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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 5712824 times)
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October 01, 2018, 03:07:54 PM
 #77841


Nichts neues GESEHEN. Cheesy

Stelle dir vor es ist wieder ETF und keiner schaut hin. Das war zu erwarten, auf den Effekt wurde hier schon vor Zeiten drauf hingewiesen. Das Spielchen ist etwas ausgeleiert.
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October 01, 2018, 03:14:14 PM
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 #77842

Interessant ist ein Blick auf die UTXOs:  https://www.blockchain.com/de/charts/utxo-count?
Im letzten Monat sind +1M UTXOs hinzugekommen und es gabe keine großen Einbrüche.
und was haben die mit dem Preis zu tun? Wie entstehen die denn überhaupt?

Durch Zahlungsvorgänge, also Transaktionen. Die Interpretation ist allerdings unsicher, da die Anzahl der UTXO nicht zwingend mit der Zahl der Nutzer oder der tatsächlichen Nutzung korreliert.


Und wie korreliert die mit den Einbrüchen?! Also sobald die steigt, steigt ja eher der Kurs anstatt das er fällt.

Sind immerhin ein paar Werte mit denen sich weitere Annahmen treffen (oder verfehlen) lassen.
Das Transfervolumen steht in der Blockchain, daraus kann man den Gesamtwert überschlagen.

Und auf "Metcalfe's Law" sind doch auch hier im Thread immer alle drauf abgefahren, warum sollte das heute plözlich wieder alles falsch sein? Quadratischer Anstieg nach Nutzern? Nur weil wir die letzten acht Monate eher einen exponentiellen Zerfall mit Buckelpiste abwärts betrachten?

Here's where velocity comes in. It's defined as:

Velocity = Total Transaction Volume / Average Network Value

Therefore:

Average Network Value = Total Transaction Volume / Velocity

One of the most widely known ratios is Network Value to Transactions, or NVT. Introduced and popularized by Chris Burniske, Willy Woo, and the team behind Coinmetrics, NVT is often called "crypto PE ratio." Here's the definition of the ratio:


In a traditional PE ratio, the earnings metric in the denominator is used as a proxy for the underlying utility of the company created for the shareholders.

Der NVT ist dann recht plakativ, hatten wir hier auch schonmal angesprochen. Wurde alles gedisst, weil "Bearish" gefällt dem verehrten Publikum ja nicht. Heute hüh, morgen hot.

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October 01, 2018, 04:46:32 PM
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 #77843

@e-coinomist

Hmm ...

http://charts.woobull.com/bitcoin-nvt-ratio/

Quote
When Bitcoin's NVT is high, it indicates that its network valuation is outstripping the value being transmitted on its payment network, this can happen when the network is in high growth and investors are valuing it as a high return investment, or alternatively when the price is in an unsustainable bubble.

Wie man in oberen Link sehen kann, ist der NVT immer dann besonders hoch, wenn der Kurs schon wieder am fallen ist. Man kann ihn aber scheinbar dazu nutzen, zu entscheiden, wie weit die Blase schon ist. Soll heissen, steigt der Kurs schon ein paar Wochen oder Monate und ist der NVT unter hundert, dann kann man getrost noch einsteigen. Sollte der Kurs über die hundert gehen, dann sollte man vorsichtig werden und die Finger von Investitionen lassen. Das ist aber schon fast wieder eine sich selbsterfüllende Prophezeiung. Wie bei allen Indikatoren, welche an Bedeutung erlangen.

Die Frage, welche sich hierbei wirklich stellt ist: Wie sieht verglichen damit der NVT von Gold aus? D.h. ist Bitcoin ein Wertübermittlungs- oder eher ein Wertaufbewahrungssystem (geworden)?

Ich kenne die Antwort nicht, vielleicht kann jemand Licht ins Dunkel werfen.
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October 01, 2018, 05:21:45 PM
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 #77844

Wie man in oberen Link sehen kann, ist der NVT immer dann besonders hoch, wenn der Kurs schon wieder am fallen ist. Man kann ihn aber scheinbar dazu nutzen, zu entscheiden, wie weit die Blase schon ist. Soll heissen, steigt der Kurs schon ein paar Wochen oder Monate und ist der NVT unter hundert, dann kann man getrost noch einsteigen. Sollte der Kurs über die hundert gehen, dann sollte man vorsichtig werden und die Finger von Investitionen lassen. Das ist aber schon fast wieder eine sich selbsterfüllende Prophezeiung. Wie bei allen Indikatoren, welche an Bedeutung erlangen.

