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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 5523024 times)
doc12
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October 05, 2018, 10:54:40 AM
 #78021

So viel zur dezentralität von Bitcoin

https://www.wired.de/article/dieses-chinesische-unternehmen-koennte-bitcoin-vernichten

Das Scheitern ist längst besiegelt.

Der FUD ist so alt, der hat schon Schimmel angesetzt.
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October 05, 2018, 11:13:16 AM
 #78022

So viel zur dezentralität von Bitcoin

https://www.wired.de/article/dieses-chinesische-unternehmen-koennte-bitcoin-vernichten

Das Scheitern ist längst besiegelt.

Wenn Du den Bitcoin verstanden hättest würde Dich das nicht überraschen, alt.

Faktisch sieht es allerdings ganz anders aus, aber soviel Zeit habe ich gerade nicht.

Zum Artikel:

"Denn Bitmain ist längst in der Lage, die Kontrolle über die größte aller Kryptowährungen zu übernehmen."

spätestens da sollte man aufhören zu lesen.
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October 05, 2018, 11:23:04 AM
 #78023

Bitmain könnte dadurch Transaktionen verzeichnen lassen, die nicht stattgefunden haben und dadurch beliebig viele Bitcoin umleiten, wogegen kaum jemand etwas unternehmen könnte.
Setzen, sechs.

Das Scheitern ist längst besiegelt.
Das Scheitern von wired?
Leider können die offensichtlich selbst dann überleben, wenn sie nicht mal die Basics ihrer Artikel recherchieren. Roll Eyes

Zur Erläuterung: das, was Wired da schreibt, kann auch ein Miner mit 100% der Rechenleistung nicht.


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October 05, 2018, 11:26:37 AM
 #78024

Bitmain könnte dadurch Transaktionen verzeichnen lassen, die nicht stattgefunden haben und dadurch beliebig viele Bitcoin umleiten, wogegen kaum jemand etwas unternehmen könnte.
Setzen, sechs.

Das Scheitern ist längst besiegelt.
Das Scheitern von wired?
Leider können die offensichtlich selbst dann überleben, wenn sie nicht mal die Basics ihrer Artikel recherchieren. Roll Eyes

Zur Erläuterung: das, was Wired da schreibt, kann auch ein Miner mit 100% der Rechenleistung nicht.

Wahnsinns Artikel. Hoffentlich lesen ihn nicht viele Leute die nicht über das notwendige Hintergrundwissen verfügen um zu erkennen welcher Mist da verzapft wird Roll Eyes

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October 05, 2018, 11:29:39 AM
 #78025

Wahnsinns Artikel. Hoffentlich lesen ihn nicht viele Leute die nicht über das notwendige Hintergrundwissen verfügen um zu erkennen welcher Mist da verzapft wird Roll Eyes
Würde so ein Unsinn über ein Unternehmen verzapft, hätte wired jetzt eine Unterlassungsklage mit saftiger Schadensersatzforderung am Hals.
Aber mit Bitcoin kann man's ja machen.

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October 05, 2018, 11:40:47 AM
 #78026

Ich vermute, die meinten "eigentlich" Double-Spending, haben das aber irgendwie verk%ckt.

Kleine Anmerkung:
Quote from: Wired
Weltweit sollen Lagerhallen und Rechenzentren mit einer Gesamtfläche von 200.000 Quadratmetern mit den Antminern vollgestopft sein
Sicher, dass sie sich nicht um eine Größernordnung vertan haben, wenn sie das so als "Skandal" herausheben? Das kommt mir gar nicht sooo viel vor. Sind halt ein paar größere Lagerhallen.

Wobei das Grundproblem, das der Artikel beklagt, schon existiert, aber mitnichten neu ist.

Hat sich eigentlich jemand von den "Techies" hier zufällig diesen Vorschlag (Pools durch einen neuen Mining-Mechanismus "abschaffen") durchgelesen und weiß, ob der machbar wäre?

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October 05, 2018, 11:50:42 AM
 #78027

Guter Artikel in der c't

https://www.heise.de/ct/ausgabe/2018-21-Wie-mit-riesigen-Vermoegen-der-Bitcoin-Kurs-manipuliert-wird-4172853.html

Wenn man nach dem geht und die Wale noch kommen, dann geht der Kurs noch einen Satz nach unten.

Quote
Der Besitzer des Wals hat diese Möglichkeit bislang nicht genutzt, sondern gut 15.000 Bitcoin im Wert von fast 100 Millionen US-Dollar direkt bei den Kryptobörsen Bitfinex und Binance eingezahlt.

