist das System an sich kein vertrauensvoller Partner mehr. Denn das System an sich könnte ja willkürlich handeln. Und da das ETH System ja auf ziemlich vielen Plattformen integriert worden ist, verlassen sich alle darauf das sich das ETH System auch so verhält wie abgemacht.

Wenn wir uns die Coins von Mt.Gox, Cryptsy und was weiß ich wieder herstellen lassen würde, würde uns das Fiat-System auch nur müde anlächeln und sagen, ok wenn das so ist, runter mit dem Preis, die stellen sich ja ihre Coins her wie sie wollen, da ist mir selber meine USD-Note mehr wert.
mezzomix
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June 17, 2016, 01:20:45 PM
 #43523

D.h. wir brauchen jetzt auch noch eine Instanz, die darüber bestimmt, wer "der gute Kunde" oder "die böse Bank" ist?!

Nein! Pacta sunt servanda! Ein Vertrag ist ein Vertrag, und der ist einzuhalten (oder in Ethereum auszuführen). Es gibt in einem dezentralisierten System schlicht keine Instanz, die darüber entscheiden kann (darf), ob der Vertragspartner gut oder böse ist.
Wenn es über eine Abstimmung aller Miner Nutzer entschieden wird, gibt es keine Instanz (nämliche diese Nutzergruppe). Wir stecken mit all dem Blockchaingedöns immer noch in den Kinderschuhen. Es wird auch zukünftig notwendig sein, manche Sachen rückgängig zu machen. Mit einem Mehrheitsbeschluss.

Mit meiner Korrektur ist es (zumindest für Bitcoin) richtig, hier holt uns die Realität dann ein. Ich muss es aber weder gut finden, noch muss ich sowas unterstützen.

Aus dieser Überzeugung heraus lehne ich z.B. sowohl einen Fork als auch ein Tainting ab, um Mark Karpeles die geklauten BTC wieder abzunehmen, obwohl ich davon profitieren würde.
ImI
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June 17, 2016, 01:21:42 PM
 #43524

Mal eine Frage wegen des ETH Hacks. Muss ich mit meiner Wallet Online sein um mich beklauen zu lassen oder spielt das keine Rolle?

spielt keine rolle da es kein ETH hack ist, sondern ein hack einer Dapp welche ETH besitzt.
lordoliver
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June 17, 2016, 01:24:13 PM
 #43525

Klingt erst einmal gut nur damit würde man sich nur innerhalb des Systems bewegen. Sobald aber das System mit der Außenwelt interagiert ist das System an sich kein vertrauensvoller Partner mehr. Denn das System an sich könnte ja willkürlich handeln. Und da das ETH System ja auf ziemlich vielen Plattformen integriert worden ist, verlassen sich alle darauf das sich das ETH System auch so verhält wie abgemacht.

Wenn wir uns die Coins von Mt.Gox, Cryptsy und was weiß ich wieder herstellen lassen würde, würde das Fiat-System auch nur müde anlächeln und sagen, ok wenn das so ist, runter mit dem Preis, die stellen sich ja ihre Coins her wie sie wollen.

Das Problem ist, dass so etwas in der ETH-Implementierung nicht bedacht wurde und daher nur in der Basis (der Blockchain) gefixt werden kann. Wenn eine Rollback-Möglichkeit integriert ist, würde sich das Problem gar nicht ergeben.
Das wäre dann so abgelaufen:
- 10000 Leute commiten sich beim Smart Contract.
- Der Smart contract ist nicht gut genug geschrieben, so dass einer durch hacking nicht nach nen Regeln spielt
- Alle Smart Contract Teilnehmer stimmen ab, ob der Contract gerollbacked werden soll.
- Der Hacker kriegt trotzdem nix, weil er in der Unterzahl ist.

