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lordoliver
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October 09, 2018, 10:12:28 AM
 #78121

wenn die wirklich ne 150k BTC cold wallet haben, was soll dann der stress?
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October 09, 2018, 10:48:46 AM
 #78122

wenn die wirklich ne 150k BTC cold wallet haben, was soll dann der stress?

Eben, warum sollten sich User ueber Auszahlungsprobleme beschweren, wenn es doch ne 150k cold wallet gibt. Oder doch nicht?
mezzomix
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October 09, 2018, 11:03:49 AM
 #78123

wenn die wirklich ne 150k BTC cold wallet haben, was soll dann der stress?

Das hängt davon ab, ob sie den Master Public Key ihrer Wallet publiziert haben und somit jeder alle Transaktionen nachvollziehen kann. Haben sie das gemacht?
lordoliver
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October 09, 2018, 11:22:46 AM
 #78124

wenn die wirklich ne 150k BTC cold wallet haben, was soll dann der stress?

Das hängt davon ab, ob sie den Master Public Key ihrer Wallet publiziert haben und somit jeder alle Transaktionen nachvollziehen kann. Haben sie das gemacht?


Naja die wirkliche Frage ist, ist es ihre oder nicht,...
qwk
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October 09, 2018, 11:31:17 AM
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 #78125

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Money from nothing
[...]
Das ist ein Problem, meint unter anderem Thomas Mayer, ehemaliger Chefvolkswirt der Deutschen Bank. Diese Geldschöpfung durch die Banken destabilisiere immer wieder unser Finanzsystem. Selbst renommierte Volkswirtschaftsprofessoren wie Peter Bofinger haben das Problem lange nicht gesehen. Bofinger hat inzwischen sein Lehrbuch entsprechend korrigiert.

Mayer plädiert wie viele andere Kritiker für eine neue Geldordnung, zum Beispiel für ein Vollgeld-System
Der Thomas Mayer verkauft sich schon seit Jahren mit immer derselben, reißerischen Story.

Ich hatte mal die Gelegenheit, ihm und ein paar Kollegen im kleineren Kreis Bitcoin zu erklären.
Als ich dann angemerkt habe, dass ich die Ansicht nicht teile, dass Bitcoin "Vollgeld" sein kann, hat er sinngemäß gesagt "Sie wollen also die selben Fehler machen wie alle anderen".
Ich habe dann versucht, ihm klarzumachen, dass das keine Entscheidung von "uns" ist, sondern sich alleine aus der Praxis ergibt.

Wenn Bitcoin sich als Währung etabliert, wird man früher oder später an den Punkt kommen, dass es auch aufsichtsrechtlich vom Gesetzgeber so eingestuft wird. In dem Moment dürfen Banken mit Bitcoin rein juristisch betrachtet alles machen, was sie mit anderen Währungen auch dürfen. D.h., sie werden Geld verleihen, und damit die Geldmenge ausweiten.
Das ist keine Frage des "Wollens", "Sollens" oder "gut findens", sondern einfach nur die Realität.

Deshalb gilt der Satz "die Geldbasis der Währung Bitcoin wird 21 Mio. Einheiten nicht überschreiten", während der Satz "es wird nie mehr als 21 Mio. Bitcoins geben" absoluter Unfug ist.

Fand er nicht so gut. Seine Kollegen haben's mit mehr Interesse aufgenommen Wink

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micaxel
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October 09, 2018, 11:44:50 AM
 #78126

wenn die wirklich ne 150k BTC cold wallet haben, was soll dann der stress?

Das hängt davon ab, ob sie den Master Public Key ihrer Wallet publiziert haben und somit jeder alle Transaktionen nachvollziehen kann. Haben sie das gemacht?


Naja die wirkliche Frage ist, ist es ihre oder nicht,...

brauchen halt ein wenig FUD xD Sonst kommt der Kurs ja niemals Richtung 3-5k  Roll Eyes Tongue
Greshamsches Geld
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October 09, 2018, 12:53:04 PM
 #78127


Deshalb gilt der Satz "die Geldbasis der Währung Bitcoin wird 21 Mio. Einheiten nicht überschreiten", während der Satz "es wird nie mehr als 21 Mio. Bitcoins geben" absoluter Unfug ist.

