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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 5712905 times)
d5000
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November 11, 2018, 02:05:09 PM
 #78481

@Z80: Der erste Teil ist soweit klar. Das meinte ich ja mit meinem Punkt 2 (bestimmte Miner stellen das Mining dann ein). Wie gesagt aber, das würde nur dann Auswirkungen auf das Angebot (wegen höherem Blockintervall - niedriger "Mining-Rate") haben, wenn es extrem plötzlich passieren würde, also beispielsweise die Durchschnittshashrate gegen Anfang eines Difficulty-Intervalls für den Rest der Phase um 30% abstürzt.

Von den Charts, die ich dazu gesehen habe, zeigen die Erfahrungen eher, dass dieser Absturz der Hashrate in Bärenmärkten ein langsamer Prozess ist. Da spielt sicher auch Moore's Law mit rein (kontinuierlich wird die Hardware effizienter). Das Mining-Angebot von Coins auf den Markt würde also wenn dann nur in sehr geringem Maße zurückgehen und damit keine Auswirkungen auf den Preis haben.

Zum zweiten Teil: Ich gehe  davon aus, dass der Miner nicht aus ideologischen Gründen mint, sondern wie du auch schon sagtest, aus Profitgründen. Warum sollte er dann nach dem Einstellen des Mining noch Bitcoins kaufen?

Der einzige Grund wäre, wenn er den Bitcoinkurs "stützen" möchte. Vielleicht aus langfristigen Erwägungen. Aber dann braucht er den finanziellen Spielraum dazu. Wird also m.E. eher selten vorkommen. Jedenfalls nicht öfter, als dass "Bitcoin-Fans" Bitcoin kaufen, um ihn zu stützen oder um "den Dip zu kaufen". Also für dieses Verhalten ist es m.E. ohne Belang ob er Miner ist oder nicht.



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Z80
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November 11, 2018, 03:00:48 PM
Last edit: November 11, 2018, 03:17:25 PM by Z80
 #78482

... Warum sollte er dann nach dem Einstellen des Mining noch Bitcoins kaufen? ...
Aus dem gleichen Grund warum ein Miner weiter mint. Beides ist aus Profittechnischer Sicht Unsinn, kaufen wäre von diesem Unsinn aber die billigere Variante als minen.

-- nachträglich eingefügt ---
Ich bin ja auch der Meinung das jeder Miner der unter die Profitabilitätsschwelle fällt sofort aufhören muss zu minen. Alles andere wäre ja auch Unsinn, da Verlust der vermeidbar wäre.
------

Meine Überlegung bezieht sich also auf Miner die, trotz Unprofitabilität weiter minen. Also Dein Szenario Punkt 1).
Aber, warum sollten sie das tun?
Da kommt eigentlich nur Dein Punkt 1), Untervariante 2 in Frage. Denn... einen Teil verkaufen um Kosten zu decken und mit dem Rest auf steigende Preise hoffen...? Sie decken ja schon mit allen geminten BTC nicht die Kosten, und erst recht nicht mit einem Teil der geminten BTC.
Das einzige was für Miner die trotz Verlust weiter minen bleibt ist:
Sie hoffen auf steigende Preise.

Wenn sie aber auf steigende Preise hoffen steht die Frage:
 - teuer minen ? oder
 - billig kaufen ?
Kaufen statt minen macht mehr Sinn in diesem Fall.

Nur als Erklärung wie ich auf diesen Gedanken gekommen bin.  Cool

Es ist schwierig zu antworten wenn man die Frage nicht versteht...
bitcoincidence
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November 11, 2018, 04:38:08 PM
 #78483

@d5000: Ich hab nur den Gedanken aufgegriffen und mal losgerechnet, aber ein "Floor" durch Miningkosten ist für mich auch nicht wirklich plausibel und ich habe dazu auch noch kein schlüssiges Szenario für mich gefunden.

Denn es ist unlogisch, dass die Miner den Preis durch Zukäufe stützen würden- sie müssen ja bitcoin loswerden um z.B. die Kosten (für Strom, Mafia usw.) zu decken. Aber warum sollte sich dann ein Floor am Rande der Miningkosten ausbilden, wenn dieser nur durch Zukäufe entstehen bzw. sich halten kann? Kann eigentlich nichts miteinander zu tun haben.
Oder bildet sich der Floor, wenn viele Miner abgeschaltet werden und das Angebot an BTC zurückgeht (das müsste man aber doch an hashrate o.ä. auslesen können, oder nicht?)

