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mezzomix
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June 17, 2016, 01:42:23 PM
 #43541

Mal eine Frage wegen des ETH Hacks. Muss ich mit meiner Wallet Online sein um mich beklauen zu lassen oder spielt das keine Rolle?
spielt keine rolle da es kein ETH hack ist, sondern ein hack einer Dapp welche ETH besitzt.
Ja Danke. Hab gerade gesehen alles noch da. Wieder die alte Regel. Überlasse fremden nie dein Geld.

In diesem Fall eher: Unterschreibe keine Verträge, wenn Du sie nicht verstehst.

Wie hier schon oft angemerkt wurde ist Ethereum hauptsächlich ein Smart Contract System und eben kein Geldsystem. Für ein Geldsystem und die dafür benötigten Contracts ist es zu komplex, was DAO ja gerade eindrucksvoll bewiesen hat. Vor allem wenn man dann auch noch auf eine Reifephase verzichtet und sofort in den Produktivbetrieb einsteigt.
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nasenbart
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June 17, 2016, 01:42:33 PM
 #43542

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist. Denkt man das zu Ende landet man doch auch nur wieder bei einer hierarchisierten Gesellschaft. Nur eben mit dem klügsten Gauner an der Spitze.

Möchte in dem Zusammenhang mal kurz ein Buch empfehlen auch wenn es OT ist. Global Hack von Marc Goodman.
lordoliver
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June 17, 2016, 01:44:23 PM
 #43543

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist. Denkt man das zu Ende landet man doch auch nur wieder bei einer hierarchisierten Gesellschaft. Nur eben mit dem klügsten Gauner an der Spitze.

Das ist eine Prinzipienfrage. Ich kann das schon verstehen.
Aber ein Mehrheitsentscheid muss auf jeden Fall Sachen ändern können. Wenn dann die Mehrheit Gauner sind, hilfts aber nicht mehr ;-)

Edit:
Aber vielleicht auch nicht... Wenn die EU entscheidet, dass England im Boot bleiben muss, weil wir mehr sind, wärs auch nicht so gut...
allyouracid
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June 17, 2016, 01:45:08 PM
 #43544

Warum soviel überzogene Polemik?
"Jedes Mal"
Da wären beinahe 15% aller aller verfügbaren ETH gestohlen worden.
In so einer Ausnahmesituation war Bitcoin dann doch noch nie.
…und der Bitcoin-Hardfork, bei dem damals einer durch nen Fehler in der Software iirc mehrere Milliarden Bitcoins in einer Transaktion erzeugt hat?

Ich weiß, das ist nicht direkt vergleichbar, aber dennoch kann man nicht behaupten, dass Bitcoin nicht auch schon ziemliche Ausnahmesituationen ertragen und meistern (erfolgreich!) musste.

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June 17, 2016, 01:46:06 PM
 #43545

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist. Denkt man das zu Ende landet man doch auch nur wieder bei einer hierarchisierten Gesellschaft. Nur eben mit dem klügsten Gauner an der Spitze.

Das Problem sind nicht die Kriminellen. Einmal "resettet" wird heute zwar der Kriminelle per Hand aus der Blockchain gepatcht, morgen kann es aber schon etwas völlig anderes sein. Sobald "die da oben" bestimmen (gerne auch mit gutgemeintem Hintergrund) was rausgestrichen wird und was nicht, wird das dezentrale System zu einem zentralen. Und wer sagt nicht, dass immer mehr Institutionelle und Lobbyisten entscheiden wollen bestimmte Transaktionen dann doch händisch rückabzuwickeln. Nehmen wir mal an, eine große Bank steigt in den ETH ein und verspekuliert sich. Da kann man doch den Bankencrash einfach vermeiden: Reset-Knopf  Grin

Nee nee, solche Systeme wollen wir alle nicht.
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June 17, 2016, 01:46:21 PM
 #43546

Aber es ist doch ein Bug, oder hab ich das falsch verstanden? Der Angreifer hat einen Bug ausgenutzt, der irgendwas mit Rekursion macht.