Da kann ich nicht ganz mitgehen.

Würde bei Bitcoin das Teilreserve Betrugssystem angewendet, würde es ungedeckte Bitcoin-Versprechen der Banken geben.
Aber nicht mehr als 21 Millionen Bitcoin.

Zusätzlich gäbe es das Problem für die Banken unbegrenzt Bitcoin nachzudrucken wie Fiat-Scheine. Welche dadurch an Kaufkraft verlieren. Und in der Zukunft wertärmer (Cantillon-Effekt) zurückgezahlt werden können.

Da gibt es nicht "alternativloses" nachschiessen. Geht nicht. Smiley


Ausserdem.  Noch gilt wohl noch die "SuperMario NY - BitLicense" .

qwk
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October 09, 2018, 01:13:30 PM
Last edit: October 09, 2018, 02:26:12 PM by qwk
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 #78128

Deshalb gilt der Satz "die Geldbasis der Währung Bitcoin wird 21 Mio. Einheiten nicht überschreiten", während der Satz "es wird nie mehr als 21 Mio. Bitcoins geben" absoluter Unfug ist.
Würde bei Bitcoin das Teilreserve Betrugssystem angewendet, würde es ungedeckte Bitcoin-Versprechen der Banken geben.
Aber nicht mehr als 21 Millionen Bitcoin.
Es würde nicht mehr als 21 Mio. Einheiten namens "Bitcoin" im Bitcoin-Netzwerk geben.
Das ist die Geldbasis.
Es würde mehr als 21 Mio. Einheiten der "Währung" Bitcoin geben.

Historische Anmerkung: zu Zeiten von MtGox war die Geldmenge von Bitcoin faktisch schon ca. 600.000 Einheiten höher als die Menge der Einheiten im Bitcoin-Netzwerk. Cool


Zusätzlich gäbe es das Problem für die Banken unbegrenzt Bitcoin nachzudrucken wie Fiat-Scheine.
Solange es Möglichkeiten gibt, Bitcoins zu "überweisen", können Banken solche Buch-Bitcoins erzeugen.
Wenn z.B. eine interne Überweisung von 1 BTC von einem coinbase-Kunden an den anderen möglich ist, ohne dass hierbei eine Transaktion im Bitcoin-Netzwerk stattfindet, ist das kein Problem.
Selbst wenn eine echte Transaktion stattfindet, ist das kein Problem, solange die "Sender-Wallet" nicht individuell einem fixen Kunden von coinbase zugeordnet ist.
Natürlich gibt es dann Probleme bei einem "Bank-Run". Aber die gibt es in allen Fiat-Systemen Tongue


Welche dadurch an Kaufkraft verlieren. Und in der Zukunft wertärmer (Cantillon-Effekt) zurückgezahlt werden können.
Möglich. Aber nur, weil dabei eventuell unerwünschte Effekte auftreten, heißt das nicht, dass es deswegen nicht so kommt.
Ich sage nicht, dass ich es "toll" finde, dass es mehr als 21 Mio. Bitcoins geben wird.
Ich stelle bloß fest, dass es so kommen wird.


Da gibt es nicht "alternativloses" nachschiessen. Geht nicht. Smiley
Doch. Es gibt nur kein Ausweiten der Geldbasis.
M1, M2, M3 lassen sich beliebig ausweiten.
Dazu muss man ggf. Basel III über den Haufen werfen Wink


Noch gilt wohl noch die "SuperMario NY - BitLicense" .
Vollkommen richtiger Einwurf.
Wenn der Gesetzgeber sich der spezifischen Probleme einer Währung mit fixer Geldbasis gewahr wird und seine Regulierung dahingehend anpasst, dürfte es vielleicht spezifische Regularien für diesen Bereich geben.
Sozusagen eine Art Basel IV nur für Cryptowährungen.
Dank der Transparenz einer Blockchain ließe sich dann z.B. die Einhaltung der Kernkapitalquote transparent abbilden.

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October 09, 2018, 02:14:47 PM
 #78129

Im übrigen wäre es gerade aus den Gründen, die qwk aufwirft (vielen Dank @qwk, bei deinen Beiträgen lernt man oft wirklich was Wink ), sehr wichtig, das Skalierungstechniken wie LN und Sidechains vorwärts kommen.