Die Frage, welche sich hierbei wirklich stellt ist: Wie sieht verglichen damit der NVT von Gold aus? D.h. ist Bitcoin ein Wertübermittlungs- oder eher ein Wertaufbewahrungssystem (geworden)?

Ich kenne die Antwort nicht, vielleicht kann jemand Licht ins Dunkel werfen.

Du, ich hab auch keine Ahnung damit wären wir schon zwei Experten, die im Dunkeln tappen. Sollten uns noch eine ahnungslose Drittmeinung einholen Cheesy

Gold ist keine Blockchain, die öffentlich einsehbar wäre. Das geniessen die wohl in der Scene auch ein bisschen.

Der NVT ist verspätet, hängt hinterher. Das Diagramm da oben, für 9 monate von 2018 müssten da schon bestätigende Werte vorliegen.
Mache mir aber eher Gedanken über Gox Auszahlung, Tether Unabwägbarkeiten oder CVE-2018-dingens Ereignissen. Die liegen alle ausserhalb von diesen Charts.

Und wie korreliert die mit den Einbrüchen?! Also sobald die steigt, steigt ja eher der Kurs anstatt das er fällt.
Der Kurs hat wiederum nichts mit der Nutzung zu tun. Wenn die BTC umverteilt werden, dann ist das nicht  zwingend kursrelevant und kann durchaus auch mit fallenden Kursen einhergehen. Der Kurs wird hauptsächlich durch interne Buchungsvorgänge an den Börsen (Buchgeld) gebildet. Dazu muss kein einziger Satoshi transportiert werden. Die tatsächliche Nutzung wirkt verzögert auf dieses System.

NVT mit Daten aus der Blockchain "plus" Daten aus den Börsen kombinieren? Trantute2 hatte da in seinem R Programcode Urls mit Handelsdatenarchiven die dann automatisch entpackt werden, die Daten der letzten Handelsjahre.
Waren doch aus Europa, oder? Quelle Bitstamp?
Was die Börsen über ihre Handelsaktivitäten preisgeben ist wieder so eine Angelegenheit. Bei Bittrex mal auf so eine API Url geklickt da fielen keine 20 Werte raus, die halten sich bedeckt. Andere publizieren ZIP Archive mit langen Tabellen der letzten Jahre. Alles auf Gutglauben dargereicht.
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October 01, 2018, 05:23:16 PM
 #77845

Du, ich hab auch keine Ahnung damit wären wir schon zwei Experten, die im Dunkeln tappen. Sollten uns noch eine ahnungslose Drittmeinung einholen
YMMD Wink

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Last edit: October 01, 2018, 08:19:29 PM by trantute2
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 #77846

NVT mit Daten aus der Blockchain "plus" Daten aus den Börsen kombinieren? Trantute2 hatte da in seinem R Programcode Urls mit Handelsdatenarchiven die dann automatisch entpackt werden, die Daten der letzten Handelsjahre.
Waren doch aus Europa, oder? Quelle Bitstamp?
Was die Börsen über ihre Handelsaktivitäten preisgeben ist wieder so eine Angelegenheit. Bei Bittrex mal auf so eine API Url geklickt da fielen keine 20 Werte raus, die halten sich bedeckt. Andere publizieren ZIP Archive mit langen Tabellen der letzten Jahre. Alles auf Gutglauben dargereicht.

Naja, mit irgendwas muss man ja arbeiten. Und ja, ich nutze die Daten von Bitstamp. Es steht aber jedem frei die Daten einer anderen Börse zu nutzen. Den Link den ich gegeben habe enthält ja auch die zip-Archive anderer Börsen:

https://api.bitcoincharts.com/v1/csv/

Oder man kombiniert eben alle Börsen. Auch hier gilt, je mehr unterschiedliche, unabhängige Quellen man nutzt, desto besser. Für was sich der Einzelne entscheidet ist aber nicht mehr mein Bier. Selbiges ob man den NVT noch plotten möchte. Das ist ein Einzeiler.

Last but not least:

Quote
Gold ist keine Blockchain, die öffentlich einsehbar wäre. Das geniessen die wohl in der Scene auch ein bisschen.

