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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 3869493 times)
mezzomix
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June 17, 2016, 02:01:49 PM
 #43561

Ich bin ja prinzipiell auch gegen Interventionen - aber andererseits ist es unter Abwägung ALLER Interessen manchmal DOCH sinnvoll (oder "gut"), wenn man bei ganz krassem, ganz offensichtlichem Missbrauch eine Sache rückgängig machen kann.
Wenn z.B. demnächst die Gesetze und Regeln für die Menschheit über solche und ähnliche Programme gemacht werden und aufgrund eines (vorher nicht erkennbaren) Fehlers ein Gesetz dazu führt, dass alle Menschen mit einem bestimmten Merkmal zu eliminieren sind, dann fände ich es gut, wenn man in die vorher festgesetzten Regeln  eingreifen kann - und nicht einfach sagen muss, Gesetz ist Gesetz und damit basta!

Das können wir Menschen so handhaben. Wir können auch mal 5 gerade sein lassen (auch wenn uns das manchmal ziemliche massive Folgeprobleme beschert). Sobald wir allerdings eine Maschine mit der Überwachung und Sicherstellung der Regeln betrauen, funktioniert das nicht mehr. Das ist übrigens auch ein Grund warum man in diesem Bereich um Computer einen weiten Bogen machen sollte, oder die schrecklichsten Dystopien werden wahr.

Im übrigen werden Gesetze nicht im gegenseitigen Einvernehmen beschlossen.  Wink
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allyouracid
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June 17, 2016, 02:06:07 PM
 #43562

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist. Denkt man das zu Ende landet man doch auch nur wieder bei einer hierarchisierten Gesellschaft. Nur eben mit dem klügsten Gauner an der Spitze.

Möchte in dem Zusammenhang mal kurz ein Buch empfehlen auch wenn es OT ist. Global Hack von Marc Goodman.
Hört sich interessant an. Habe ich mir gleich mal bestellt. Danke.

Auch eine Empfehlung von mir: "Die Wüste Internet", von Clifford Stoll. Ist schon was älter und berichtet aus einer anderen Perspektive. Das hat mir mein Onkel damals geschenkt, als ich gerade "mit Internet angefangen" habe und vollkommen begeistert war. Konnte es kaum glauben, als er mir erzählen wollte, dass 95% Mist, Dupletten oder sonstiger Quatsch sind. Ein durchaus lesenswertes Buch.

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asodinis
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June 17, 2016, 02:06:18 PM
 #43563

Es sind nun Mal ein Haufen Leute einen Vertrag eingegangen, den sie nicht verstanden haben. Es ist wie im "offline"-Leben: Unterschreibe ich etwas was ich nicht verstehe, dann darf ich mich nicht wundern wenn ich übers Ohr gehauen werde.

Das ist aktuell eines der Hauptprobleme von ETH. Es ist eine brandneue Technologie (BTC ist schon sieben und trotzdem für viele noch nicht verstanden!) und die Leute werfen riesige Geldsummen drauf in der Hoffnung Geld damit zu verdienen. Dabei ist das gesamte Ökosystem noch überhaupt nicht ausgereift, es braucht Werkzeuge solche Kontrakte zu testen und abzusichern, unabhängige Audits, etc. etc.

Ein Fork schadet jetzt mehr als es nützt. Anstatt den Fail nun als Mahnung zu verstehen und das Ökosystem zu verbessern wird mit einem eilig ausgeführtem Manöver versucht die hässlichen Ecken zu verstecken. Bei NXT hat sich damals die Community dagegen entschieden. Ich hoffe bei ETH wird es ähnlich laufen.
curiosity81
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June 17, 2016, 02:06:51 PM
 #43564

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist. Denkt man das zu Ende landet man doch auch nur wieder bei einer hierarchisierten Gesellschaft. Nur eben mit dem klügsten Gauner an der Spitze.

LOL, in Zukunft muss es wohl heissen beim Abschluss eines Vertrags:

hast Du zusaetzlich zum Kleingedruckten auch das Skript gelesen und verstanden?

In diesem Fall ist Ethereum tot, weil 99% der Leute ein Ethereum-Skript nicht kapieren.

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June 17, 2016, 02:07:01 PM
 #43565

Hohes Risiko, hoher Gewinn, aber auch hohe Verluste. Das eine geht mit dem anderen einher.

Genau so ist es. Wer in eine neue Technologie investiert, kann riesige Gewinne machen oder wie in diesem Fall alles verlieren. Und das schließt Hacks aufgrund unausgereifter Technik meiner Meinung nach mit ein.
mezzomix
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June 17, 2016, 02:07:50 PM
 #43566

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist.
Verträge, die mit Einverständnis der Vertragsparteien geschlossen wurden, zu erfüllen ist nicht kriminell. Verträge zu annullieren, die diesen Vertragsparteien später doch nicht zusagen, schon eher.