Sonst sind nämlich beim nächsten Engpass auf der Blockchain erstmal Coinbase und Co. die Gewinner, bei denen dann "Buch-Bitcoins" zwischen den Nutzern hin und her geschoben werden. Ich weiß jetzt nicht, ob die BitLicense das Teilreservesystem explizit verbietet, aber solche Anbieter können ja auf der ganzen Welt aus dem Boden sprießen. Solche Anbieter können ja auch Payment-Processor-Dienste für reale Produkte anbieten, die dann wieder mit den eigenen Buch-Bitcoins funktionieren. Und dann hätten wir quasi das heutige Fiatsystem nachgebaut Wink

mezzomix
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October 09, 2018, 02:55:02 PM
Last edit: October 09, 2018, 03:35:39 PM by mezzomix
 #78130

Es würde nicht mehr als 21 Mio. Einheiten namens "Bitcoin" im Bitcoin-Netzwerk geben.
Das ist die Geldbasis.
Es würde mehr als 21 Mio. Einheiten der "Währung" Bitcoin geben.

Nur weil man den Leuten verkauft hat, Giral"geld" Euro wäre "identisch" (im Sinne von in allen Aspekten austauschbar) mit dem gesetzlichem Zahlungsmittel Euro, muss man dieser Meinung nicht folgen.

In der Praxis zeigt sich bereits massiv das Problem, wenn Schulden und Geld in einen Topf geworfen werden und somit Giralgeld faktisch (in den meisten Fällen aus Dummheit oder in wenigen Fällen durch bösartige Berechnung) zum gesetzlichen Zahlungsmittel wird.

Daher sollte man hier zwingend Präzise bleiben und eine Schuld auch korrekt als Schuld bennen.

Präzise heisst das, es wird nicht mehr als 21M BTC geben. Derivate auf BTC kann es dagegen deutlich mehr geben. Für diejenigen die sowas anbieten haben wir allerdings hier den passenden Begriff, denn diese Schuld lässt sich niemals begleichen: Betrüger!

Historische Anmerkung: zu Zeiten von MtGox war die Geldmenge von Bitcoin faktisch schon ca. 600.000 Einheiten höher als die Menge der Einheiten im Bitcoin-Netzwerk. Cool

Und der übliche Begriff der deutschen Sprache für dieses Verhalten - nämlich ein Schuldverhältnis einzugehen, dessen Tilgung unmöglich gewährleistet werden kann - ist ... Betrug!
Greshamsches Geld
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October 09, 2018, 03:29:38 PM
 #78131

Deshalb gilt der Satz "die Geldbasis der Währung Bitcoin wird 21 Mio. Einheiten nicht überschreiten", während der Satz "es wird nie mehr als 21 Mio. Bitcoins geben" absoluter Unfug ist.
Würde bei Bitcoin das Teilreserve Betrugssystem angewendet, würde es ungedeckte Bitcoin-Versprechen der Banken geben.
Aber nicht mehr als 21 Millionen Bitcoin.
Es würde nicht mehr als 21 Mio. Einheiten namens "Bitcoin" im Bitcoin-Netzwerk geben.
Das ist die Geldbasis.
Es würde mehr als 21 Mio. Einheiten der "Währung" Bitcoin geben.

Historische Anmerkung: zu Zeiten von MtGox war die Geldmenge von Bitcoin faktisch schon ca. 600.000 Einheiten höher als die Menge der Einheiten im Bitcoin-Netzwerk. Cool

....
Es zeichnete sich schon ab. Nur in dieser Definition sind wir unterschiedlicher Meinung.

Wie sehr sich aufgeblähtes Buchgeld auswirken wird, können wir nur spekulieren.
Dabei setze ich stark auf die 2 Argumente:
- mehr Bitcoin als Buchgeld mehr allgemeine Akzeptanz (vermute eher kein Wertverfall)
- mehr Vertrauen in echte "Netzwerk"-Bitcoin (vermute eher Wertsteigerung)


Auf die Zukunft Smiley


qwk
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October 09, 2018, 05:06:46 PM
 #78132

Es würde nicht mehr als 21 Mio. Einheiten namens "Bitcoin" im Bitcoin-Netzwerk geben.
Das ist die Geldbasis.
Es würde mehr als 21 Mio. Einheiten der "Währung" Bitcoin geben.
Nur weil man den Leuten verkauft hat, Giral"geld" Euro wäre "identisch" (im Sinne von in allen Aspekten austauschbar) mit dem gesetzlichem Zahlungsmittel Euro, muss man dieser Meinung nicht folgen.
Andere Baustelle.
Ob nun Buchgeld "identisch" oder auch nur äquivalent zu "Vollgeld" ist oder nicht, spielt eigentlich nur philosophisch eine Rolle.
Für dich als Benutzer von Geld ist es unerheblich.