Genauso ist es. Als Investment interessiert mich Gold eigentlich nicht die Bohne. Trotzdem ist die Frage berechtigt, wie der NVT beim Gold aussieht. Wer den NVT von Bitcoin als Indikator nutzt, der sollte sich auch fragen ob Bitcoin heutzutage eben sowas wie Dollar oder doch eher sowas wie Gold ist. Und gerade in wirtschaftlich unsicheren Zeiten ist diese Frage nicht unrelevant.

Letztendlich entscheidet sich imho daran, ob der NVT des Bitcoin eine Aussagekraft bezüglich des Sentiments hat. Und auch hier muss man sich selbst wieder die Frage beantworten, ob das Modell, welches man vom System hat, im fraglichen Moment überhaupt anwendbar ist.
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October 01, 2018, 08:38:21 PM
 #77847




Wer den NVT von Bitcoin als Indikator nutzt, der sollte sich auch fragen ob Bitcoin heutzutage eben sowas wie Dollar oder doch eher sowas wie Gold ist.
Müsste man sich nicht auch fragen ob Gold noch sowas wie Gold ist wenn sein Kurs nicht mehr auf die inflationierte Geldmenge reagiert?
Und wenn Gold nicht mehr Gold ist was dann als Gold noch funktioniert?
Also ich frage mich das nicht, aber man könnte sich das fragen...

„Wie einen Stern, eine Luftspiegelung, eine Butterlampe,wie Illusion, Tautropfen, Luftblasen im Wasser,wie einen Traum, einen Blitz, eine Wolke - so sieh alles an, was Fiat ist.“
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October 01, 2018, 09:15:27 PM
 #77848




Wer den NVT von Bitcoin als Indikator nutzt, der sollte sich auch fragen ob Bitcoin heutzutage eben sowas wie Dollar oder doch eher sowas wie Gold ist.
Müsste man sich nicht auch fragen ob Gold noch sowas wie Gold ist wenn sein Kurs nicht mehr auf die inflationierte Geldmenge reagiert?
Und wenn Gold nicht mehr Gold ist was dann als Gold noch funktioniert?
Also ich frage mich das nicht, aber man könnte sich das fragen...

Gold ist Gold und bleibt Gold, so wie Bitcoin Bitcoin ist und Bitcoin bleibt. Beide Wertgegenstände ergänzen sich, weil sie sich in vielen Eigenschaften ausschließen. Das merkt man spätestens dann, wenn das Internet sanktioniert wird, der Bitcoin verboten, oder sonstwas. Man hat also am besten beides.

Gold wird statistisch jedes Jahr um die Geldmengenausweitung billiger (wie jeder andere echte Sachwert auch), wenn der Marktpreis zu Fiat stabil bleibt. Die Geldmengenausweitung beträgt weltweit derzeit ca. 12-13% (Ausweitung der Kredite entspricht Ausweitung der Geldmenge), sie wird exponentiell bis zum Kollaps des bislang größten Ponzi-Schemas der Menschheit ansteigen. Ein starker Kurssprung aufwärts bei Gold ist also sicher, unklar ist ledig, wann genau. Und zwischenzeitlich ist bei unseren manipulierbaren Märkten selbst ein weiterer Einbruch möglich, aber niemals von Dauer.
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October 01, 2018, 10:25:57 PM
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 #77849

Die Aktienmärkte sind seit dem Jahr 1970 um ca. das 20-fache gestiegen, glauben die Menschen:

https://www.comdirect.de/inf/indizes/detail/chart.html?timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3193857&log=true&indicatorsBelowChart=RSI&#timeSpan=SE&e&

Die Geldmenge M3 des US-Dollar ist seit 1970 jedoch auch um das ca. 20-fache gestiegen:

https://tagesgeld.de/informationen/geldmenge.html

Das bedeutet, wir bilden uns nur ein, da stiege irgend was. Dem ist nicht so, im Durchschnitt steigt gar nichts, es wird nur umverteilt. Die Fiat-Währungen sind laufend und beschleunigt am fallen (durch die Geldmengen- bzw. Kreditausweitung), und der Mainstream (einschließlich ihrer Medien) bemerkt das nicht. Das gibt ein böses Erwachen für alle Menschen, am meisten für diejenigen, die ihr hohes Vertrauen in Fiat nicht korrigieren. Und das ganze läuft nur deshalb so dauerhaft, weil die egozentrischen Menschen glauben, selbst vom System zu profitieren. Das ist eine kurzfristige Sichtweise, und wird durch Naturgesetze bestraft.