Ich verstehe das grundsätzliche Problem, weil der Profiteur in diesem Fall aus der Sicht der meisten Leser (auch meiner) "böse" ist. Ich möchte allerdings vor allem kein System, dass es einem solchen "bösen" Menschen ermöglicht, andere Menschen zu versklaven, nur weil er genug Mitläufer aquirieren kann.
Man kann das wohl eher damit vergleichen, dass ich einen Vertag abschließe, bei dem ich das kleingedruckte nicht gelesen habe,

Genau so ist es.

was zusätzlich noch gegen das Gesetz verstößt.

Was so nicht richtig ist. Die Ethereum VM sorgt für die Aus-/Durchführung dieser "Gesetze". Ein Program welches gegen diese Gesetze verstösst, kann gar nicht erfolgreich ausgeführt werden.

Das Problem ist auch hier menschliches Versagen: Der Ersteller hat (bewusst oder unbewusst) einen Vertrag mit Nebenwirkungen erstellt und der Vertragspartner hat ihn unterschrieben, ohne die für ihn negativen Auswirkungen zu erkennen
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June 17, 2016, 02:11:59 PM
 #43567

Warum soviel überzogene Polemik?
"Jedes Mal"
Da wären beinahe 15% aller aller verfügbaren ETH gestohlen worden.
In so einer Ausnahmesituation war Bitcoin dann doch noch nie.
…und der Bitcoin-Hardfork, bei dem damals einer durch nen Fehler in der Software iirc mehrere Milliarden Bitcoins in einer Transaktion erzeugt hat?

Ich weiß, das ist nicht direkt vergleichbar, aber dennoch kann man nicht behaupten, dass Bitcoin nicht auch schon ziemliche Ausnahmesituationen ertragen und meistern (erfolgreich!) musste.

das war damals ein incident welcher designbedingt/funktional nicht vorgesehen war.

DAO ist eine anwendung auf Ethereum und hat eine sicherheitslücke.

willst du bei jeder neuen anwendung welche schlecht implementiert ist jedesmal eine hardfork auf der basis (ETH) machen damit die leute ihr geld zurückbekommen?
Selbstverständlich nicht. Dachte, dass das der zweite Satz in meinem Post eigentlich erklärt. Wink

Aber nur mal zum Verständnis: liegt das Problem jetzt tatsächlich an der Implementierung von DAO, oder nicht eher bei ETH, weil die EVM diese rekursiven Aufrufe zulässt? Habe mich nicht so tief in die Materie eingearbeitet, dass ich diese Frage für mich selbst beantworten kann.

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June 17, 2016, 02:14:15 PM
 #43568

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist.
Verträge, die mit Einverständnis der Vertragsparteien geschlossen wurden, zu erfüllen ist nicht kriminell. Verträge zu annullieren, die diesen Vertragsparteien später doch nicht zusagen, schon eher.

Ich verstehe das grundsätzliche Problem, weil der Profiteur in diesem Fall aus der Sicht der meisten Leser (auch meiner) "böse" ist. Ich möchte allerdings vor allem kein System, dass es einem solchen "bösen" Menschen ermöglicht, andere Menschen zu versklaven, nur weil er genug Mitläufer aquirieren kann.
Man kann das wohl eher damit vergleichen, dass ich einen Vertag abschließe, bei dem ich das kleingedruckte nicht gelesen habe,

Genau so ist es.

was zusätzlich noch gegen das Gesetz verstößt.

Was so nicht richtig ist. Die Ethereum VM sorgt für die Aus-/Durchführung dieser "Gesetze". Ein Program welches gegen diese Gesetze verstösst, kann gar nicht erfolgreich ausgeführt werden.

Das Problem ist auch hier menschliches Versagen: Der Ersteller hat (bewusst oder unbewusst) einen Vertrag mit Nebenwirkungen erstellt und der Vertragspartner hat ihn unterschrieben, ohne die für ihn negativen Auswirkungen zu erkennen


Ich bin nicht sicher, ob diese kompromisslose Handhabe dann Raum lässt für ein friedliches Zusammenleben.
Ein besseres Beispiel wäre, wenn ich in meinem Vertrag einen Absatz mit Geheimtinte schreibe, die erst nach einem Monat sichtbar wird...
Untersuchst du jeden Vertrag darauf? Ich weiß ja nicht ob du selber Entwickler bist, aber es gibt leider fast keine bugfreie Software...
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June 17, 2016, 02:16:55 PM
 #43569

Warum soviel überzogene Polemik?
"Jedes Mal"
Da wären beinahe 15% aller aller verfügbaren ETH gestohlen worden.
In so einer Ausnahmesituation war Bitcoin dann doch noch nie.
…und der Bitcoin-Hardfork, bei dem damals einer durch nen Fehler in der Software iirc mehrere Milliarden Bitcoins in einer Transaktion erzeugt hat?