Ich habe die Erklärung so verstanden, dass es sich um einen Bug (genauer ein unerwartetes/unerwünschtes Verhalten) im DAO Contract handelt.

Das ist aber dann gerade eine Schwäche von Ethereum, dass solche "kaputten" Verträge möglich sind. Also eine Schwäche des Konzepts, dass man die Verträge in einer turingmächtigen Sprache abschließen kann. Und nur das ist die Daseinsberechtigung von Ethereum - eingeschränkt Smart-Contract-fähig ist ja sogar das Urgestein Bitcoin.

Im Grund ist jetzt das eingetreten, weshalb ich ETH immer mit Skepsis betrachtet habe. Und die nachträgliche Vertragsänderung per Fork (egal, ob "hard" oder "soft") ist ein absolutes No-Go. Ethereum ist damit leider für mich gestorben. Und das, obwohl ich Vitalik eigentlich durchaus sympathisch finde und er die Crypto-Community sicher vorangebracht hat, zumindest mit seinen theoretischen Abhandlungen.

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June 17, 2016, 01:46:36 PM
 #43547

@mezzomix
Ich bin ja prinzipiell auch gegen Interventionen - aber andererseits ist es unter Abwägung ALLER Interessen manchmal DOCH sinnvoll (oder "gut"), wenn man bei ganz krassem, ganz offensichtlichem Missbrauch eine Sache rückgängig machen kann.
Wenn z.B. demnächst die Gesetze und Regeln für die Menschheit über solche und ähnliche Programme gemacht werden und aufgrund eines (vorher nicht erkennbaren) Fehlers ein Gesetz dazu führt, dass alle Menschen mit einem bestimmten Merkmal zu eliminieren sind, dann fände ich es gut, wenn man in die vorher festgesetzten Regeln  eingreifen kann - und nicht einfach sagen muss, Gesetz ist Gesetz und damit basta!

Ich weiß schon, das ist etwas weit hergeholt - aber wer weiß...

Wir sind Menschen und können abwägen und das ist allemal besser, als zu sagen: Gesetz ist Gesetz! Mir ist klar, dass damit endlose Diskussionen entstehen - Gesetz ist Gesetz ist allemal einfacher zu handhaben - manchmal ZU EINFACH!
nasenbart
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June 17, 2016, 01:48:40 PM
 #43548

Mal eine Frage wegen des ETH Hacks. Muss ich mit meiner Wallet Online sein um mich beklauen zu lassen oder spielt das keine Rolle?
spielt keine rolle da es kein ETH hack ist, sondern ein hack einer Dapp welche ETH besitzt.
Ja Danke. Hab gerade gesehen alles noch da. Wieder die alte Regel. Überlasse fremden nie dein Geld.

In diesem Fall eher: Unterschreibe keine Verträge, wenn Du sie nicht verstehst.

Wie hier schon oft angemerkt wurde ist Ethereum hauptsächlich ein Smart Contract System und eben kein Geldsystem. Für ein Geldsystem und die dafür benötigten Contracts ist es zu komplex, was DAO ja gerade eindrucksvoll bewiesen hat. Vor allem wenn man dann auch noch auf eine Reifephase verzichtet und sofort in den Produktivbetrieb einsteigt.


Absolut. Bin auch nicht mit hohen Summen da drin. Möchte mich nur in 10 Jahren nicht wieder ärgern.
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June 17, 2016, 01:51:26 PM
 #43549

@mezzomix
Ich bin ja prinzipiell auch gegen Interventionen - aber andererseits ist es unter Abwägung ALLER Interessen manchmal DOCH sinnvoll (oder "gut"), wenn man bei ganz krassem, ganz offensichtlichem Missbrauch eine Sache rückgängig machen kann.
Wenn z.B. demnächst die Gesetze und Regeln für die Menschheit über solche und ähnliche Programme gemacht werden und aufgrund eines (vorher nicht erkennbaren) Fehlers ein Gesetz dazu führt, dass alle Menschen mit einem bestimmten Merkmal zu eliminieren sind, dann fände ich es gut, wenn man in die vorher festgesetzten Regeln  eingreifen kann - und nicht einfach sagen muss, Gesetz ist Gesetz und damit basta!