Wenn du dich auf den Standpunkt stellst, du wirst nur "echte" Bitcoins behalten und nur "echte" Bitcoins als Zahlungsmittel akzeptieren, ändert das nichts am realen Kaufkraftverlust, den du erleiden wirst, wenn massenhaft Buchgeld im Umlauf ist.

Dass du dich dabei als "moralischer" Sieger empfinden darfst, nimmt dir keiner Wink


Präzise heisst das, es wird nicht mehr als 21M BTC geben. Derivate auf BTC kann es dagegen deutlich mehr geben.
Nenn es Derivate, wenn du willst, obwohl du damit einen Begriff für deine Zwecke entfremdest und dich somit von einer allgemein zugänglichen Sprache entfernst.

Die Aussage, "es wird nicht mehr als 21M BTC" geben ist dann wahr, und nur dann, wenn mit BTC die Anzahl der Einheiten im Netzwerk selbst bezeichnet wird.
Wenn du unbedingt möchtest, wird dein Satz also wahr, wenn du ihn z.B. um die Einschränkung "in mezzomix' Augen" oder "in den Augen der wahren Anhänger von Satoshi" ergänzt.

Ich selber versuche, das aus den Augen einer (vermuteten) Allgemeinheit zu sehen, weil Geld zwangsläufig nur im Kontext einer größeren Gesellschaft überhaupt einen Sinn ergibt.


Historische Anmerkung: zu Zeiten von MtGox war die Geldmenge von Bitcoin faktisch schon ca. 600.000 Einheiten höher als die Menge der Einheiten im Bitcoin-Netzwerk. Cool
Und der übliche Begriff der deutschen Sprache für dieses Verhalten - nämlich ein Schuldverhältnis einzugehen, dessen Tilgung unmöglich gewährleistet werden kann - ist ... Betrug!
In dem spezifischen Falle ja (wenn auch, wie wir uns AFAIR einig sind, eher aus Unfähigkeit).

Wenn der Gesetzgeber es allerdings ausdrücklich erlaubt und zugleich die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung dieses Verhalten akzeptiert und mitträgt, kann man IMHO nicht mehr sinnvoll von "Betrug" sprechen.
Da kommt es halt drauf an, ob man von einem von Außen definierten, objektiven Wahrheitsbegriff ausgeht.
Das ergibt in meinen Augen zwar für Fragen zum Thema "Geld" überhaupt keinen Sinn, aber wenn du das möchtest, steht es dir natürlich frei, das so zu sehen. Roll Eyes

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qwk
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October 09, 2018, 05:09:58 PM
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 #78133

Wie sehr sich aufgeblähtes Buchgeld auswirken wird, können wir nur spekulieren.
Dabei setze ich stark auf die 2 Argumente:
- mehr Bitcoin als Buchgeld mehr allgemeine Akzeptanz (vermute eher kein Wertverfall)
- mehr Vertrauen in echte "Netzwerk"-Bitcoin (vermute eher Wertsteigerung)
Möglich.

Ich glaube eher (und das ist wirklich nur eine schwache Vermutung meinerseits):
- Akzeptanz von Bitcoin bei Banken und damit im allgemeinen Geschäftsverkehr ist abhängig von der Frage, inwieweit Bitcoin als "normale" Währung gilt.
- Ist Bitcoin "normale" Währung, kommt es zur Geldmengenausweitung.
=> Geldmengenausweitung ist Vorbedingung für die Massenadaption Shocked

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Torlan
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October 09, 2018, 07:14:37 PM
 #78134

Sorry, war die letzte Woche in der Wueste. Deswegen ne Frage. Ist Bitfinex pleite? Oder haben die bloss Auszahlungsstopp? Oder Probleme mit USDT?

was ist denn genau los?

