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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 4491132 times)
lordoliver
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June 17, 2016, 02:14:15 PM
 #43561

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist.
Verträge, die mit Einverständnis der Vertragsparteien geschlossen wurden, zu erfüllen ist nicht kriminell. Verträge zu annullieren, die diesen Vertragsparteien später doch nicht zusagen, schon eher.

Ich verstehe das grundsätzliche Problem, weil der Profiteur in diesem Fall aus der Sicht der meisten Leser (auch meiner) "böse" ist. Ich möchte allerdings vor allem kein System, dass es einem solchen "bösen" Menschen ermöglicht, andere Menschen zu versklaven, nur weil er genug Mitläufer aquirieren kann.
Man kann das wohl eher damit vergleichen, dass ich einen Vertag abschließe, bei dem ich das kleingedruckte nicht gelesen habe,

Genau so ist es.

was zusätzlich noch gegen das Gesetz verstößt.

Was so nicht richtig ist. Die Ethereum VM sorgt für die Aus-/Durchführung dieser "Gesetze". Ein Program welches gegen diese Gesetze verstösst, kann gar nicht erfolgreich ausgeführt werden.

Das Problem ist auch hier menschliches Versagen: Der Ersteller hat (bewusst oder unbewusst) einen Vertrag mit Nebenwirkungen erstellt und der Vertragspartner hat ihn unterschrieben, ohne die für ihn negativen Auswirkungen zu erkennen


Ich bin nicht sicher, ob diese kompromisslose Handhabe dann Raum lässt für ein friedliches Zusammenleben.
Ein besseres Beispiel wäre, wenn ich in meinem Vertrag einen Absatz mit Geheimtinte schreibe, die erst nach einem Monat sichtbar wird...
Untersuchst du jeden Vertrag darauf? Ich weiß ja nicht ob du selber Entwickler bist, aber es gibt leider fast keine bugfreie Software...
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June 17, 2016, 02:16:55 PM
 #43562

Warum soviel überzogene Polemik?
"Jedes Mal"
Da wären beinahe 15% aller aller verfügbaren ETH gestohlen worden.
In so einer Ausnahmesituation war Bitcoin dann doch noch nie.
…und der Bitcoin-Hardfork, bei dem damals einer durch nen Fehler in der Software iirc mehrere Milliarden Bitcoins in einer Transaktion erzeugt hat?

Ich weiß, das ist nicht direkt vergleichbar, aber dennoch kann man nicht behaupten, dass Bitcoin nicht auch schon ziemliche Ausnahmesituationen ertragen und meistern (erfolgreich!) musste.

das war damals ein incident welcher designbedingt/funktional nicht vorgesehen war.

DAO ist eine anwendung auf Ethereum und hat eine sicherheitslücke.

willst du bei jeder neuen anwendung welche schlecht implementiert ist jedesmal eine hardfork auf der basis (ETH) machen damit die leute ihr geld zurückbekommen?
Selbstverständlich nicht. Dachte, dass das der zweite Satz in meinem Post eigentlich erklärt. Wink

Aber nur mal zum Verständnis: liegt das Problem jetzt tatsächlich an der Implementierung von DAO, oder nicht eher bei ETH, weil die EVM diese rekursiven Aufrufe zulässt? Habe mich nicht so tief in die Materie eingearbeitet, dass ich diese Frage für mich selbst beantworten kann.

Na entweder ist Ethereum turingvollstaendig (TV) oder eben nicht. Rekursion gehoeren nun mal zu einem echten Computer dazu. Wenn man solche "Hacks" unterbinden moechte, dann sollte man doch bitte beim Erstellen des Vertrags darauf achten, dass sowas nicht passiert. Und moeglich ist das sicherlich durch Fallunterscheidung bzw. Restriktion der Skriptsprache bzw Ausschalten der TV. Dann waeren wir aber wieder beim Bitcoin. Also wozu ueberhaupt Ethereum?

