lordoliver
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October 02, 2018, 01:45:35 PM |
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Wir erschaffen immer mehr Technik, die die Produktion nachhaltig vereinfacht. In der Folge wird diese natürlich weniger aufwendig.
Das IMHO das einzige WACHSTUM. Alles andere ist wegnehmen von jemandem anderen...
Das ist ein vergleichsweise enger Betrachtungswinkel, aber wenn man das so sehen möchte, ist das absolut okay. In einer weiteren Definition von Produktivität ist z.B. auch die verbesserte Vermarktung von Produkten "Wachstum". Das darf man ruhig kritisch sehen, sollte es aber dennoch berücksichtigen, wenn man anhand irgendwelcher Statistiken überprüfen will, ob die volkswirtschaftlichen Modelle zutreffen. Geht man selektiv vor, kommt man natürlich zu anderen Zahlen, daraus darf man dann aber eben nicht ableiten, dass die Statistiken oder die Modelle an sich falsch sind. Sie bilden dann einfach etwas anderes ab als das, was man selbst betrachtet. Sorry, aber "Vermarktung" mag fur uns heute sinnvoll erscheinen, ist aber in einer Resourcen-basierten Gesellschaft Schwachsinn. Und ich hoffe, dass die Menschheit irgendwann mal fortgeschritten genug dafür ist... Ansonsten muss uns irgendwann "nicht sicher" davon überzeugen, dass Gatorade kein geeignetes Mittel ist, um Pflanzen zu wässern... |
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qwk
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October 02, 2018, 01:54:19 PM |
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Sorry, aber "Vermarktung" mag fur uns heute sinnvoll erscheinen, ist aber in einer Resourcen-basierten Gesellschaft Schwachsinn.
Ich will hier ungern den Apologeten des Marketing spielen, aber lass mich dir ein klein wenig zum Nachdenken mitgeben: In einer arbeitsteiligen Gesellschaft gibt es einen Bauern, einen Müller, einen Bäcker und ein paar Konsumenten. Wenn wir in diese Gesellschaft nun einen Händler einfügen, der das Getreide vom Bauern abholt und zum Müller bringt, um anschließend das Mehl vom Müller zum Bäcker zu bringen und schließlich das Brot an die Konsumenten verteilt, ist dann sein Beitrag zur Volkswirtschaft wertlos? Wenn nun der Händler in einer größeren Gesellschaft mit deutlich mehr Teilnehmern sich wieder "aufspaltet" in einen Logistiker und einen Verkäufer, ist dann der Beitrag des Verkäufers zur Volkswirtschaft wertlos? Wenn aber in beiden Fällen Wert "entsteht"... den Rest darfst du weiter denken. Ansonsten muss uns irgendwann "nicht sicher" davon überzeugen, dass Gatorade kein geeignetes Mittel ist, um Pflanzen zu wässern...
Aber da sind Elektrolyte drin! |
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lordoliver
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October 02, 2018, 02:06:57 PM |
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Sorry, aber "Vermarktung" mag fur uns heute sinnvoll erscheinen, ist aber in einer Resourcen-basierten Gesellschaft Schwachsinn.
Ich will hier ungern den Apologeten des Marketing spielen, aber lass mich dir ein klein wenig zum Nachdenken mitgeben: In einer arbeitsteiligen Gesellschaft gibt es einen Bauern, einen Müller, einen Bäcker und ein paar Konsumenten. Wenn wir in diese Gesellschaft nun einen Händler einfügen, der das Getreide vom Bauern abholt und zum Müller bringt, um anschließend das Mehl vom Müller zum Bäcker zu bringen und schließlich das Brot an die Konsumenten verteilt, ist dann sein Beitrag zur Volkswirtschaft wertlos? Wenn nun der Händler in einer größeren Gesellschaft mit deutlich mehr Teilnehmern sich wieder "aufspaltet" in einen Logistiker und einen Verkäufer, ist dann der Beitrag des Verkäufers zur Volkswirtschaft wertlos? Wenn aber in beiden Fällen Wert "entsteht"... den Rest darfst du weiter denken. Es wird keinen Händler/Logistiker mehr brauchen, der das macht. Die Logistik wird automatisch stattfinden. Da wird es keinen Menschen mehr brauchen. Das Fahrzeug wird bestückt von Maschinen, das Fahrzeug fährt/fliegt alleine, das Fahrzeug wird entladen von Maschinen. Die Energie ist kostenlos (Sonne). Reparaturen werden von Maschinen erledigt (die sich selbst auch wieder reparieren). Auch der Bäcker und der Bauer sind nicht mehr notwendig. Unsere Aufgabe ist es, zu forschen oder kreativ zu sein. Darin sind wir gut. Nicht aber darin stupide Tätigkeiten zu erledigen. Davon bekommt man Migräne und streitet sich mit seinem Partner, weil heute wieder alles so scheiß langweilig war... Möglicherweise gibt es ein paar, die in Ihrem eigenen Garten zum Spass was anbauen, aber wozu für die breite Masse einen Menschen hinstellen? Wofür also Marketing? |
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versprichnix
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October 02, 2018, 02:09:39 PM |
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Ich kann qwk nicht widersprechen, es ist tatsächlich eine Frage der Perspektive.