Seit 2 Wochen gehen die Kurse bei Stamp und Finex auseinander. Gestern habe ich gelesen, Finex-User haben Probleme bei der Auszahlung.

  https://www.btc-echo.de/bitfinex-eine-boerse-faellt-in-ungnade/

Na jo...habe heute eine erhebliche Summe (IOTA) (ja prügelt mich) Cheesy abgehoben und es ging so durch...ohne Mucken...
mezzomix
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October 09, 2018, 08:06:51 PM
 #78135

Die Aussage, "es wird nicht mehr als 21M BTC" geben ist dann wahr, und nur dann, wenn mit BTC die Anzahl der Einheiten im Netzwerk selbst bezeichnet wird.
Wenn du unbedingt möchtest, wird dein Satz also wahr, wenn du ihn z.B. um die Einschränkung "in mezzomix' Augen" oder "in den Augen der wahren Anhänger von Satoshi" ergänzt.

Ich selber versuche, das aus den Augen einer (vermuteten) Allgemeinheit zu sehen, weil Geld zwangsläufig nur im Kontext einer größeren Gesellschaft überhaupt einen Sinn ergibt.

Nein, denn aus einer Verbindlichkeit das Instrument selbst zu machen ist logisch nicht korrekt und rational nicht erklärbar. Wir befinden uns dann im Feld der Religion (ich glaube also muss es so sein). Und wenn Deine Gesellschaft alle Augen zudrücken möchte und es nicht wahrhaben möchte, dann ist eine Schuld trotzdem etwas anderes als Geld. Spätestens beim Bank-Run schlägt dann die Stunde der Wahrheit für Deine Gesellschaft und die Lüge wird selbst für den grössten Realitätsverleugner offensichtlich.

Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass ein Bank-Run niemals passieren wird. Das ist ungefähr so realistisch wie die Idee, dass niemals jemand um die Welt segeln wird und somit die Erde eine Scheibe ist, weil Deine Gesellschaft das so entschieden hat.

Wenn der Gesetzgeber es allerdings ausdrücklich erlaubt und zugleich die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung dieses Verhalten akzeptiert und mitträgt, kann man IMHO nicht mehr sinnvoll von "Betrug" sprechen.

Ich weiss, wie sehr Du Dich an Deinen allmächtigen Gesetzgeber klammerst, der immer Recht hat und immer im Recht ist. Trotzdem gibt es grundlegende gesellschaftliche Mechanismen (pacta sunt servanda - Verträge sind Einzuhalten), die man nicht mehr verleugnen kann, ohne die zentrale Basis einer Gesellschaft zu zerstören.

Da kommt es halt drauf an, ob man von einem von Außen definierten, objektiven Wahrheitsbegriff ausgeht.

Es geht dabei nicht um Glauben, sondern um Logik. Wenn Verträge in einer Gesellschaft nicht mehr gelten, dann gibt es ganz andere Konsequenzen, die Dir aber auch nicht gefallen. Aus dieser Zwickmühle kommst Du nur noch mit Glaubensgrundsätzen, die nicht mehr hinterfragt werden dürfen, heraus.
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October 09, 2018, 09:22:48 PM
 #78136

Hier noch mal was zum Thema Bitfinex:

https://coincierge.de/2018/bitfinex-reagiert-auf-insolvenz-vorwurf-teil-der-bitcoin-ethereum-und-eos-bestaende-aufgedeckt/
Bitfinex reagiert auf Insolvenz Vorwurf – Teil der Bitcoin, Ethereum und EOS Bestände aufgedeckt
Von Patrik Eberle - 9. Oktober 2018

c_lab
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October 09, 2018, 09:49:59 PM
 #78137

Sorry, war die letzte Woche in der Wueste. Deswegen ne Frage. Ist Bitfinex pleite? Oder haben die bloss Auszahlungsstopp? Oder Probleme mit USDT?

was ist denn genau los?

Seit 2 Wochen gehen die Kurse bei Stamp und Finex auseinander. Gestern habe ich gelesen, Finex-User haben Probleme bei der Auszahlung.

 https://www.btc-echo.de/bitfinex-eine-boerse-faellt-in-ungnade/

Na jo...habe heute eine erhebliche Summe (IOTA) (ja prügelt mich) Cheesy abgehoben und es ging so durch...ohne Mucken...