Da kommen wir aber wieder zu einem Punkt den ich schon immer predige: Wenn man TV zulaesst, dann kann man nicht mehr automatisch alle Faelle abfragen. Ergo muss man sich an ein stabiles System durch try-and-error rantasten. Da bin ich lieber konservativ und bleib beim altmodischen Bitcoin.

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June 17, 2016, 02:23:31 PM
 #43563

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist. Denkt man das zu Ende landet man doch auch nur wieder bei einer hierarchisierten Gesellschaft. Nur eben mit dem klügsten Gauner an der Spitze.

seit es die menschen fertig gebracht haben mehr nahrung zu produzieren als sie selbst persönlich verbrauchen gibt es eben diese spezielle gruppe von dieben, die von der arbeit anderer leben können. diese gruppe nennt sich selbst: elite.
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June 17, 2016, 02:29:41 PM
 #43564

Na entweder ist Ethereum turingvollstaendig (TV) oder eben nicht. Rekursion gehoeren nun mal zu einem echten Computer dazu. Wenn man solche "Hacks" unterbinden moechte, dann sollte man doch bitte beim Erstellen des Vertrags darauf achten, dass sowas nicht passiert. Und moeglich ist das sicherlich durch Fallunterscheidung bzw. Restriktion der Skriptsprache bzw Ausschalten der TV. Dann waeren wir aber wieder beim Bitcoin. Also wozu ueberhaupt Ethereum?

Da kommen wir aber wieder zu einem Punkt den ich schon immer predige: Wenn man TV zulaesst, dann kann man nicht mehr automatisch alle Faelle abfragen. Ergo muss man sich an ein stabiles System durch try-and-error rantasten. Da bin ich lieber konservativ und bleib beim altmodischen Bitcoin.
Ok, das leuchtet mir ein. So, wie ich es verstehe, wäre es Aufgabe des DAO-Contracts gewesen, sicherzustellen, dass beim Durchlaufen des Loops für das Splitting in jeden Durchlauf nicht nochmal das Splitting selbst aufgerufen wird. Dazu kam dann wohl noch das Problem, dass die Ethereum aus der jeweiligen Menge DAO schon freigegeben werden, bevor die DAO "zerstört" sind, was das Ganze dann erst ermöglicht hat.

Jetzt kann man sagen, "hätten wir doch mal gleich auf die Jungs gehört, die das Moratorium vorgeschlagen haben!". Aber da sind wir wieder bei der unermesslichen Gier angelangt, die die Benutzer aufs Abartigste blendet. "Ach, wird schon nix passieren, jetzt haut das Ding endlich durch, damit ich meinen 10x-Profit einsacken kann!" Doch! Und es ist was passiert!
Und was ich besonders ärgerlich finde ist, dass in 1-2 Wochen spätestens alles schon wieder vergessen ist und fröhlich und munter Millionen in das nächste Projekt, basierend auf Alpha-Software und -Technologie, geworfen werden. Da scheint es eine allgegenwärtige Lernbehinderung zu geben.

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June 17, 2016, 02:39:31 PM
 #43565

Na entweder ist Ethereum turingvollstaendig (TV) oder eben nicht. Rekursion gehoeren nun mal zu einem echten Computer dazu. Wenn man solche "Hacks" unterbinden moechte, dann sollte man doch bitte beim Erstellen des Vertrags darauf achten, dass sowas nicht passiert. Und moeglich ist das sicherlich durch Fallunterscheidung bzw. Restriktion der Skriptsprache bzw Ausschalten der TV. Dann waeren wir aber wieder beim Bitcoin. Also wozu ueberhaupt Ethereum?

Da kommen wir aber wieder zu einem Punkt den ich schon immer predige: Wenn man TV zulaesst, dann kann man nicht mehr automatisch alle Faelle abfragen. Ergo muss man sich an ein stabiles System durch try-and-error rantasten. Da bin ich lieber konservativ und bleib beim altmodischen Bitcoin.
Ok, das leuchtet mir ein. So, wie ich es verstehe, wäre es Aufgabe des DAO-Contracts gewesen, sicherzustellen, dass beim Durchlaufen des Loops für das Splitting in jeden Durchlauf nicht nochmal das Splitting selbst aufgerufen wird. Dazu kam dann wohl noch das Problem, dass die Ethereum aus der jeweiligen Menge DAO schon freigegeben werden, bevor die DAO "zerstört" sind, was das Ganze dann erst ermöglicht hat.