Ich weiß schon, das ist etwas weit hergeholt - aber wer weiß...

Wir sind Menschen und können abwägen und das ist allemal besser, als zu sagen: Gesetz ist Gesetz! Mir ist klar, dass damit endlose Diskussionen entstehen - Gesetz ist Gesetz ist allemal einfacher zu handhaben - manchmal ZU EINFACH!

Dann aber bitte denen die mit der Sturz Kasse gemacht haben, die Bitcoins und die Alts usw. wieder "wegnehmen". Den Börsen den Profit bitte wieder entziehen, dann können "wir" auch die Geschädigten wieder entschädigen ... is nur ein kleines bisschen schwierig oder nicht? Vergessen wir nicht die Wetten/Optionen die auf die Coins laufen und eingelöst sind, müssen wir auch zurück drehen. Natürlich werden die Banken auch die transferierten Fiat-Mengen wieder zurückgeben ...
mezzomix
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June 17, 2016, 01:54:01 PM
 #43550

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist.

Verträge, die mit Einverständnis der Vertragsparteien geschlossen wurden, zu erfüllen ist nicht kriminell. Verträge zu annullieren, die diesen Vertragsparteien später doch nicht zusagen, schon eher.

Ich verstehe das grundsätzliche Problem, weil der Profiteur in diesem Fall aus der Sicht der meisten Leser (auch meiner) "böse" ist. Ich möchte allerdings vor allem kein System, dass es einem solchen "bösen" Menschen ermöglicht, andere Menschen zu versklaven, nur weil er genug Mitläufer aquirieren kann.
Gyrsur
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June 17, 2016, 01:56:44 PM
 #43551

Warum soviel überzogene Polemik?
"Jedes Mal"
Da wären beinahe 15% aller aller verfügbaren ETH gestohlen worden.
In so einer Ausnahmesituation war Bitcoin dann doch noch nie.
…und der Bitcoin-Hardfork, bei dem damals einer durch nen Fehler in der Software iirc mehrere Milliarden Bitcoins in einer Transaktion erzeugt hat?

Ich weiß, das ist nicht direkt vergleichbar, aber dennoch kann man nicht behaupten, dass Bitcoin nicht auch schon ziemliche Ausnahmesituationen ertragen und meistern (erfolgreich!) musste.

das war damals ein incident welcher designbedingt/funktional nicht vorgesehen war.

DAO ist eine anwendung auf Ethereum und hat eine sicherheitslücke.

willst du bei jeder neuen anwendung welche schlecht implementiert ist jedesmal eine hardfork auf der basis (ETH) machen damit die leute ihr geld zurückbekommen?
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June 17, 2016, 01:59:46 PM
 #43552


Nehmen wir mal den hypothetischen Fall einer Bausparkasse, die damit rechnet, dass das Zinsniveau stabil bleibt. Diese schliesst nun, basierend auf dieser Annahme, Verträge ab. Irgendwann sinken die Zinsen auf nahezu 0. Soll nun die Bausparkasse nachträglich die Verträge anpassen/kündigen dürfen? Die Ethereum Nutzer sagen ja, die Bitcoin Nutzer sagen nein!

Die Analogie passt nicht - in dem Fall gibt es ja viele Geschädigte, die Kunden.

Heute gab es nur einen Geschädigten - den Hacker. Und ein paar Panikverkäufer.

Es sind keine Kunden sondern Spekulanten, auch die Bausparkasse.

Hohes Risiko, hoher Gewinn, aber auch hohe Verluste. Das eine geht mit dem anderen einher.

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lordoliver
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June 17, 2016, 01:59:57 PM
 #43553

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist.

Verträge, die mit Einverständnis der Vertragsparteien geschlossen wurden, zu erfüllen ist nicht kriminell. Verträge zu annullieren, die diesen Vertragsparteien später doch nicht zusagen, schon eher.

Ich verstehe das grundsätzliche Problem, weil der Profiteur in diesem Fall aus der Sicht der meisten Leser (auch meiner) "böse" ist. Ich möchte allerdings vor allem kein System, dass es einem solchen "bösen" Menschen ermöglicht, andere Menschen zu versklaven, nur weil er genug Mitläufer aquirieren kann.