Jojo, naja...
Habe die Tage einige Alt`s transferiert, die meisten waren nach Sekunden durch. Ist ja auch kein Wunder, wenn sich die Frequentierung bei den meisten Chains in Grenzen hält.
Der Tangle bildet dabei keine Ausnahme und die Foundation CEO`s beharren ja nicht ohne Grund auf der Aufrechterhaltung vom Coo.
Auf Finex wurden wohl die meisten geklauten Seedscam- Doublespend or whatever Iotas verscherbelt (die zeitliche Übereinstimmung bzgl. Börsengang lassen leider fast keinen anderen Schluss zu, YDX mal ausgenommen).
Kleiner Tip am Rande, recherchiere mal warum die alten DB`s nirgendwo mehr auffindbar sind. Aber pass auf, daß du im Discord-Channel für so eine banale Frage nicht gesteinigt wirst.

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bct_ail
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October 10, 2018, 07:46:22 AM
 #78138

Hier noch mal was zum Thema Bitfinex:

https://coincierge.de/2018/bitfinex-reagiert-auf-insolvenz-vorwurf-teil-der-bitcoin-ethereum-und-eos-bestaende-aufgedeckt/
Bitfinex reagiert auf Insolvenz Vorwurf – Teil der Bitcoin, Ethereum und EOS Bestände aufgedeckt
Von Patrik Eberle - 9. Oktober 2018


Und wo sind die EOS? https://bloks.io/account/bitfinexcw55  Shocked

Quote
Account Not Found

Cannot find account bitfinexcw55

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zidane
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October 10, 2018, 08:59:08 AM
 #78139

Sorry, war die letzte Woche in der Wueste. Deswegen ne Frage. Ist Bitfinex pleite? Oder haben die bloss Auszahlungsstopp? Oder Probleme mit USDT?

was ist denn genau los?

Seit 2 Wochen gehen die Kurse bei Stamp und Finex auseinander. Gestern habe ich gelesen, Finex-User haben Probleme bei der Auszahlung.

  https://www.btc-echo.de/bitfinex-eine-boerse-faellt-in-ungnade/

Na jo...habe heute eine erhebliche Summe (IOTA) (ja prügelt mich) Cheesy abgehoben und es ging so durch...ohne Mucken...

Und ich habe heute nochmal eine ehebliche Summe Iota nachgelegt :-)
Torlan
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October 10, 2018, 09:04:17 AM
 #78140

Sorry, war die letzte Woche in der Wueste. Deswegen ne Frage. Ist Bitfinex pleite? Oder haben die bloss Auszahlungsstopp? Oder Probleme mit USDT?

was ist denn genau los?

Seit 2 Wochen gehen die Kurse bei Stamp und Finex auseinander. Gestern habe ich gelesen, Finex-User haben Probleme bei der Auszahlung.

 https://www.btc-echo.de/bitfinex-eine-boerse-faellt-in-ungnade/

Na jo...habe heute eine erhebliche Summe (IOTA) (ja prügelt mich) Cheesy abgehoben und es ging so durch...ohne Mucken...

Jojo, naja...
Habe die Tage einige Alt`s transferiert, die meisten waren nach Sekunden durch. Ist ja auch kein Wunder, wenn sich die Frequentierung bei den meisten Chains in Grenzen hält.
Der Tangle bildet dabei keine Ausnahme und die Foundation CEO`s beharren ja nicht ohne Grund auf der Aufrechterhaltung vom Coo.
Auf Finex wurden wohl die meisten geklauten Seedscam- Doublespend or whatever Iotas verscherbelt (die zeitliche Übereinstimmung bzgl. Börsengang lassen leider fast keinen anderen Schluss zu, YDX mal ausgenommen).
Kleiner Tip am Rande, recherchiere mal warum die alten DB`s nirgendwo mehr auffindbar sind. Aber pass auf, daß du im Discord-Channel für so eine banale Frage nicht gesteinigt wirst.


Es ging bei meinem Post um die angebliche Finex Insolvenz und das eine Abhebung reibungslos klappte.
Keine Ahnung warum du jetzt wieder gegen IOTA feuerst. ;-)
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