Jetzt kann man sagen, "hätten wir doch mal gleich auf die Jungs gehört, die das Moratorium vorgeschlagen haben!". Aber da sind wir wieder bei der unermesslichen Gier angelangt, die die Benutzer aufs Abartigste blendet. "Ach, wird schon nix passieren, jetzt haut das Ding endlich durch, damit ich meinen 10x-Profit einsacken kann!" Doch! Und es ist was passiert!
Und was ich besonders ärgerlich finde ist, dass in 1-2 Wochen spätestens alles schon wieder vergessen ist und fröhlich und munter Millionen in das nächste Projekt, basierend auf Alpha-Software und -Technologie, geworfen werden. Da scheint es eine allgegenwärtige Lernbehinderung zu geben.

Gierige Spekulanten, da bin ich ganz bei Dir.

Geringes Riskio => viele Mitspieler die sich Gewinn (und Verlust) teilen => geringer Gewinn (und Verlust) fuer den Einzelnen.
Hohes Risiko => wenig Mitspieler die sich Gewinn (und Verlust) teilen => hoher Gewinn (und Verlust) fuer den Einzelnen.

Da passt dieses "mimimimimimi, hab mich verspekuliert, grosser Buterin hilf" irgendwie nicht. Erinnert schon irgendwie and das Fiatsystem. Nach dem Motto: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Das ist aber deren Denke.

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lordoliver
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June 17, 2016, 02:43:30 PM
 #43566

Gierige Spekulanten, da bin ich ganz bei Dir.

Geringes Riskio => viele Mitspieler die sich Gewinn (und Verlust) teilen => geringer Gewinn (und Verlust) fuer den Einzelnen.
Hohes Risiko => wenig Mitspieler die sich Gewinn (und Verlust) teilen => hoher Gewinn (und Verlust) fuer den Einzelnen.

Da passt dieses "mimimimimimi, hab mich verspekuliert, grosser Buterin hilf" irgendwie nicht. Erinnert schon irgendwie and das Fiatsystem. Nach dem Motto: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Das ist aber deren Denke.

ok was ist daran nun anders bei einem Hacker, der 1000den anderen das Geld wegnimmt?
curiosity81
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June 17, 2016, 03:02:59 PM
 #43567

Gierige Spekulanten, da bin ich ganz bei Dir.

Geringes Riskio => viele Mitspieler die sich Gewinn (und Verlust) teilen => geringer Gewinn (und Verlust) fuer den Einzelnen.
Hohes Risiko => wenig Mitspieler die sich Gewinn (und Verlust) teilen => hoher Gewinn (und Verlust) fuer den Einzelnen.

Da passt dieses "mimimimimimi, hab mich verspekuliert, grosser Buterin hilf" irgendwie nicht. Erinnert schon irgendwie and das Fiatsystem. Nach dem Motto: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Das ist aber deren Denke.

ok was ist daran nun anders bei einem Hacker, der 1000den anderen das Geld wegnimmt?

Nix. Da man ja auf Sicherheit spekuliert, auch z.B. wenn Du deine Coins einem Exchange anvertraust.

Solange nicht vertraglich festgelegt ist, dass man in diesem Fall entschaedigt wird, ist eine Entschaedigung nur Kulanz.

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Mario241077
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June 17, 2016, 03:04:25 PM
 #43568

Ich glaub es knallt heut, heftige ausschläge gold euro, aktien... hm
http://www.godmode-trader.de/


dow geht steil runter

Are you a part of the ORB Community or want to be it, then gives your vote! here!! One of the first 30 currencys in the World is Orbitcoin DEV Forum - don't forget free ORB's are here ORB Faucet, tell your friend's - With PoW (without Asic's)/PoS Hybrid-System everyone can mine ORB with general purpose pc-hardware. The PoS (Proof of Stake) generation features very low energy consumption. Green Stake over PoS
willi9974
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Escrow Treuhandservice


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June 17, 2016, 03:25:59 PM
 #43569

Das Order Book von Kraken sieht krass aus, wir sehr viel BTC gekauft und der Kurs müsste nach meiner Ansicht weiter steigen, oder hängt Kraken.com immer noch schief nach dem ETH Desaster...