Ich weiß, das ist nicht direkt vergleichbar, aber dennoch kann man nicht behaupten, dass Bitcoin nicht auch schon ziemliche Ausnahmesituationen ertragen und meistern (erfolgreich!) musste.

das war damals ein incident welcher designbedingt/funktional nicht vorgesehen war.

DAO ist eine anwendung auf Ethereum und hat eine sicherheitslücke.

willst du bei jeder neuen anwendung welche schlecht implementiert ist jedesmal eine hardfork auf der basis (ETH) machen damit die leute ihr geld zurückbekommen?
Selbstverständlich nicht. Dachte, dass das der zweite Satz in meinem Post eigentlich erklärt. Wink

Aber nur mal zum Verständnis: liegt das Problem jetzt tatsächlich an der Implementierung von DAO, oder nicht eher bei ETH, weil die EVM diese rekursiven Aufrufe zulässt? Habe mich nicht so tief in die Materie eingearbeitet, dass ich diese Frage für mich selbst beantworten kann.

Na entweder ist Ethereum turingvollstaendig (TV) oder eben nicht. Rekursion gehoeren nun mal zu einem echten Computer dazu. Wenn man solche "Hacks" unterbinden moechte, dann sollte man doch bitte beim Erstellen des Vertrags darauf achten, dass sowas nicht passiert. Und moeglich ist das sicherlich durch Fallunterscheidung bzw. Restriktion der Skriptsprache bzw Ausschalten der TV. Dann waeren wir aber wieder beim Bitcoin. Also wozu ueberhaupt Ethereum?

Da kommen wir aber wieder zu einem Punkt den ich schon immer predige: Wenn man TV zulaesst, dann kann man nicht mehr automatisch alle Faelle abfragen. Ergo muss man sich an ein stabiles System durch try-and-error rantasten. Da bin ich lieber konservativ und bleib beim altmodischen Bitcoin.

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June 17, 2016, 02:23:31 PM
 #43570

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist. Denkt man das zu Ende landet man doch auch nur wieder bei einer hierarchisierten Gesellschaft. Nur eben mit dem klügsten Gauner an der Spitze.

seit es die menschen fertig gebracht haben mehr nahrung zu produzieren als sie selbst persönlich verbrauchen gibt es eben diese spezielle gruppe von dieben, die von der arbeit anderer leben können. diese gruppe nennt sich selbst: elite.
allyouracid
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June 17, 2016, 02:29:41 PM
 #43571

Na entweder ist Ethereum turingvollstaendig (TV) oder eben nicht. Rekursion gehoeren nun mal zu einem echten Computer dazu. Wenn man solche "Hacks" unterbinden moechte, dann sollte man doch bitte beim Erstellen des Vertrags darauf achten, dass sowas nicht passiert. Und moeglich ist das sicherlich durch Fallunterscheidung bzw. Restriktion der Skriptsprache bzw Ausschalten der TV. Dann waeren wir aber wieder beim Bitcoin. Also wozu ueberhaupt Ethereum?

Da kommen wir aber wieder zu einem Punkt den ich schon immer predige: Wenn man TV zulaesst, dann kann man nicht mehr automatisch alle Faelle abfragen. Ergo muss man sich an ein stabiles System durch try-and-error rantasten. Da bin ich lieber konservativ und bleib beim altmodischen Bitcoin.
Ok, das leuchtet mir ein. So, wie ich es verstehe, wäre es Aufgabe des DAO-Contracts gewesen, sicherzustellen, dass beim Durchlaufen des Loops für das Splitting in jeden Durchlauf nicht nochmal das Splitting selbst aufgerufen wird. Dazu kam dann wohl noch das Problem, dass die Ethereum aus der jeweiligen Menge DAO schon freigegeben werden, bevor die DAO "zerstört" sind, was das Ganze dann erst ermöglicht hat.