So eine Funktion müsste meiner Ansicht nach in Ethereum direkt implementiert werden, weil jeder Smart contract diese braucht. Eine Vertrag kann immer durch Einverständnis aller Teilnehmer gecancelt werden.
allyouracid
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June 17, 2016, 01:26:17 PM
 #43526

Kann mal jemand kurz erklären was mit den ETHs gerade passiert, was ist denn der Grund für den heftigen Rutsch

Die DAO, ein aus meiner Sicht neuer Shitcoin, wurde so gehypt dass 250 Millionen Dollar in ETH hineinflossen. Das Buzzwort des Tages war geboren: Decentralized Autonomous Organization. Jetzt ist es so, dass sich jemand die 250 Millionen Dollar unter den Nagel gerisen hat. DAO rutscht ab, ETH rutscht ab, und er casht jetzt so richtig aus.

Es werden ganz viele ganz arm sein. Sogar wenn man ETH hard-forkt ist das Geld erstmal weg sobald es in den BTC oder andere Alts geflossen ist.
Sorry, aber das ist uninformierter Blödsinn.
Ich hänge noch ein paar Seiten hinterher und gehe mal davon aus, dass man das schon erwähnt hat.

Nichtsdestotrotz sieht es übel aus. Für ETH und vor allem für DAO. So wie ich es verstanden habe, ist für DAO ja jetzt erstmal Game Over, oder?

mezzomix
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June 17, 2016, 01:27:55 PM
 #43527

Das wäre dann so abgelaufen:
- 10000 Leute commiten sich beim Smart Contract.
- Der Smart contract ist nicht gut genug geschrieben, so dass einer durch hacking nicht nach nen Regeln spielt
- Alle Smart Contract teilnehmer stimmen ab, ob der Contract gerollbacked werden soll.
- Der Hacker kriegt trotzdem nix, weil er in der Unterzahl ist.

Oder aber:
- 10000 Leute commiten sich beim Smart Contract.
- 8000 Leute stellen fest, dass sie von geänderten Regeln profitieren würden.
- Alle Smart Contract Teilnehmer stimmen ab, ob der Contract gerollbacked werden soll.
- Die 2000 Profiteure kriegen nix, weil sie in der Unterzahl sind.

Gerecht, oder?!
lordoliver
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June 17, 2016, 01:30:45 PM
 #43528

Das wäre dann so abgelaufen:
- 10000 Leute commiten sich beim Smart Contract.
- Der Smart contract ist nicht gut genug geschrieben, so dass einer durch hacking nicht nach nen Regeln spielt
- Alle Smart Contract teilnehmer stimmen ab, ob der Contract gerollbacked werden soll.
- Der Hacker kriegt trotzdem nix, weil er in der Unterzahl ist.

Oder aber:
- 10000 Leute commiten sich beim Smart Contract.
- 8000 Leute stellen fest, dass sie von geänderten Regeln profitieren würden.
- Alle Smart Contract Teilnehmer stimmen ab, ob der Contract gerollbacked werden soll.
- Die 2000 Profiteure kriegen nix, weil sie in der Unterzahl sind.

Gerecht, oder?!


Ja es gibt überall für oder wieder. Es ist vielleicht nicht so einfach, so etwas zu konzipieren, aber wir werden es brauchen.
Es stellt sich nämlich wirklich die Frage, ob es wirklich so gerecht ist, dass 2000 Profiteure so stark dabei profitieren, dass sie es nicht mehr rückgängig machen wollen und die anderen 8000 die Arschkarte dabei ziehen...
Gyrsur
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June 17, 2016, 01:32:46 PM
 #43529

RIP DAO

Grin


EDIT: https://blog.daohub.org/the-dao-is-under-attack-8d18ca45011b

EDIT2: so wie es aussieht sind die ETH jünger dazu aufgerufen das ETH netzwerk vollzuspammen um den hack in seiner ausführung zu verlangsamen.

(leider) muss man jetzt auch sagen:

RIP Ethereum (ETH)

hold on to your hats; watch this space for an #ethereum soft fork to calm #thedao issue and a hard fork to get everyone their ETH back.














 

 

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mezzomix
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June 17, 2016, 01:33:51 PM
 #43530

Nichtsdestotrotz sieht es übel aus. Für ETH und vor allem für DAO. So wie ich es verstanden habe, ist für DAO ja jetzt erstmal Game Over, oder?