Der Egozentriker ist ein Dieb, er argumentiert spezifisch, und hält sich selbst für den Nabel der Welt. Da kommen dann Sprüche raus wie "America first". Kennzeichen sind Hierarchiebildung, Leistungsgedanke, Verbiegung des Rechtssystems, steigende Militärausgaben, Monopolbildungen, Kreditwachstum, Umweltzerstörung, und einige mehr. Deutschland steht hier mit an der Spitze, Umweltzerstörung durch sinnloses Produktivitätswachstum, und wir glauben davon zu profitieren, und wir hätten uns das verdient. Der Steigerungsgedanke ist nicht falsch, er gehört zur Natur, hat aber leider auch unschöne Konsequenzen. Die Natur rettet sich durch Krieg vor dem Egozentriker.
In der anderen Variante überlegt man, was im Durchschnitt für alle Menschen auf diesem Planeten möglich ist, und dann kommen ganz andere Verhaltensregeln heraus. Und diese stehen orthogonal auf den Verhaltensregeln des Egozentrikers. Da müsste man z.B. einen Großteil der Autos auf diesem Planeten abschaffen. Und deshalb können wir lange diskutieren, es gibt keine Lösung zwischen Steigerung und Nachhaltigkeit, weil die Regeln, nach denen gespielt wird, sich ausschließen. Deshalb wird die Natur bald die Regeln der Nachhaltigkeit erneut erzwingen. Danach kann es zur neuen Steigerung kommen bis zum nächsten Reset. Bei dem Spiel gibt es keine Gewinner.
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qwk
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October 02, 2018, 02:50:29 PM |
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Es wird keinen Händler/Logistiker mehr brauchen, der das macht. Die Logistik wird automatisch stattfinden. Da wird es keinen Menschen mehr brauchen.
Das Fahrzeug wird bestückt von Maschinen, das Fahrzeug fährt/fliegt alleine, das Fahrzeug wird entladen von Maschinen. Die Energie ist kostenlos (Sonne). Reparaturen werden von Maschinen erledigt (die sich selbst auch wieder reparieren).
Auch der Bäcker und der Bauer sind nicht mehr notwendig.
Das ist nun wieder 'ne andere Baustelle. Wenn du von solchen utopischen Zukunftsszenarien ausgehst, sind unsere heutigen volkswirtschaftlichen Modelle vermutlich tatsächlich teilweise hinfällig. Unsere Aufgabe ist es, zu forschen oder kreativ zu sein. Darin sind wir gut.
Ganz ehrlich? Wenn wir soweit sind, ist die Singularität nicht mehr weit, dann lachen die KIs über unsere ach so tollen Fähigkeiten als Forscher und Kreative  Wofür also Marketing?