Wer so gierig ist und den Bitcoin zum neuen Goldenen Kalb macht, der wird auch alles verlieren. Der Bitcoin kann genau so kollabieren wie der Euro, nur auf eine ganz eigene Art, und praktisch unvorhersehbar. Also immer schön streuen, dann werdet ihr zwar nicht reich, aber finanziell kann auch nichts existentiell bedrohliches mehr passieren.
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 #77850

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October 02, 2018, 06:07:38 AM
 #77851

Die Aktienmärkte sind seit dem Jahr 1970 um ca. das 20-fache gestiegen, glauben die Menschen:

https://www.comdirect.de/inf/indizes/detail/chart.html?timeSpan=5Y&ID_NOTATION=3193857&log=true&indicatorsBelowChart=RSI&#timeSpan=SE&e&

Die Geldmenge M3 des US-Dollar ist seit 1970 jedoch auch um das ca. 20-fache gestiegen:

https://tagesgeld.de/informationen/geldmenge.html

Das bedeutet, wir bilden uns nur ein, da stiege irgend was. Dem ist nicht so, im Durchschnitt steigt gar nichts, es wird nur umverteilt. Die Fiat-Währungen sind laufend und beschleunigt am fallen (durch die Geldmengen- bzw. Kreditausweitung), und der Mainstream (einschließlich ihrer Medien) bemerkt das nicht. Das gibt ein böses Erwachen für alle Menschen, am meisten für diejenigen, die ihr hohes Vertrauen in Fiat nicht korrigieren. Und das ganze läuft nur deshalb so dauerhaft, weil die egozentrischen Menschen glauben, selbst vom System zu profitieren. Das ist eine kurzfristige Sichtweise, und wird durch Naturgesetze bestraft.

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etwas übertrieben und daher nicht ganz richtig
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 #77853

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ja mich hat er bald soweit....
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 #77854

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Es geht doch bald los!  Grin

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October 02, 2018, 07:09:46 AM
 #77855

Mann ist das langweilig wenn sich der Kurs nicht ein bisschen bewegt  Roll Eyes Grin Wink

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waaaas bis März.....und was mache ich so lange? Vielleicht Therapie...wer macht mit?
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October 02, 2018, 08:57:51 AM
 #77856

Mann ist das langweilig wenn sich der Kurs nicht ein bisschen bewegt  Roll Eyes Grin Wink

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waaaas bis März.....und was mache ich so lange? Vielleicht Therapie...wer macht mit?
btc kaufen?

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
Warum ich IOTA gut finde? Weil eine Transaktion keine 50$ kostet und somit für jeden erschwinglich ist.
Traden ohne Gebühren  https://coinfalcon.com/?ref=CFJSBKBQMSUX
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October 02, 2018, 10:10:12 AM
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 #77857

Die Aktienmärkte sind seit dem Jahr 1970 um ca. das 20-fache gestiegen, glauben die Menschen: [...]
Die Geldmenge M3 des US-Dollar ist seit 1970 jedoch auch um das ca. 20-fache gestiegen: [...]
Das bedeutet, wir bilden uns nur ein, da stiege irgend was. Dem ist nicht so, im Durchschnitt steigt gar nichts, es wird nur umverteilt.
An sich ist die Info nicht ganz uninteressant.
Deine Schlussfolgerung aber ist bei gutem Willen allenfalls falsch, bei realistischer Betrachtung irregeleitet und wenn ich gehässig wäre, würde ich sie als gefährlichen Unfug bezeichnen.
Wirklich ärgerlich finde ich dabei, dass du selbst mit 10 Sekunden kritischem, ehrlichen Hinterfragen deiner Hypothese hättest feststellen müssen, dass du irrst.

Wenn die Geldmenge steigt, steigt der Kurs von Aktien.
Warum?
Weil mehr Geld "da" ist, das man für Aktien ausgeben kann.
Und weil die Aktiengesellschaften ihre Preise steigen lassen, und somit mehr Gewinne machen werden, dann steigen die Dividenden, also rechtfertig das auch die höheren Preise.