Treuhandservice
BTC: 1LN5rmoZF7RA4Wo3cjvLg3G7iR7PrLuoEg ETH: 0x50AA4cB1134F0b3617b0C64BddCE438Ab2550411
My Solo Block 385022, 394940, 394946, 395087, 396941, 399709, 401934
Queenvio
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June 17, 2016, 03:32:31 PM
 #43570

Probleme scheinen se schon noch zu haben.

https://status.kraken.com/

EDIT: Gerade getestet, scheint ganz gut zu laufen aber

Yeeehaaa
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June 17, 2016, 03:35:24 PM
 #43571

Ich hoffe, dass der Kursanstieg der letzten Tage noch eine Weile anhält. Jeden Tag 10% plus, das macht Spaß. Cheesy

mezzomix
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June 17, 2016, 03:42:44 PM
 #43572

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist.
Verträge, die mit Einverständnis der Vertragsparteien geschlossen wurden, zu erfüllen ist nicht kriminell. Verträge zu annullieren, die diesen Vertragsparteien später doch nicht zusagen, schon eher.

Ich verstehe das grundsätzliche Problem, weil der Profiteur in diesem Fall aus der Sicht der meisten Leser (auch meiner) "böse" ist. Ich möchte allerdings vor allem kein System, dass es einem solchen "bösen" Menschen ermöglicht, andere Menschen zu versklaven, nur weil er genug Mitläufer aquirieren kann.
Man kann das wohl eher damit vergleichen, dass ich einen Vertag abschließe, bei dem ich das kleingedruckte nicht gelesen habe,

Genau so ist es.

was zusätzlich noch gegen das Gesetz verstößt.

Was so nicht richtig ist. Die Ethereum VM sorgt für die Aus-/Durchführung dieser "Gesetze". Ein Program welches gegen diese Gesetze verstösst, kann gar nicht erfolgreich ausgeführt werden.

Das Problem ist auch hier menschliches Versagen: Der Ersteller hat (bewusst oder unbewusst) einen Vertrag mit Nebenwirkungen erstellt und der Vertragspartner hat ihn unterschrieben, ohne die für ihn negativen Auswirkungen zu erkennen

Ich bin nicht sicher, ob diese kompromisslose Handhabe dann Raum lässt für ein friedliches Zusammenleben.
Ein besseres Beispiel wäre, wenn ich in meinem Vertrag einen Absatz mit Geheimtinte schreibe, die erst nach einem Monat sichtbar wird...

Eher: Der Vertrag ist in chinesisch geschrieben, aber die Unterzeichner verstehen leider nur Deutsch/Englisch. Geheim war da nichts.  Wink

Untersuchst du jeden Vertrag darauf? Ich weiß ja nicht ob du selber Entwickler bist, aber es gibt leider fast keine bugfreie Software...

Ja, wobei ich es da da als Software Entwickler sicher leichter habe, als reine Anwender. Ich habe aber auch mit aus diesem Grund (neben ein paar Eigenschaften, die mir grundsätzlich missfallen) Ethereum bisher nicht mal mit der Kneifzange angefasst, da ich das System (noch) nicht (vollständig) verstanden habe und aktuell auch keinen Bedarf für Turing-Vollständige Smart Contracts sehe. Nebenbei wurden die Leute auch in dieser Beziehung gewarnt, haben aber (aus Gier?) alle Warnungen in den Wind geschlagen.
BlackOne
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June 17, 2016, 03:49:37 PM
 #43573

Das Order Book von Kraken sieht krass aus, wir sehr viel BTC gekauft und der Kurs müsste nach meiner Ansicht weiter steigen, oder hängt Kraken.com immer noch schief nach dem ETH Desaster...