Sofern es in einer solchen Gesellschaft noch selbstbestimmten Konsum im traditionellen Sinne gibt (was ich jetzt auf den ersten Blick nicht unbedingt bejahen würde), mag es Konsumenten geben, die es präferieren, ein Gut oder eine Dienstleistung zu konsumieren, die ihnen von einem tatsächlich echten Menschen verkauft wurde. Insofern sehe ich in einer solchen Utopie den Job des "Verkäufers" im Zweifel als sicherer an als den des Ingenieurs. Praxisbeispiel aus unserer Zeit: in Hotels sind Rezeptionisten eigentlich überflüssig. Buchung, Check-In, Check-Out, Bezahlung, Zimmerschlüssel etc. lassen sich heute schon relativ problemlos automatisieren, online erledigen, outsourcen etc. Dennoch ziehen es die Konsumenten der Dienstleistung "Hotel" überwiegend vor, Hotels zu buchen, in denen weiterhin ein menschlicher Rezeptionist am Empfang sitzt (und nicht unerhebliche Kosten verursacht). Die Folge ist, dass das Menschen-Hotel so viel mehr Geld verlangen kann als das Automaten-Hotel, dass der "traditionelle" Hotelier am Ende mehr Geld verdient. Klingt komisch, ist aber so.  |
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lordoliver
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October 02, 2018, 03:39:09 PM |
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Praxisbeispiel aus unserer Zeit: in Hotels sind Rezeptionisten eigentlich überflüssig. Buchung, Check-In, Check-Out, Bezahlung, Zimmerschlüssel etc. lassen sich heute schon relativ problemlos automatisieren, online erledigen, outsourcen etc. Dennoch ziehen es die Konsumenten der Dienstleistung "Hotel" überwiegend vor, Hotels zu buchen, in denen weiterhin ein menschlicher Rezeptionist am Empfang sitzt (und nicht unerhebliche Kosten verursacht). Die Folge ist, dass das Menschen-Hotel so viel mehr Geld verlangen kann als das Automaten-Hotel, dass der "traditionelle" Hotelier am Ende mehr Geld verdient. Klingt komisch, ist aber so. Yo, das ist aktuell noch so, weil wir es nicht gewohnt sind. Naja wir werden sehen wo es hinläuft. |
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cypher21
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October 02, 2018, 03:44:45 PM |
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man merkt selbst am Thread das momentan nicht wirklich viel geht   |
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elrippos friend
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October 02, 2018, 07:32:33 PM |
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waaaas bis März.....und was mache ich so lange? Vielleicht Therapie...wer macht mit? Wir werden sehen was sich dda noch ausgeht |
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elrippos friend
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October 02, 2018, 07:34:08 PM |
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cypher21
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October 02, 2018, 08:59:42 PM |
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Wieso? Was ist denn daran Absurd? Ist doch seit Jahren schon so. |
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LibertValance
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October 02, 2018, 09:19:06 PM |
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Wieso? Was ist denn daran Absurd? Ist doch seit Jahren schon so. Ja, eben. Wäre doch Zeit, dass sich mal was ändert. Da sitzt ein erwachsener Mann und klaubt Krümel von FIAT-Geldscheinen, die von Mäuse(riche)n zernagt wurden, zusammen?! Ist doch gaga. Also ich würde mir bei der Arbeit ziemlich bescheuert vorkommen. Aber wer für eine Bundesbehörde arbeitet, hat vermutlich schon vor dem Vorstellungsgespräch aufgehört, die Sinnfrage zu stellen. |
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elrippos friend
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October 03, 2018, 05:08:24 AM |
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Wieso? Was ist denn daran Absurd? Ist doch seit Jahren schon so. Ja, eben. Wäre doch Zeit, dass sich mal was ändert. Da sitzt ein erwachsener Mann und klaubt Krümel von FIAT-Geldscheinen, die von Mäuse(riche)n zernagt wurden, zusammen?! Ist doch gaga. Also ich würde mir bei der Arbeit ziemlich bescheuert vorkommen. Aber wer für eine Bundesbehörde arbeitet, hat vermutlich schon vor dem Vorstellungsgespräch aufgehört, die Sinnfrage zu stellen. Die Frage ist nur, ob er/sie sich denn Sinn der Gedanken gemacht hat, für die Notenbank die Freizeit zu verschwenden |
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NIZZAONE
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"a mad man is laughing at the rain"
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October 03, 2018, 07:00:58 AM |
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...Die Frage ist nur, ob er/sie sich denn Sinn der Gedanken gemacht hat, für die Notenbank die Freizeit zu verschwenden ist denn Lohnsklaverei jemals wirklich sinnvoll?...  |
“Be realistic, demand the impossible!” ― Ernesto Che Guevara
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bitcoinminer42
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notorious shrimp!