Es ist vor allem eine Bankrotterklärung für DAO und auch für Ethereum. Allerdings kann man auch mit einem Bankrott ganz gut leben: The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks.
nasenbart
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June 17, 2016, 01:34:43 PM
 #43531

Mal eine Frage wegen des ETH Hacks. Muss ich mit meiner Wallet Online sein um mich beklauen zu lassen oder spielt das keine Rolle?

spielt keine rolle da es kein ETH hack ist, sondern ein hack einer Dapp welche ETH besitzt.

Ja Danke. Hab gerade gesehen alles noch da. Wieder die alte Regel. Überlasse fremden nie dein Geld.
tetra
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June 17, 2016, 01:40:23 PM
 #43532

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist. Denkt man das zu Ende landet man doch auch nur wieder bei einer hierarchisierten Gesellschaft. Nur eben mit dem klügsten Gauner an der Spitze.
mezzomix
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June 17, 2016, 01:42:23 PM
 #43533

Mal eine Frage wegen des ETH Hacks. Muss ich mit meiner Wallet Online sein um mich beklauen zu lassen oder spielt das keine Rolle?
spielt keine rolle da es kein ETH hack ist, sondern ein hack einer Dapp welche ETH besitzt.
Ja Danke. Hab gerade gesehen alles noch da. Wieder die alte Regel. Überlasse fremden nie dein Geld.

In diesem Fall eher: Unterschreibe keine Verträge, wenn Du sie nicht verstehst.

Wie hier schon oft angemerkt wurde ist Ethereum hauptsächlich ein Smart Contract System und eben kein Geldsystem. Für ein Geldsystem und die dafür benötigten Contracts ist es zu komplex, was DAO ja gerade eindrucksvoll bewiesen hat. Vor allem wenn man dann auch noch auf eine Reifephase verzichtet und sofort in den Produktivbetrieb einsteigt.
nasenbart
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June 17, 2016, 01:42:33 PM
 #43534

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist. Denkt man das zu Ende landet man doch auch nur wieder bei einer hierarchisierten Gesellschaft. Nur eben mit dem klügsten Gauner an der Spitze.

Möchte in dem Zusammenhang mal kurz ein Buch empfehlen auch wenn es OT ist. Global Hack von Marc Goodman.
lordoliver
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June 17, 2016, 01:44:23 PM
 #43535

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist. Denkt man das zu Ende landet man doch auch nur wieder bei einer hierarchisierten Gesellschaft. Nur eben mit dem klügsten Gauner an der Spitze.

Das ist eine Prinzipienfrage. Ich kann das schon verstehen.
Aber ein Mehrheitsentscheid muss auf jeden Fall Sachen ändern können. Wenn dann die Mehrheit Gauner sind, hilfts aber nicht mehr ;-)

Edit:
Aber vielleicht auch nicht... Wenn die EU entscheidet, dass England im Boot bleiben muss, weil wir mehr sind, wärs auch nicht so gut...
allyouracid
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June 17, 2016, 01:45:08 PM
 #43536

Warum soviel überzogene Polemik?
"Jedes Mal"
Da wären beinahe 15% aller aller verfügbaren ETH gestohlen worden.
In so einer Ausnahmesituation war Bitcoin dann doch noch nie.
…und der Bitcoin-Hardfork, bei dem damals einer durch nen Fehler in der Software iirc mehrere Milliarden Bitcoins in einer Transaktion erzeugt hat?

Ich weiß, das ist nicht direkt vergleichbar, aber dennoch kann man nicht behaupten, dass Bitcoin nicht auch schon ziemliche Ausnahmesituationen ertragen und meistern (erfolgreich!) musste.

Evil-Knievel
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June 17, 2016, 01:46:06 PM
 #43537

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist. Denkt man das zu Ende landet man doch auch nur wieder bei einer hierarchisierten Gesellschaft. Nur eben mit dem klügsten Gauner an der Spitze.