Auszug aus diesem Artikel. Ist man jetzt selbst der Wal wenn man so ein Wallet besitzt oder ist die das Wallet der Wal und man besitzt ihn? Grin
qwk
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October 05, 2018, 12:30:04 PM
 #78028

Wobei das Grundproblem, das der Artikel beklagt, schon existiert, aber mitnichten neu ist.
Nein, das Problem existiert nur in der Vorstellung von Menschen, die das Prinzip "Computersicherheit" nicht verinnerlicht haben.
Stelle eine Hypothese auf, die erklärt, inwiefern ein Pool mit z.B. 66% Rechenleistung eine tatsächliche, anhaltende Gefahr für das Netzwerk darstellt, und die sich nicht widerlegen lässt, und das Argument trifft zu. Bisher kenne ich keine solche Hypothese.

51% stellt ein Problem dar, das mit (vergleichsweise) geringem Aufwand unmittelbar mit den (teilweise nicht kodifizierten) Normen des Netzwerks selbst gelöst werden kann.
Die Kosten für den Angriff sind stets höher als der potentielle Nutzen.
Damit gilt im Sinne der üblichen Betrachtung von Computersicherheit das Bitcoin-Netzwerk als "sicher".


Hat sich eigentlich jemand von den "Techies" hier zufällig diesen Vorschlag (Pools durch einen neuen Mining-Mechanismus "abschaffen") durchgelesen und weiß, ob der machbar wäre?
Kurz, aber nicht so weit, dass ich es wirklich verstanden hätte, worauf er hinaus will.
Wenn ich es in eigenen Worten zusammenfassen soll, geht es darum, Pools überflüssig zu machen, indem man "anteilige" Block-Rewards einführt.
Das ist zum Scheitern verurteilt, weil es an der rein wirtschaftlichen Logik des Aufbaus größerer Kapazitäten nichts ändert.

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October 05, 2018, 12:31:15 PM
 #78029

Ist man jetzt selbst der Wal wenn man so ein Wallet besitzt oder ist die das Wallet der Wal und man besitzt ihn? Grin
Man ist Ahab, wenn man das Paper-Wallet auf weißem Papier druckt. Cool

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October 05, 2018, 12:33:03 PM
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 #78030

Ist man jetzt selbst der Wal wenn man so ein Wallet besitzt oder ist die das Wallet der Wal und man besitzt ihn? Grin
Man ist Ahab, wenn man das Paper-Wallet auf weißem Papier druckt. Cool

Und durch dieses Vorgehen erhält man dann das hier so oft erwähnte Weißpapier? Grin
cypher21
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October 05, 2018, 02:00:49 PM
 #78031

Ist man jetzt selbst der Wal wenn man so ein Wallet besitzt oder ist die das Wallet der Wal und man besitzt ihn? Grin
Man ist Ahab, wenn man das Paper-Wallet auf weißem Papier druckt. Cool

Capt. Mezzo Ahab.
Naja der verbuddelt noch alles und verteilt alles in der Welt xD
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October 05, 2018, 02:04:03 PM
Last edit: October 05, 2018, 02:23:40 PM by d5000
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 #78032

Nein, das Problem existiert nur in der Vorstellung von Menschen, die das Prinzip "Computersicherheit" nicht verinnerlicht haben.
Stelle eine Hypothese auf, die erklärt, inwiefern ein Pool mit z.B. 66% Rechenleistung eine tatsächliche, anhaltende Gefahr für das Netzwerk darstellt, und die sich nicht widerlegen lässt, und das Argument trifft zu. Bisher kenne ich keine solche Hypothese.
Es geht ja hier um einen Pool, der selbst nicht nur als Pool sondern auch als Miner mit einer erheblichen Rechenleistung agiert, und zusätzlich andere Miner vielleicht via Antbleed ausschließen kann.

Szenario:
- Bitmain-Miner haben einen Anteil von 70%
- Bitmain selbst betreibt davon 32% (Zahl erfunden, soll aber das Prinzip verdeutlichen)
- Jetzt werden die 38% Bitmain-Miner, die nicht zu Bitmain selbst gehören, per Antbleed ausgeschlossen.
- Also hat Bitmain 51%, da es neben seinen eigenen 32% nur noch die 30% Nicht-Bitmain-Miner als Hashrate gibt.

Bitmain selbst würde das wohl nicht tun, da sie ihr eigenes Investment gefährden könnten. Aber was, wenn ein Hacker sich Zugang zum Server verschafft, der die "Verifizierung" der Mining-Hardware vornimmt? Er müsste natürlich auch die Bitmain-Hashrate "umleiten". Ist sicher extrem schwierig aber nicht unmöglich.

Deshalb halte ich eine Double-Spend Gefahr durchaus gegeben, wenn auch vielleicht keine "anhaltende" Gefahr - solange Bitcoin den Double Spend überlebt.