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October 03, 2018, 07:19:10 AM |
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Da sitzt ein erwachsener Mann und klaubt Krümel von FIAT-Geldscheinen, die von Mäuse(riche)n zernagt wurden, zusammen?!
Ist doch gaga. Also ich würde mir bei der Arbeit ziemlich bescheuert vorkommen. Aber wer für eine Bundesbehörde arbeitet, hat vermutlich schon vor dem Vorstellungsgespräch aufgehört, die Sinnfrage zu stellen.
Mach mal die Augen auf... schau mal in die Konzerne... wieviele der dortigen Angestellte arbeiten wirklich an der Wertschöpfung des Unternehmens und wieviele kümmern sich um Controlling, Buchhaltung, Prozesse, Compliance, (Marketing/Vertrieb), Reorganisation, etc. blabla... die meisten Menschen arbeiten doch nur noch in sog. Bullshitjobs die lediglich dazu dienen die Arbeitslosenstatistik zu schönen. Und das schlimmste daran ist, dass dies meist noch die besser bezahlten Jobs in den Unternehmen sind. Aber ja... für viele Ämter und deren Wertschöpfung für die Gesellschaft gilt dies natürlich auch... Oder wer glaubt das bspw. ein Angestellter des Bundesamts für Arbeit zuhause seinen Kindern stolz erzählen kann was er heute erreicht hat und wie dies die Gesellschaft voran bringt... Der Thread ist schon seit jeher ein Plauderthread mit Nebenkriegsschauplätzen... wem's nicht passt soll zum WallObserver wechseln |
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LibertValance
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The man who shot entire balance
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October 03, 2018, 08:38:20 AM |
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Da sitzt ein erwachsener Mann und klaubt Krümel von FIAT-Geldscheinen, die von Mäuse(riche)n zernagt wurden, zusammen?!
Ist doch gaga. Also ich würde mir bei der Arbeit ziemlich bescheuert vorkommen. Aber wer für eine Bundesbehörde arbeitet, hat vermutlich schon vor dem Vorstellungsgespräch aufgehört, die Sinnfrage zu stellen.
Mach mal die Augen auf... schau mal in die Konzerne... wieviele der dortigen Angestellte arbeiten wirklich an der Wertschöpfung des Unternehmens und wieviele kümmern sich um Controlling, Buchhaltung, Prozesse, Compliance, (Marketing/Vertrieb), Reorganisation, etc. blabla... die meisten Menschen arbeiten doch nur noch in sog. Bullshitjobs die lediglich dazu dienen die Arbeitslosenstatistik zu schönen. Und das schlimmste daran ist, dass dies meist noch die besser bezahlten Jobs in den Unternehmen sind. Aber ja... für viele Ämter und deren Wertschöpfung für die Gesellschaft gilt dies natürlich auch... Oder wer glaubt das bspw. ein Angestellter des Bundesamts für Arbeit zuhause seinen Kindern stolz erzählen kann was er heute erreicht hat und wie dies die Gesellschaft voran bringt... Der Thread ist schon seit jeher ein Plauderthread mit Nebenkriegsschauplätzen... wem's nicht passt soll zum WallObserver wechseln Die Problematik mit den Bullshitjobs ist mir schon seit Jahren bekannt. Siehe auch dieses alte Video von Horst Lüning dazu: https://www.youtube.com/watch?v=PIl1ZOKT3BIDer Unterschied ist: eine Firma kann sich nur so viele Bullshitjobs leisten, dass sie noch wettbewerbsfähig ist (okay, lassen wir mal Gewerbe wie Hundefrisöre, Klatschblätter und den AWD - deren Treiben insgesamt kompletter Bullshit ist, also jeder einzelne Mitabeiter einen Bullshitjob ausführt - außen vor). Bei einer Behörde spielt das jedoch keine Rolle. Diese steht in keinem Wettbewerb und kann so ineffizient sein, wie sie will. Viele richten mehr Schaden an, als sie nutzen. Statt Bullshit (überflüssige Nonsensaktivitäten, die nichts bringt, aber zumindest niemanden stört und weder produktiv noch kontraproduktiv ist) legen sie dann der Zivilbevölkerung und der Wirtschaft Steine in den Weg. |
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trantute2
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October 03, 2018, 09:27:42 AM
Last edit: October 04, 2018, 09:51:32 AM by trantute2 Merited by qwk (3), e-coinomist (1) |
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Ich kann nicht auf alle Punkte im Detail antworten, dafür ist das Thema zu komplex. Nur eins noch dazu: Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:
Auch "Pump", also das durch Kredit entstandene Geld, ist Teil der Geldmenge.