Umgekehrt soll die Geldmenge auch steigen, wenn die Produktivität von Unternehmen steigt.
Wäre das nicht der Fall, käme es zur Deflation.
Der höheren Produktion der Unternehmen stünde keine höhere Geldmenge als Kaufkraft gegenüber, das würde bedeuten, dass man für das gleiche Geld mehr Produktionsleistung kaufen kann, oder eben für weniger Geld die selbe Produktionsleistung.
Preise sinken, Geld wird "mehr wert", die Konsumenten "horten" ihr Geld, um sich in Zukunft mehr leisten zu können.
Dadurch ist noch weniger Geld im Umlauf, was die Preise weiter fallen lässt.
Am Ende führt das in eine empirisch regelmäßig bestätigte Abwärtsspirale.


Letztlich bedeutet das alles in allem, dass die Geldmenge in einer "gesunden" Volkswirtschaft in etwa in dem selben Maße wachsen soll, wie die gesamte Wirtschaftleistung.
Wohlgemerkt, das heißt nicht, dass die Geldmenge deckungsgleich mit dieser sein soll, sondern nur, dass eine Korrelation mit Koeffizient* 1 besteht, bzw. im Idealfall bestehen sollte.
Aus "Sicherheitsgründen", und weil man es für förderlich für die Wirtschaft hält, will man sogar ein mittelfristig leichtes Ansteigen der Geldmenge im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung, das drückt sich im Inflationsziel von üblicherweise ca. 2% der Zentralbanken aus.

* ich hab mich ca. 3 x vertippt bei dem Wort, beinahe wäre "covfefe" draus geworden Roll Eyes


Die Schlussfolgerung aber, dass da "nichts steigt", ist grundfalsch.
Die Wirtschaftsleistung, also die Produktion von Gütern und Dienstleistungen, nimmt zu.
Die Geldmenge wird diesem Wachstum durch "Gelddrucken" angepasst, was auch gewollt ist.
Die Menge an Gütern und Dienstleistungen, die ein Wirtschaftssubjekt konsumieren kann, bleibt in etwa gleich (sofern er auch entsprechende Lohnerhöhungen bekommt).
Der bloße Sparer von Geldvermögen aber verliert an Kaufkraft, in ungefähr der Höhe der Inflation.

Alles in allem ist das so trivial, dass ich mich wirklich ein wenig wundern muss, warum
a) ich so lange brauche, um das zu erklären
b) du das nicht selbst erkennst


Die Fiat-Währungen sind laufend und beschleunigt am fallen (durch die Geldmengen- bzw. Kreditausweitung), und der Mainstream (einschließlich ihrer Medien) bemerkt das nicht.
https://www.bild.de/themen/specials/inflation/news-fotos-videos-17593260.bild.html
Mainstream-Medium genug?


Wer so gierig ist und den Bitcoin zum neuen Goldenen Kalb macht, der wird auch alles verlieren.
Wenigstens bekommen wir so noch die Kurve zum on-topic Wink

Der Bitcoin kann genau so kollabieren wie der Euro, nur auf eine ganz eigene Art, und praktisch unvorhersehbar.
Ja.

Also immer schön streuen, dann werdet ihr zwar nicht reich
Ja.

aber finanziell kann auch nichts existentiell bedrohliches mehr passieren.
Nein.
Es gibt immer Möglichkeiten, alles zu verlieren.

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October 02, 2018, 10:26:45 AM
Last edit: October 02, 2018, 10:40:10 AM by Z80
 #77858

Danke qwk!
Ich hab auch den Kopf geschüttelt, wollt aber nix schreiben.   Grin

Es ist schwierig zu antworten wenn man die Frage nicht versteht...
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October 02, 2018, 11:04:58 AM
 #77859

Die Fiat-Währungen sind laufend und beschleunigt am fallen (durch die Geldmengen- bzw. Kreditausweitung), und der Mainstream (einschließlich ihrer Medien) bemerkt das nicht.
Nochmal ein paar Bild-Schlagzeilen:
Unser Geld ist immer weniger wert
Inflation frisst unser Lohnplus auf
Bundesbank schlägt Geld-Alarm
So gefährlich ist die Euro-Inflation für mein Geld!
So wird unser Erspartes aufgefressen!
10 Dinge, die krass teurer geworden sind
Shocked

Und der echte Schocker:
Bier schon wieder teurer!
Cry

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October 02, 2018, 11:07:42 AM
 #77860

Kann sich BTC überhaupt als stabiles Zahlungsmedium durchsetzen, wenn es z.B durch die (Bakkt)-Futures volatil beeinflusst werden kann?

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