Zu den obigen Szenarien: Wenn ich einen Halle voll Miner mit den anfallenden Nebenkosten habe kann ich mich, wenn die Miner nicht mehr profitabel sind, durch abschalten auch nicht vor Verlusten retten. Eigentlich müsste man dann die Miner verkaufen und die Halle auflösen (Leute entlassen und der Mafia verklickern, dass nichts mehr zu holen ist, oder das Land verlassen...).

Eventuell haben aber einige Miner dicke Fiat-Reserven, weil sie während des Peaks ordentliche Gewinne eingefahren haben und könnten diese in den Zukauf von Bitcoins stecken.
Aber das klingt als Strategie eigentlich zu riskant. Ausser man könnte aktuell mit sehr wenig Einsatz den Kurs stützen und damit die Hoffnung aufrecht erhalten, dann früher wieder das eigene mining profitabel zu machen - aber man macht ja auch das mining der Konkurrenz profitabel.

Also Stütztheorien sind bzgl. der Miner irgendwie unschlüssig.
Trotzdem wirkt der Kurs im Moment gestützt.
Aber vermutlich eher nicht von den Minern...





„Wie einen Stern, eine Luftspiegelung, eine Butterlampe,wie Illusion, Tautropfen, Luftblasen im Wasser,wie einen Traum, einen Blitz, eine Wolke - so sieh alles an, was Fiat ist.“
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November 11, 2018, 05:03:23 PM
 #78484

... Warum sollte er dann nach dem Einstellen des Mining noch Bitcoins kaufen? ...
Aus dem gleichen Grund warum ein Miner weiter mint. Beides ist aus Profittechnischer Sicht Unsinn, kaufen wäre von diesem Unsinn aber die billigere Variante als minen.
Ich denke, dass die Entscheidung, weiterzuminen, vor allem von der Größe der Farm abhängt.

Jemand, der eine große Farm mit Personalkosten usw. betreibt, und Rücklagen hat, der wird die Mining-Operationen weiterlaufen lassen, solange es ihm möglich ist. Er wird nicht einfach so nur wegen eines schlechten Monats sein Unternehmen aufgeben - jedenfalls solange er glaubt, dass der Bitcoinpreis sich später wieder "berappt".

Kleinminer werden ihre Apparate wohl mit größerer Wahrscheinlichkeit abstellen. Aber wieviel von der Hashrate machen die aus?

Dazu kommt, dass man ja darauf spekulieren kann, dass bei sinkender Hashrate weniger Konkurrenz da ist und man weniger Verluste durch Blocks hat, die einem "vor der Nase weggeschnappt" wurden. Wer also sozusagen Sitzfleisch hat wird dann belohnt - und hat dann einen Startvorteil, wenn sich die Difficulty an den neuen Preis angepasst hat.

Im übrigen wäre ein Szenario, bei dem mehr als 50% der Hashrate plötzlich wegfällt, nicht wünschenswert. Denn dann würde sich bis zum nächsten Difficulty-Ausgleich der Blockintervall auf 20 Minuten+ erhöhen. Aber sobald der Ausgleich erfolgt, ist der kleine Effekt des geringeren Angebots an geminten BTC auf dem Markt ja schon wieder weg.

Man hätte also im allerbesten Fall für ein paar Wochen quasi ein "Halving", bei massiven Einschränkungen der Funktionalität. Ob das dem Preis hilft, bezweifle ich.

Edit: @bitcoinincidence, so ähnliche Gedanken habe ich eigentlich auch - siehe auch der Absatz zu den großen Farmen. Und wenn die Miner abgeschaltet werden, geht wie gesagt auch die Funktionalität von Bitcoin "flöten" - bis zum nächsten Diff-Ausgleich, und dann ist der Effekt des geringern Angebots wieder weg.