Jetzt kann man sagen, "hätten wir doch mal gleich auf die Jungs gehört, die das Moratorium vorgeschlagen haben!". Aber da sind wir wieder bei der unermesslichen Gier angelangt, die die Benutzer aufs Abartigste blendet. "Ach, wird schon nix passieren, jetzt haut das Ding endlich durch, damit ich meinen 10x-Profit einsacken kann!" Doch! Und es ist was passiert!
Und was ich besonders ärgerlich finde ist, dass in 1-2 Wochen spätestens alles schon wieder vergessen ist und fröhlich und munter Millionen in das nächste Projekt, basierend auf Alpha-Software und -Technologie, geworfen werden. Da scheint es eine allgegenwärtige Lernbehinderung zu geben.

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June 17, 2016, 02:39:31 PM
 #43572

Na entweder ist Ethereum turingvollstaendig (TV) oder eben nicht. Rekursion gehoeren nun mal zu einem echten Computer dazu. Wenn man solche "Hacks" unterbinden moechte, dann sollte man doch bitte beim Erstellen des Vertrags darauf achten, dass sowas nicht passiert. Und moeglich ist das sicherlich durch Fallunterscheidung bzw. Restriktion der Skriptsprache bzw Ausschalten der TV. Dann waeren wir aber wieder beim Bitcoin. Also wozu ueberhaupt Ethereum?

Da kommen wir aber wieder zu einem Punkt den ich schon immer predige: Wenn man TV zulaesst, dann kann man nicht mehr automatisch alle Faelle abfragen. Ergo muss man sich an ein stabiles System durch try-and-error rantasten. Da bin ich lieber konservativ und bleib beim altmodischen Bitcoin.
Ok, das leuchtet mir ein. So, wie ich es verstehe, wäre es Aufgabe des DAO-Contracts gewesen, sicherzustellen, dass beim Durchlaufen des Loops für das Splitting in jeden Durchlauf nicht nochmal das Splitting selbst aufgerufen wird. Dazu kam dann wohl noch das Problem, dass die Ethereum aus der jeweiligen Menge DAO schon freigegeben werden, bevor die DAO "zerstört" sind, was das Ganze dann erst ermöglicht hat.

Jetzt kann man sagen, "hätten wir doch mal gleich auf die Jungs gehört, die das Moratorium vorgeschlagen haben!". Aber da sind wir wieder bei der unermesslichen Gier angelangt, die die Benutzer aufs Abartigste blendet. "Ach, wird schon nix passieren, jetzt haut das Ding endlich durch, damit ich meinen 10x-Profit einsacken kann!" Doch! Und es ist was passiert!
Und was ich besonders ärgerlich finde ist, dass in 1-2 Wochen spätestens alles schon wieder vergessen ist und fröhlich und munter Millionen in das nächste Projekt, basierend auf Alpha-Software und -Technologie, geworfen werden. Da scheint es eine allgegenwärtige Lernbehinderung zu geben.

Gierige Spekulanten, da bin ich ganz bei Dir.

Geringes Riskio => viele Mitspieler die sich Gewinn (und Verlust) teilen => geringer Gewinn (und Verlust) fuer den Einzelnen.
Hohes Risiko => wenig Mitspieler die sich Gewinn (und Verlust) teilen => hoher Gewinn (und Verlust) fuer den Einzelnen.

Da passt dieses "mimimimimimi, hab mich verspekuliert, grosser Buterin hilf" irgendwie nicht. Erinnert schon irgendwie and das Fiatsystem. Nach dem Motto: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Das ist aber deren Denke.

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June 17, 2016, 02:43:30 PM
 #43573

Gierige Spekulanten, da bin ich ganz bei Dir.

Geringes Riskio => viele Mitspieler die sich Gewinn (und Verlust) teilen => geringer Gewinn (und Verlust) fuer den Einzelnen.
Hohes Risiko => wenig Mitspieler die sich Gewinn (und Verlust) teilen => hoher Gewinn (und Verlust) fuer den Einzelnen.

Da passt dieses "mimimimimimi, hab mich verspekuliert, grosser Buterin hilf" irgendwie nicht. Erinnert schon irgendwie and das Fiatsystem. Nach dem Motto: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Das ist aber deren Denke.

ok was ist daran nun anders bei einem Hacker, der 1000den anderen das Geld wegnimmt?
curiosity81
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June 17, 2016, 03:02:59 PM
 #43574

Gierige Spekulanten, da bin ich ganz bei Dir.

Geringes Riskio => viele Mitspieler die sich Gewinn (und Verlust) teilen => geringer Gewinn (und Verlust) fuer den Einzelnen.
Hohes Risiko => wenig Mitspieler die sich Gewinn (und Verlust) teilen => hoher Gewinn (und Verlust) fuer den Einzelnen.