Wird die Geldmenge "einfach so" ausgeweitet, ohne dass dem eine tatsächliche Steigerung der Produktivität gegenübersteht, kommt es zu unerwünschter "Über"-Inflation.
Das kann schon mal kurzfristig vorkommen, ohne dass es gleich besonders schädlich ist.
Mittel- bis langfristig sollte aber, wie bereits erwähnt, die Ausweitung der Geldmenge mit der Ausweitung der Produktion korrelieren.
Der Post von versprichnix bestätigt ja gerade eindrucksvoll, dass über lange Zeiträume kein deutlicher Überhang vorliegt (ist natürlich nicht ganz exakt, zumal der Aktienmarkt ohnehin nur einen relativ kleinen Teil der gesamten Wirtschaftsleistung abbildet).
Die folgenden Daten stammen von https://tradingeconomics.com, die Zahlen sind grob aus den Plots geschätzt da ich keinen Account dort habe. Zahlen stammen immer jeweils von 2007-01-01 und von 2017-01-01. Stichwörter sind: "M2", "GDP" (gross domestic product) und "inflation rate" sowie "United states", "Euro area" und "China". Da für die USA und China keine Geldmenge M3 exisitiert ( https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge), so habe ich mich auf M2 beschränkt. Wenn man M3 einbezieht, dann kann man sicherlich die Zahlen entsprechend und möglicherweise im eigenen Sinne anpassen. Schön ist hingegen dieses Bild: https://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge#/media/File:Components_of_US_Money_supply.svgWeswegen wohl M3 in den USA nicht mehr erfasst wird (passt wohl nicht mehr in den Plot bzw. sieht man die anderen Kurven nicht mehr und man muss logarithmieren oder es läßt sich schlicht nicht bestimmten im Land der unbegrenzten Möglichkeiten). Auch muss man bedenken, dass die Zahlen, bis auf die Geldmengen der einzelnen Währungen, in Dollar gerechnet sind. D.h. die Kurse der einzelnen Währungen zu einem bestimmten Zeitpunkt sollte man als Korrektur für die Geldmengen mit reinnehmen und alles in einer Währung rechnen (hier in US-Dollar). 2007-01-01: 1 EUR = 1.3200 $, 1 CNY = 0.1280 $; 2017-01-01: 1 EUR = 1.1994 $, 1 CNY = 0.1437 $ ( https://www.boerse.de/devisen/Yuan-Euro/XY0100745968 und https://www.macrotrends.net/2575/us-dollar-yuan-exchange-rate-historical-chart). Es ist also alles eine Frage der Sichtweise ob man vom Dollar guckt oder vom Euro aus. - Die Geldmenge M2 der USA ist von 2007 bis 2017 um 85% (!) gestiegen (13000/7000 in BillionUSD).
- Das Bruttoinlandsprodukt der USA stieg in der selben Zeit aber nur um 35% (19000/14000 in BillionUSD).
- Die Inflation im gleichen Zeitraum betrug im Schnitt pro Jahr ca. 2%, also insgesamt 22%.
- Bleibt eine Differenz von 28%!
- Die Geldmenge M2 der Eurozone ist von 2007 bis 2017 um 45% gestiegen ((1.1994*10750)/(1.3200*6750) in BillionUSD).
- Das Bruttoinlandsprodukt der Eurozone stieg in der selben Zeit aber nur um -4% (12500/13000 in BillionUSD).
- Die Inflation im gleichen Zeitraum betrug im Schnitt pro Jahr ca. 1.5%, also insgesamt 16%.
- Bleibt eine Differenz von 33%!!!