Da diese Miningkosten-Floor-Theorie ja immer wieder durchs Forum, Reddit, Twitter und Co. geistert, würde mich eine schlüssige Begründung wirklich interessieren Wink

LibertValance
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November 11, 2018, 06:53:39 PM
 #78485

Kennt jemand einen Exchange, wo ich BTC (oder eine andere Währung) zu einem Preis meiner Wahl verkaufen kann?
Also ich meine es wörtlich: ich könnte dort, wenn ich wollte, im Moment z.B. 1 BTC für 5000$ verkaufen.

Die meisten Exchanges würden ja automatisch die höchsten Bid-Preise "mitnehmen", statt tatsächlich zum eingestellten Preis zu verkaufen.

husel2000
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November 11, 2018, 07:24:36 PM
 #78486

bitcoin.de
zwar keine echte börse, sondern ein handelsplatz. aber da geht sowas
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November 11, 2018, 07:47:54 PM
 #78487

bitcoin.de
zwar keine echte börse, sondern ein handelsplatz. aber da geht sowas

Wann hast du dies das letzte mal ausprobiert?
Ich mein mich zu erinnern das es maximal 10% unter dem aktuellen Kurs möglich war ein Angebot einzustellen.
Wenn es drüber beziehungsweise drunter ging, hat man ein paar auf die Finger vom System bekommen.

Aber vielleicht wurde das ja geändert (circa ein Jahr her).
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November 11, 2018, 08:15:44 PM
 #78488

bitcoin.de
zwar keine echte börse, sondern ein handelsplatz. aber da geht sowas

Wann hast du dies das letzte mal ausprobiert?
Ich mein mich zu erinnern das es maximal 10% unter dem aktuellen Kurs möglich war ein Angebot einzustellen.
Wenn es drüber beziehungsweise drunter ging, hat man ein paar auf die Finger vom System bekommen.

Aber vielleicht wurde das ja geändert (circa ein Jahr her).

https://bitcoinwisdom.com/markets/bitcoinde/btceur

Laut Chart sollte es dort möglich  sein

(B)asic (i)nstructions (T)o [C]ontrol [O]wn [in]terests
Spray.
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November 11, 2018, 09:54:05 PM
 #78489

bitcoin.de
zwar keine echte börse, sondern ein handelsplatz. aber da geht sowas
Ich mein mich zu erinnern das es maximal 10% unter dem aktuellen Kurs möglich war ein Angebot einzustellen.

Das Gesuchte von Valance können nur Handelsplätze sein, da diese P2P Transaktionen ausführen. Börsen "matchen" die Orders zentral, dort kann also per Definition nicht unter dem günstigsten Bidkurs verkauft bzw über dem niedrigsten Sellkurs gekauft werden.

husel hat schon Recht damit, dass dort sowas geht. Bei Einstellung eines Angebots darf der Preis maximal 100% über dem bitcoin.de Preis liegen.
Ändert sich der Kurs nach unten werden alte Angebote jedoch nicht gelöscht, deswegen sind dort auch Coins bei einem Preis von 29.985,01 € zu erwerben
Vin
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November 11, 2018, 10:39:13 PM
 #78490

bitcoin.de
zwar keine echte börse, sondern ein handelsplatz. aber da geht sowas
Ich mein mich zu erinnern das es maximal 10% unter dem aktuellen Kurs möglich war ein Angebot einzustellen.

Das Gesuchte von Valance können nur Handelsplätze sein, da diese P2P Transaktionen ausführen. Börsen "matchen" die Orders zentral, dort kann also per Definition nicht unter dem günstigsten Bidkurs verkauft bzw über dem niedrigsten Sellkurs gekauft werden.

husel hat schon Recht damit, dass dort sowas geht. Bei Einstellung eines Angebots darf der Preis maximal 100% über dem bitcoin.de Preis liegen.
Ändert sich der Kurs nach unten werden alte Angebote jedoch nicht gelöscht, deswegen sind dort auch Coins bei einem Preis von 29.985,01 € zu erwerben


Danke für den Hinweis/Auffrischung. 100% kommt somit hin und nicht 10%.
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LibertValance
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November 12, 2018, 07:53:57 AM
 #78491

Hintergrund: ich habe zu viel Gewinn gemacht und liege knapp über der Freigrenze von 600€. Weniger ist also mehr, und es wäre wirklich (k)ein Jammer, wenn ich durch ungeschicktes Trading oder einen Tippfehler ein paar Hundert Euro Verlust mache.