Das Problem sind nicht die Kriminellen. Einmal "resettet" wird heute zwar der Kriminelle per Hand aus der Blockchain gepatcht, morgen kann es aber schon etwas völlig anderes sein. Sobald "die da oben" bestimmen (gerne auch mit gutgemeintem Hintergrund) was rausgestrichen wird und was nicht, wird das dezentrale System zu einem zentralen. Und wer sagt nicht, dass immer mehr Institutionelle und Lobbyisten entscheiden wollen bestimmte Transaktionen dann doch händisch rückabzuwickeln. Nehmen wir mal an, eine große Bank steigt in den ETH ein und verspekuliert sich. Da kann man doch den Bankencrash einfach vermeiden: Reset-Knopf  Grin

Nee nee, solche Systeme wollen wir alle nicht.
d5000
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June 17, 2016, 01:46:21 PM
 #43538

Aber es ist doch ein Bug, oder hab ich das falsch verstanden? Der Angreifer hat einen Bug ausgenutzt, der irgendwas mit Rekursion macht.

Ich habe die Erklärung so verstanden, dass es sich um einen Bug (genauer ein unerwartetes/unerwünschtes Verhalten) im DAO Contract handelt.

Das ist aber dann gerade eine Schwäche von Ethereum, dass solche "kaputten" Verträge möglich sind. Also eine Schwäche des Konzepts, dass man die Verträge in einer turingmächtigen Sprache abschließen kann. Und nur das ist die Daseinsberechtigung von Ethereum - eingeschränkt Smart-Contract-fähig ist ja sogar das Urgestein Bitcoin.

Im Grund ist jetzt das eingetreten, weshalb ich ETH immer mit Skepsis betrachtet habe. Und die nachträgliche Vertragsänderung per Fork (egal, ob "hard" oder "soft") ist ein absolutes No-Go. Ethereum ist damit leider für mich gestorben. Und das, obwohl ich Vitalik eigentlich durchaus sympathisch finde und er die Crypto-Community sicher vorangebracht hat, zumindest mit seinen theoretischen Abhandlungen.

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June 17, 2016, 01:46:36 PM
 #43539

@mezzomix
Ich bin ja prinzipiell auch gegen Interventionen - aber andererseits ist es unter Abwägung ALLER Interessen manchmal DOCH sinnvoll (oder "gut"), wenn man bei ganz krassem, ganz offensichtlichem Missbrauch eine Sache rückgängig machen kann.
Wenn z.B. demnächst die Gesetze und Regeln für die Menschheit über solche und ähnliche Programme gemacht werden und aufgrund eines (vorher nicht erkennbaren) Fehlers ein Gesetz dazu führt, dass alle Menschen mit einem bestimmten Merkmal zu eliminieren sind, dann fände ich es gut, wenn man in die vorher festgesetzten Regeln  eingreifen kann - und nicht einfach sagen muss, Gesetz ist Gesetz und damit basta!

Ich weiß schon, das ist etwas weit hergeholt - aber wer weiß...

Wir sind Menschen und können abwägen und das ist allemal besser, als zu sagen: Gesetz ist Gesetz! Mir ist klar, dass damit endlose Diskussionen entstehen - Gesetz ist Gesetz ist allemal einfacher zu handhaben - manchmal ZU EINFACH!
nasenbart
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June 17, 2016, 01:48:40 PM
 #43540

Mal eine Frage wegen des ETH Hacks. Muss ich mit meiner Wallet Online sein um mich beklauen zu lassen oder spielt das keine Rolle?
spielt keine rolle da es kein ETH hack ist, sondern ein hack einer Dapp welche ETH besitzt.
Ja Danke. Hab gerade gesehen alles noch da. Wieder die alte Regel. Überlasse fremden nie dein Geld.

In diesem Fall eher: Unterschreibe keine Verträge, wenn Du sie nicht verstehst.

Wie hier schon oft angemerkt wurde ist Ethereum hauptsächlich ein Smart Contract System und eben kein Geldsystem. Für ein Geldsystem und die dafür benötigten Contracts ist es zu komplex, was DAO ja gerade eindrucksvoll bewiesen hat. Vor allem wenn man dann auch noch auf eine Reifephase verzichtet und sofort in den Produktivbetrieb einsteigt.


Absolut. Bin auch nicht mit hohen Summen da drin. Möchte mich nur in 10 Jahren nicht wieder ärgern.
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