Man kann das wohl eher damit vergleichen, dass ich einen Vertag abschließe, bei dem ich das kleingedruckte nicht gelesen habe, was zusätzlich noch gegen das Gesetz verstößt. Und dass der andere damit durchkommt, ist nicht unbedingt jedermanns Sache. Also ich plädiere schon für eine gute Welt, nicht eine, in der Verbrechen kein Problem sind. Weil dann haben wir Mord und Totschlag...

Diese Gier, die hier im Crypto allgegenwärtig ist, ist mittlerweile wirklich unerträglich geworden...
mezzomix
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June 17, 2016, 02:01:49 PM
 #43554

Ich bin ja prinzipiell auch gegen Interventionen - aber andererseits ist es unter Abwägung ALLER Interessen manchmal DOCH sinnvoll (oder "gut"), wenn man bei ganz krassem, ganz offensichtlichem Missbrauch eine Sache rückgängig machen kann.
Wenn z.B. demnächst die Gesetze und Regeln für die Menschheit über solche und ähnliche Programme gemacht werden und aufgrund eines (vorher nicht erkennbaren) Fehlers ein Gesetz dazu führt, dass alle Menschen mit einem bestimmten Merkmal zu eliminieren sind, dann fände ich es gut, wenn man in die vorher festgesetzten Regeln  eingreifen kann - und nicht einfach sagen muss, Gesetz ist Gesetz und damit basta!

Das können wir Menschen so handhaben. Wir können auch mal 5 gerade sein lassen (auch wenn uns das manchmal ziemliche massive Folgeprobleme beschert). Sobald wir allerdings eine Maschine mit der Überwachung und Sicherstellung der Regeln betrauen, funktioniert das nicht mehr. Das ist übrigens auch ein Grund warum man in diesem Bereich um Computer einen weiten Bogen machen sollte, oder die schrecklichsten Dystopien werden wahr.

Im übrigen werden Gesetze nicht im gegenseitigen Einvernehmen beschlossen.  Wink
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June 17, 2016, 02:06:07 PM
 #43555

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist. Denkt man das zu Ende landet man doch auch nur wieder bei einer hierarchisierten Gesellschaft. Nur eben mit dem klügsten Gauner an der Spitze.

Möchte in dem Zusammenhang mal kurz ein Buch empfehlen auch wenn es OT ist. Global Hack von Marc Goodman.
Hört sich interessant an. Habe ich mir gleich mal bestellt. Danke.

Auch eine Empfehlung von mir: "Die Wüste Internet", von Clifford Stoll. Ist schon was älter und berichtet aus einer anderen Perspektive. Das hat mir mein Onkel damals geschenkt, als ich gerade "mit Internet angefangen" habe und vollkommen begeistert war. Konnte es kaum glauben, als er mir erzählen wollte, dass 95% Mist, Dupletten oder sonstiger Quatsch sind. Ein durchaus lesenswertes Buch.

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June 17, 2016, 02:06:18 PM
 #43556

Es sind nun Mal ein Haufen Leute einen Vertrag eingegangen, den sie nicht verstanden haben. Es ist wie im "offline"-Leben: Unterschreibe ich etwas was ich nicht verstehe, dann darf ich mich nicht wundern wenn ich übers Ohr gehauen werde.

Das ist aktuell eines der Hauptprobleme von ETH. Es ist eine brandneue Technologie (BTC ist schon sieben und trotzdem für viele noch nicht verstanden!) und die Leute werfen riesige Geldsummen drauf in der Hoffnung Geld damit zu verdienen. Dabei ist das gesamte Ökosystem noch überhaupt nicht ausgereift, es braucht Werkzeuge solche Kontrakte zu testen und abzusichern, unabhängige Audits, etc. etc.