Oder hat jemand eine bessere Idee?

willi9974
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November 12, 2018, 09:12:54 AM
 #78492

Höherer Status kein Problem, würde ich zu dem Preis auch kaufen :-)

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IOTASUPPORTER
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November 12, 2018, 09:43:19 AM
 #78493

Hintergrund: ich habe zu viel Gewinn gemacht und liege knapp über der Freigrenze von 600€. Weniger ist also mehr, und es wäre wirklich (k)ein Jammer, wenn ich durch ungeschicktes Trading oder einen Tippfehler ein paar Hundert Euro Verlust mache.

Oder hat jemand eine bessere Idee?

warum lässt du nicht einfach nur 600 Euro auszahlen und lässt den Rest liegen?
lassdas
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November 12, 2018, 10:25:22 AM
 #78494

warum lässt du nicht einfach nur 600 Euro auszahlen und lässt den Rest liegen?
Ein steuerpflichtiger Gewinn bleibt auch dann ein steuerpflichtiger Gewinn, wenn man ihn sich nicht "auszahlen" lässt.

Ob man den Gewinn auf seinem Trading-Account liegen lässt, ihn sich auszahlen lässt, oder in Koks und Nutten investiert, is dem FA ziemlich egal.
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November 12, 2018, 10:30:33 AM
 #78495

warum lässt du nicht einfach nur 600 Euro auszahlen und lässt den Rest liegen?
Ein steuerpflichtiger Gewinn bleibt auch dann ein steuerpflichtiger Gewinn, wenn man ihn sich nicht "auszahlen" lässt.

Ob man den Gewinn auf seinem Trading-Account liegen lässt, ihn sich auszahlen lässt, oder in Koks und Nutten investiert, is dem FA ziemlich egal.


naja, wenn ich am 02.januar für 500 eur kaufe und das am 31.12. 600 eur wert ist - wie hoch ist dann mein gewinn? Ich habe doch nicht einen einzigen Euro mehr auf dem Konto deshalb? Was will das FA dann? Bzw wo steht, welcher Kurs zugrunde gelegt werden muss?

Mein FA hat bislang nur interessiert wann ich GE- und wann VERkauft habe
qwk
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November 12, 2018, 10:39:32 AM
Last edit: November 21, 2018, 01:49:08 PM by qwk
 #78496

warum lässt du nicht einfach nur 600 Euro auszahlen und lässt den Rest liegen?
Ein steuerpflichtiger Gewinn bleibt auch dann ein steuerpflichtiger Gewinn, wenn man ihn sich nicht "auszahlen" lässt.

Ob man den Gewinn auf seinem Trading-Account liegen lässt, ihn sich auszahlen lässt, oder in Koks und Nutten investiert, is dem FA ziemlich egal.
Nicht nur das, ein Verkauf "unter Wert" fällt möglicherweise unter Missbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten, dann wird die Steuer dennoch so erhoben, als wäre der Verkauf zum normalen Wert erfolgt.

Yeah, well, I'm gonna go build my own blockchain. With blackjack and hookers! In fact forget the blockchain.
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November 12, 2018, 10:43:32 AM
 #78497

naja, wenn ich am 02.januar für 500 eur kaufe und das am 31.12. 600 eur wert ist - wie hoch ist dann mein gewinn?
DANN hast Du noch keinen Gewinn erzielt, also gibts auch nix zu versteuern.
LibertyValance hat den Gewinn aber bereits erzielt. Um diesen bereits erzielten Gewinn zu verringern, bleibt ihm dann nichts anderes übrig, als mit nem neuen Trade entsprechende Verluste zu machen.
Den Gewinn irgendwo liegen zu lassen, bringt genau garnix.
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November 12, 2018, 10:53:42 AM
 #78498

naja, wenn ich am 02.januar für 500 eur kaufe und das am 31.12. 600 eur wert ist - wie hoch ist dann mein gewinn?
DANN hast Du noch keinen Gewinn erzielt, also gibts auch nix zu versteuern.
LibertyValance hat den Gewinn aber bereits erzielt. Um diesen bereits erzielten Gewinn zu verringern, bleibt ihm dann nichts anderes übrig, als mit nem neuen Trade entsprechende Verluste zu machen.
Den Gewinn irgendwo liegen zu lassen, bringt genau garnix.

achso, es wurde bereits ausgezahlt? Dann ist es was anderes...sorry
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November 12, 2018, 11:58:11 AM
 #78499

warum lässt du nicht einfach nur 600 Euro auszahlen und lässt den Rest liegen?
Ein steuerpflichtiger Gewinn bleibt auch dann ein steuerpflichtiger Gewinn, wenn man ihn sich nicht "auszahlen" lässt.