Meiner Meinung Houbi gibt einfach den Takt vor und die anderen ziehn dann nach, wenn in den nächsten 15-30 Minuten die 4960 nicht geknackt werden, gibts nen absacker aber ich finde das gesund
lordoliver
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June 17, 2016, 03:54:18 PM
 #43574

Ja, wobei ich es da da als Software Entwickler sicher leichter habe, als reine Anwender. Ich habe aber auch mit aus diesem Grund (neben ein paar Eigenschaften, die mir grundsätzlich missfallen) Ethereum bisher nicht mal mit der Kneifzange angefasst, da ich das System (noch) nicht (vollständig) verstanden habe und aktuell auch keinen Bedarf für Turing-Vollständige Smart Contracts sehe. Nebenbei wurden die Leute auch in dieser Beziehung gewarnt, haben aber (aus Gier?) alle Warnungen in den Wind geschlagen.

Ich kann beide Seiten irgendwo nachvollziehen. Das beste dürfte wohl ein Mittelweg sein. Kein Hardfork aber ein Softfork und dann versuchen sich mit dem Hacker zu einigen, dass er 90% oder so zurückgibt...
lame.duck
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June 17, 2016, 03:59:04 PM
 #43575

Und wenn der nächste Contract einem nicht passt, dann wiederholt man dieses Spiel?! Naja, da es sich somit nachgewiesenermassen nur um einen weiteren Schitcoin handelt, ist sowas wohl nicht wirklich relevant.  Lips sealed

Na und, bei der  Einführung der  Wallet 0.8 wurde nach einem halben Tag auch plötzlich der Bug zum Feature erhoben. Magst Du mir mal erklären  wieso  das eine nun Shitcoinig ist und das andere 'Die Herangehensweise' um die Dummheit  und Faulheit der Dienstleister die nicht ordentlich getestet haben zu kompensieren?

Eventuell die Furcht, dass sich solche Typen auch bei Bitcoin ansammeln könnten. "Diese Transaktion gefällt mir nicht, machen wir sie schnell mal mit einem Fork rückgängig!"

Die entsprechenden Stimmen gab es bei MtGox und anderen kriminellen Fällen bei Bitcoin auch schon. Glücklicherweise waren die Nutzer vernünftig (oder nicht irrsinning) genug, sowas nicht mal im Ansatz in Betracht zu ziehen!

Ach nee, die Sprachregelung war: Es wurde beschlossen? Wurdest Du gefragt? Ich zumindest jedenfalls nicht. Und wo Du ja immer darauf abhebst das die Entwicklern hier keine Entscheidungsgewalt zusteht udn den Minern ebenfalls nicht hätten dann die Nodebetreiber auch mit entscheiden müssen.
franz2
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June 17, 2016, 04:00:50 PM
 #43576

Ich hoffe, dass der Kursanstieg der letzten Tage noch eine Weile anhält. Jeden Tag 10% plus, das macht Spaß. Cheesy

jeden Tag 10% plus ist auf dauer eine fette Blase kann nur in einem gewaltigen Crash enden.

ein gesunder langsamer Anstieg mit regelmäßigen Korrekturen ist für den Bitcoin viel besser, als der verrückte Anstieg im Moment.
lordoliver
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June 17, 2016, 04:12:37 PM
 #43577

Eher: Der Vertrag ist in chinesisch geschrieben, aber die Unterzeichner verstehen leider nur Deutsch/Englisch. Geheim war da nichts.  Wink

Ok, aber es wurde ein chinesisches Wort genutzt, das als selbes Zeichen auch im Japanischen mit einer komplett anderen Bedeutung existiert und es wurde dann japanisch ausgelegt... Vertrag erfüllt. Dabei haben vorher 100erte chinesische native Speaker Rechtsanwälte (dabei auch ein paar, die Japanisch Studiert haben) den Vertrag öffentlich für gut befunden. Ich will nur verdeutlichen, dass es sich nicht um so einen "glasklaren" Sachverhalt handelt, wie du hier postulierst...
mezzomix
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June 17, 2016, 04:22:02 PM
 #43578