- Die Geldmenge M2 Chinas ist von 2007 bis 2017 um 308% (!!!) gestiegen ((0.1437*138000)/(0.1280*38000) in BillionUSD).
- Das Bruttoinlandsprodukt Chinas stieg in der selben Zeit aber nur um 195% (11200/3800 in BillionUSD).
- Die Inflation im gleichen Zeitraum betrug im Schnitt pro Jahr ca. 2%, also insgesamt 22%.
- Bleibt eine Differenz von 91%!!!!!!
Also wo steckt das fehlende Geld? In den Aktienmärkten (M2 vs. M3)? Das ist eine ernstgemeinte Frage. Du sagst, die Inflation müsste anspringen. Tut sie aber offensichtlich nicht. Und wenn sie es tut, dann wird es wirklich schmerzhaft. Das war jetzt meine Milchmädchenrechnung. Korrigiert mich, wenn ich irgendwo systematisch den Faktor 10 zuviel drin habe. Sollte ich jedoch nur irgendwo einmal die falschen Zahlen abgelesen haben, dann ändert das trotzdem nichts am Gesamtbild! Die Dimensionen bleiben ähnlich erschreckend und sollten zum Denken anregen. |
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cypher21
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October 03, 2018, 09:55:34 AM |
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Um mal wieder vom Kurs zu reden:
Momentan geht es ja wieder richtung bergab xD mal sehen ob das dreieck fällt.
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1r0n1c
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October 03, 2018, 11:35:52 AM |
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Da sitzt ein erwachsener Mann und klaubt Krümel von FIAT-Geldscheinen, die von Mäuse(riche)n zernagt wurden, zusammen?!
Ist doch gaga. Also ich würde mir bei der Arbeit ziemlich bescheuert vorkommen. Aber wer für eine Bundesbehörde arbeitet, hat vermutlich schon vor dem Vorstellungsgespräch aufgehört, die Sinnfrage zu stellen.
Mach mal die Augen auf... schau mal in die Konzerne... wieviele der dortigen Angestellte arbeiten wirklich an der Wertschöpfung des Unternehmens und wieviele kümmern sich um Controlling, Buchhaltung, Prozesse, Compliance, (Marketing/Vertrieb), Reorganisation, etc. blabla... die meisten Menschen arbeiten doch nur noch in sog. Bullshitjobs die lediglich dazu dienen die Arbeitslosenstatistik zu schönen. Und das schlimmste daran ist, dass dies meist noch die besser bezahlten Jobs in den Unternehmen sind. Aber ja... für viele Ämter und deren Wertschöpfung für die Gesellschaft gilt dies natürlich auch... Oder wer glaubt das bspw. ein Angestellter des Bundesamts für Arbeit zuhause seinen Kindern stolz erzählen kann was er heute erreicht hat und wie dies die Gesellschaft voran bringt... Der Thread ist schon seit jeher ein Plauderthread mit Nebenkriegsschauplätzen... wem's nicht passt soll zum WallObserver wechseln Definiere bitte "Wertschöpfung"!! Prozessmanager, Controller etc arbeiten ebenso an einer Wertschöpfung. Aber mit der Operativen wird halt de facto das Geld verdient. Ich bin Abteilungsleiter im Prozessmanagement (Logistik) und ich sage Dir, wenn es diese Abteilung nicht geben würde, dann hätten wir für 2019 einen Umsatzeinbruch von min. 20-30%. Die Leute in der Operative sind - sorry wenn es arrogant klingt - nicht in der geistigen Lage, gewisse Prozesse zu verschlanken/ optimieren. Aber wenn der Kunde es verlangt, wer setzt es dann um? Des weiteren: Hätten wir nicht einen spitzen Controlling-Leiter, dann hätte keiner aus der Operativen einen Plan, welche Transporte und Dienstleistungen sich überhaupt rentieren und welche nicht. Denkst Du wirklich, eine 20 Jährige Disponentin o.ä. kann solch strategische Entscheidungen treffen??? Tu mir ein Gefallen und arbeite ein halbes Jahr für mich, dann weißt Du was für einen Bockmist Du hier verbreitest... unterste Schublade solche Berufe zu degradieren! |
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