Ob man den Gewinn auf seinem Trading-Account liegen lässt, ihn sich auszahlen lässt, oder in Koks und Nutten investiert, is dem FA ziemlich egal.
Nicht nur das, ein Verkauf "unter Wert" fällt möglicherweise unter Missbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten, dann wird die Steuer dennoch so erhoben, als wäre der Verkauf zum normalen Wert erfolgt.

Nur, wenn das "Gedankenverbrechen" (also die privaten Gedanken bei diesem Geschäft) nachgewiesen werden.

Ansonsten darf gerne jeder über die Frage nachdenken, warum dieser Trumpf in den ganz grossen öffentlich bekannten Fällen niemals gezogen wird. Da berufen sich die Behördenmitarbeiter stets darauf, sie hätten immer nur die Gesetze (oder waren es nicht eher Befehle?!) befolgt. Gerne wird dann auch mal ein übermotivierter renitenter Mitarbeiter in den (Zwangs)Ruhestand versetzt, wenn blöderweise die "privaten Gedanken" schriftlich dokumentiert wurden.
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November 12, 2018, 03:58:30 PM
 #78500

Oder bildet sich der Floor, wenn viele Miner abgeschaltet werden und das Angebot an BTC zurückgeht (das müsste man aber doch an hashrate o.ä. auslesen können, oder nicht?)
Die Neuemission ist konstant mit 12,5 BTC pro 10 Minuten, also etwas kleiner als 10 Minuten wenn die Hashrate noch steigt waren die Zyklen zu kurz, die Anpassung der Difficulty dient ja nur dazu die Zeitspannen zwischen den Blöcken Konstant zu halten.
10 Minuten sind eigentlich zu lang, da gibts genut Alts die bewiesen haben das "schneller" praktisch kein Problem ist (Orphanrate).

Nein, Abschalten verringert nicht das Angebot. Konzentriert eher das Angebot in die verbliebenen Miner. Wenn die Blockzeiten auf 11 Minuten durch die Abschaltung hochgehen wären 10% weniger BTC am Markt. Also mit der Stopuhr lässt es sich auslesen.

Tja ein "Floor" durch Miningkosten, ich halte das für Plausibel. Abzüglich von Altbeständen die auf den Markt geworfen werden könnten, Beispiele: Mt.Gox zahlt zurück. Die ominöse Silkroad Wallet.
Das sind bisher eher psychologisch auf den Preis wirkende Einflüsse, so richtig passiert da nichts.


warum lässt du nicht einfach nur 600 Euro auszahlen und lässt den Rest liegen?
Ein steuerpflichtiger Gewinn bleibt auch dann ein steuerpflichtiger Gewinn, wenn man ihn sich nicht "auszahlen" lässt.

Ob man den Gewinn auf seinem Trading-Account liegen lässt, ihn sich auszahlen lässt, oder in Koks und Nutten investiert, is dem FA ziemlich egal.
Nicht nur das, ein Verkauf "unter Wert" fällt möglicherweise unter Missbrauch von rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten, dann wird die Steuer dennoch so erhoben, als wäre der Verkauf zum normalen Wert erfolgt.

Autsch! Gut zu wissen. Das betrachte ich als eine Willkürherschaft. Steuern erheben auf Gewinne die nie erzielt wurden.

Wie soll das denn gerechtfertigt werden?! Auch die Opportunitätskosten besteuern? Ich hätte, hätte Fahrradkette längst der nächste Bill Gates werden können wenn meine Trades immer auf Ideallinie gefahren worden wären. Stattdessen stecken da ettliche Karren im Strassengraben. Wie will die Steuer da an das Altmetall rankommen?
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