Da passt dieses "mimimimimimi, hab mich verspekuliert, grosser Buterin hilf" irgendwie nicht. Erinnert schon irgendwie and das Fiatsystem. Nach dem Motto: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Das ist aber deren Denke.

ok was ist daran nun anders bei einem Hacker, der 1000den anderen das Geld wegnimmt?

Nix. Da man ja auf Sicherheit spekuliert, auch z.B. wenn Du deine Coins einem Exchange anvertraust.

Solange nicht vertraglich festgelegt ist, dass man in diesem Fall entschaedigt wird, ist eine Entschaedigung nur Kulanz.

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ORB has a good chance to grow.


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June 17, 2016, 03:04:25 PM
 #43575

Ich glaub es knallt heut, heftige ausschläge gold euro, aktien... hm
http://www.godmode-trader.de/


dow geht steil runter

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willi9974
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June 17, 2016, 03:25:59 PM
 #43576

Das Order Book von Kraken sieht krass aus, wir sehr viel BTC gekauft und der Kurs müsste nach meiner Ansicht weiter steigen, oder hängt Kraken.com immer noch schief nach dem ETH Desaster...



Mein Tip / Spenden Konto --> 1LN5rmoZF7RA4Wo3cjvLg3G7iR7PrLuoEg Smiley
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Queenvio
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June 17, 2016, 03:32:31 PM
 #43577

Probleme scheinen se schon noch zu haben.

https://status.kraken.com/

EDIT: Gerade getestet, scheint ganz gut zu laufen aber

Yeeehaaa
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June 17, 2016, 03:35:24 PM
 #43578

Ich hoffe, dass der Kursanstieg der letzten Tage noch eine Weile anhält. Jeden Tag 10% plus, das macht Spaß. Cheesy

mezzomix
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June 17, 2016, 03:42:44 PM
 #43579

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist.
Verträge, die mit Einverständnis der Vertragsparteien geschlossen wurden, zu erfüllen ist nicht kriminell. Verträge zu annullieren, die diesen Vertragsparteien später doch nicht zusagen, schon eher.

Ich verstehe das grundsätzliche Problem, weil der Profiteur in diesem Fall aus der Sicht der meisten Leser (auch meiner) "böse" ist. Ich möchte allerdings vor allem kein System, dass es einem solchen "bösen" Menschen ermöglicht, andere Menschen zu versklaven, nur weil er genug Mitläufer aquirieren kann.
Man kann das wohl eher damit vergleichen, dass ich einen Vertag abschließe, bei dem ich das kleingedruckte nicht gelesen habe,

Genau so ist es.

was zusätzlich noch gegen das Gesetz verstößt.

Was so nicht richtig ist. Die Ethereum VM sorgt für die Aus-/Durchführung dieser "Gesetze". Ein Program welches gegen diese Gesetze verstösst, kann gar nicht erfolgreich ausgeführt werden.

Das Problem ist auch hier menschliches Versagen: Der Ersteller hat (bewusst oder unbewusst) einen Vertrag mit Nebenwirkungen erstellt und der Vertragspartner hat ihn unterschrieben, ohne die für ihn negativen Auswirkungen zu erkennen

Ich bin nicht sicher, ob diese kompromisslose Handhabe dann Raum lässt für ein friedliches Zusammenleben.
Ein besseres Beispiel wäre, wenn ich in meinem Vertrag einen Absatz mit Geheimtinte schreibe, die erst nach einem Monat sichtbar wird...

Eher: Der Vertrag ist in chinesisch geschrieben, aber die Unterzeichner verstehen leider nur Deutsch/Englisch. Geheim war da nichts.  Wink

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Ja, wobei ich es da da als Software Entwickler sicher leichter habe, als reine Anwender. Ich habe aber auch mit aus diesem Grund (neben ein paar Eigenschaften, die mir grundsätzlich missfallen) Ethereum bisher nicht mal mit der Kneifzange angefasst, da ich das System (noch) nicht (vollständig) verstanden habe und aktuell auch keinen Bedarf für Turing-Vollständige Smart Contracts sehe. Nebenbei wurden die Leute auch in dieser Beziehung gewarnt, haben aber (aus Gier?) alle Warnungen in den Wind geschlagen.
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June 17, 2016, 03:49:37 PM
 #43580

Das Order Book von Kraken sieht krass aus, wir sehr viel BTC gekauft und der Kurs müsste nach meiner Ansicht weiter steigen, oder hängt Kraken.com immer noch schief nach dem ETH Desaster...




Meiner Meinung Houbi gibt einfach den Takt vor und die anderen ziehn dann nach, wenn in den nächsten 15-30 Minuten die 4960 nicht geknackt werden, gibts nen absacker aber ich finde das gesund
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