Ein Fork schadet jetzt mehr als es nützt. Anstatt den Fail nun als Mahnung zu verstehen und das Ökosystem zu verbessern wird mit einem eilig ausgeführtem Manöver versucht die hässlichen Ecken zu verstecken. Bei NXT hat sich damals die Community dagegen entschieden. Ich hoffe bei ETH wird es ähnlich laufen.
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June 17, 2016, 02:06:51 PM
 #43557

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist. Denkt man das zu Ende landet man doch auch nur wieder bei einer hierarchisierten Gesellschaft. Nur eben mit dem klügsten Gauner an der Spitze.

LOL, in Zukunft muss es wohl heissen beim Abschluss eines Vertrags:

hast Du zusaetzlich zum Kleingedruckten auch das Skript gelesen und verstanden?

In diesem Fall ist Ethereum tot, weil 99% der Leute ein Ethereum-Skript nicht kapieren.

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June 17, 2016, 02:07:01 PM
 #43558

Hohes Risiko, hoher Gewinn, aber auch hohe Verluste. Das eine geht mit dem anderen einher.

Genau so ist es. Wer in eine neue Technologie investiert, kann riesige Gewinne machen oder wie in diesem Fall alles verlieren. Und das schließt Hacks aufgrund unausgereifter Technik meiner Meinung nach mit ein.

mezzomix
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June 17, 2016, 02:07:50 PM
 #43559

Ich kann und will nicht verstehen, dass man Kriminalität unterstützt, nur weil sie möglich ist.
Verträge, die mit Einverständnis der Vertragsparteien geschlossen wurden, zu erfüllen ist nicht kriminell. Verträge zu annullieren, die diesen Vertragsparteien später doch nicht zusagen, schon eher.

Ich verstehe das grundsätzliche Problem, weil der Profiteur in diesem Fall aus der Sicht der meisten Leser (auch meiner) "böse" ist. Ich möchte allerdings vor allem kein System, dass es einem solchen "bösen" Menschen ermöglicht, andere Menschen zu versklaven, nur weil er genug Mitläufer aquirieren kann.
Man kann das wohl eher damit vergleichen, dass ich einen Vertag abschließe, bei dem ich das kleingedruckte nicht gelesen habe,

Genau so ist es.

was zusätzlich noch gegen das Gesetz verstößt.

Was so nicht richtig ist. Die Ethereum VM sorgt für die Aus-/Durchführung dieser "Gesetze". Ein Program welches gegen diese Gesetze verstösst, kann gar nicht erfolgreich ausgeführt werden.

Das Problem ist auch hier menschliches Versagen: Der Ersteller hat (bewusst oder unbewusst) einen Vertrag mit Nebenwirkungen erstellt und der Vertragspartner hat ihn unterschrieben, ohne die für ihn negativen Auswirkungen zu erkennen
allyouracid
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June 17, 2016, 02:11:59 PM
 #43560

Warum soviel überzogene Polemik?
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Da wären beinahe 15% aller aller verfügbaren ETH gestohlen worden.
In so einer Ausnahmesituation war Bitcoin dann doch noch nie.
…und der Bitcoin-Hardfork, bei dem damals einer durch nen Fehler in der Software iirc mehrere Milliarden Bitcoins in einer Transaktion erzeugt hat?

Ich weiß, das ist nicht direkt vergleichbar, aber dennoch kann man nicht behaupten, dass Bitcoin nicht auch schon ziemliche Ausnahmesituationen ertragen und meistern (erfolgreich!) musste.

das war damals ein incident welcher designbedingt/funktional nicht vorgesehen war.

DAO ist eine anwendung auf Ethereum und hat eine sicherheitslücke.

willst du bei jeder neuen anwendung welche schlecht implementiert ist jedesmal eine hardfork auf der basis (ETH) machen damit die leute ihr geld zurückbekommen?
Selbstverständlich nicht. Dachte, dass das der zweite Satz in meinem Post eigentlich erklärt. Wink

Aber nur mal zum Verständnis: liegt das Problem jetzt tatsächlich an der Implementierung von DAO, oder nicht eher bei ETH, weil die EVM diese rekursiven Aufrufe zulässt? Habe mich nicht so tief in die Materie eingearbeitet, dass ich diese Frage für mich selbst beantworten kann.

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