Und wenn der nächste Contract einem nicht passt, dann wiederholt man dieses Spiel?! Naja, da es sich somit nachgewiesenermassen nur um einen weiteren Schitcoin handelt, ist sowas wohl nicht wirklich relevant.  Lips sealed
Na und, bei der  Einführung der  Wallet 0.8 wurde nach einem halben Tag auch plötzlich der Bug zum Feature erhoben. Magst Du mir mal erklären  wieso  das eine nun Shitcoinig ist und das andere 'Die Herangehensweise' um die Dummheit  und Faulheit der Dienstleister die nicht ordentlich getestet haben zu kompensieren?

Hatte ich bereits geschrieben: Es war ein Fehlverhalten im System und nicht eine "betrügerische" oder unliebsame Transaktion. Im Falle der extrem hohen Fee, der vor ein paar Wochen vorgekommen ist, wurde nichts rückgängig gemacht.

Eventuell die Furcht, dass sich solche Typen auch bei Bitcoin ansammeln könnten. "Diese Transaktion gefällt mir nicht, machen wir sie schnell mal mit einem Fork rückgängig!"

Die entsprechenden Stimmen gab es bei MtGox und anderen kriminellen Fällen bei Bitcoin auch schon. Glücklicherweise waren die Nutzer vernünftig (oder nicht irrsinning) genug, sowas nicht mal im Ansatz in Betracht zu ziehen!
Ach nee, die Sprachregelung war: Es wurde beschlossen? Wurdest Du gefragt?

Wo Du es ansprichst, ich wurde sozusagen tatsächlich gefragt, bzw. ich habe durch meine Knoten und auch durch die weitere Bitcoin Nutzung die Änderung damals mitgetragen.
allyouracid
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June 17, 2016, 04:28:59 PM
 #43579

Eher: Der Vertrag ist in chinesisch geschrieben, aber die Unterzeichner verstehen leider nur Deutsch/Englisch. Geheim war da nichts.  Wink

Ok, aber es wurde ein chinesisches Wort genutzt, das als selbes Zeichen auch im Japanischen mit einer komplett anderen Bedeutung existiert und es wurde dann japanisch ausgelegt... Vertrag erfüllt. Ich will nur verdeutlichen, dass es sich nicht um so einen "glasklaren" Sachverhalt handelt, wie du hier postulierst...
Das Problem bei Software ist, dass sie Dir, vorgegeben durch ihren Aufbau, sagt, was sie kann. Das lässt sich alles wunderbar nachvollziehen. Was sie Dir nicht sagt ist, was sie nicht kann. Wo die Anfälligkeiten etc sind. Da muss man sich als Entwickler eine komplett andere Denkweise aneignen.

Ein Vertrag, der in Deutsch, Englisch, Chinesisch etc geschrieben hat, macht das, was die Worte, die ihn formulieren, sagen. Im Quellcode allerdings muss man Probleme manuell ausschließen (Stichwort Exception handling etc). Man muss alle Möglichkeiten durchgehen, wie aus dem Ding etwas herausgeholt werden könnte, was eben nicht vorhergesehen ist. Um in die Allegorie zurück zu fallen wäre das eher vergleichbar mit einem schwammig formulierten Vertrag, wo Wörter verwendet werden, die den Sachverhalt nicht genau definieren oder eingrenzen, sondern auf verschiedene Art und Weise ausgelegt werden können. So wie es dem, der es liest, eben gerade gefällt.

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June 17, 2016, 04:37:28 PM
 #43580



Eine Blockchain muss Bombenfest sein, sonst kann man das ganze auch einer FED/EZB überlassen.


Auch ich war damals gegen eine Rückabwicklung bei mtgox - obwohl ich von einer Rückabwicklung stark profitiert hätte.
Die Bitcoin die ich an mtgox geschickt hatte hatte ich freiwillig geschickt, mit allen Konsequenzen.

Wenn Ethereum jetzt wegen DAO forked ist es für mich gestorben.
Wäre schade, finde Vitalik erfrischend nerdy.

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