Quote
Die Kosten für den Angriff sind stets höher als der potentielle Nutzen.
Das hatten wir ja schon mal. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass ein massiver Short-Sell durchaus so orchestriert werden könnte, dass es für den Angreifer profitabel wird. Aber wie gesagt, äußerst unwahrscheinlich, da er extrem viel Kapital braucht und an mehreren Punkten gleichzeitig angreifen muss. Nur "unmöglich" eben nicht.

Trotzdem stimme ich zu, dass das Bitcoin-Netzwerk bisher als sicher betrachtet werden kann. Aber je weiter Bitmain sich dem Monopol nähert, um so gefährlicher wird das oben genannte Szenario.

Quote
Wenn ich es in eigenen Worten zusammenfassen soll, geht es darum, Pools überflüssig zu machen, indem man "anteilige" Block-Rewards einführt.
Das ist zum Scheitern verurteilt, weil es an der rein wirtschaftlichen Logik des Aufbaus größerer Kapazitäten nichts ändert.
Danke. Werde mirs noch mal anschauen.

Daydream 61
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October 05, 2018, 02:17:00 PM
 #78033

Hi Leute,

was ist da los? Seit über einer Woche ist der Bitcoin Kurs nur noch am sinken. Mittlerweise werden auf Bitmarket.eu schon Bitcoin für 10 € angeboten.
Warum passiert das? Ich meine der Mt Gox hack ist doch nun lange her, der Kurs war doch zwischendurch glaub ich auch mal wieder kurz am steigen.
Was meint ihr, wie lange wird das jetzt noch so gehen?

Man das wäre super. BTC für 10 Euro. Ich bin dabei. Mal eben für 1000 Euro Bitcoin kaufen. Ich bin erst 2013 eingestiegen. Da kostete der BTC 490€uro. Und ich habe auch gedacht ...so hoch wie im Januar 2018 wird er nie steigen. War ein fataler Irrtum damals
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October 05, 2018, 02:26:05 PM
 #78034

Szenario:
- Bitmain-Miner haben einen Anteil von 70%
- Bitmain selbst betreibt davon 32% (Zahl erfunden, soll aber das Prinzip verdeutlichen)
- Jetzt werden die 38% Bitmain-Miner, die nicht zu Bitmain selbst gehören, per Antbleed ausgeschlossen.
- Also hat Bitmain 51%, da es neben seinen eigenen 32% nur noch die 30% Nicht-Bitmain-Miner als Hashrate gibt.
[...]
Deshalb halte ich eine Double-Spend Gefahr durchaus gegeben, wenn auch vielleicht keine "anhaltende" Gefahr - solange Bitcoin den Double Spend überlebt.
[...]
Ich gehe nach wie vor davon aus, dass ein massiver Short-Sell durchaus so orchestriert werden könnte, dass es für den Angreifer profitabel wird.
Ja, das Thema hatten wir an anderer Stelle schon.
Profiteering durch Short Selling schließe ich in größerem Umfang aus, da es nach meinem Dafürhalten in den meisten Ländern der Welt eine Straftat wäre und nicht unbemerkt bliebe. In geringerem Umfang auf irgendwelchen kleinen, illiquiden Hinterhof-Börsen ist das natürlich machbar, aber damit kommt mal halt nicht auf große Summen.
Und dass nach dem erfolgten Angriff die eigene, teuer aufgebaute 51% Kapazität wertlos wird, sehe ich als gegeben an.

Es ist also eine bloße "Erstschlagskapazität", die im Rahmen von Überlegungen für Cyber-War eine Rolle spielen kann, wenn Bitcoin eines Tages mal eine größere Rolle im Weltwirtschaftsgefüge einnimmt.
In dem Licht betrachtet, könnte man auch die Verschwörungstheorie formulieren, dass hinter "Antbleed" in Wirklichkeit der chinesische Geheimdienst steckt Shocked


Trotzdem stimme ich zu, dass das Bitcoin-Netzwerk bisher als sicher betrachten werden kann. Aber je weiter Bitmain sich dem Monopol nähert, um so gefährlicher wird das oben genannte Szenario.
Als "Erstsschlag" in einem Cyber-War, ja.
Als profitabler Angriffsvektor im Sinne von Computer-Sicherheit, eher nicht.

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October 05, 2018, 03:25:23 PM
 #78035

So viel zur dezentralität von Bitcoin

https://www.wired.de/article/dieses-chinesische-unternehmen-koennte-bitcoin-vernichten

Das Scheitern ist längst besiegelt.
Wenn Du den Bitcoin verstanden hättest würde Dich das nicht überraschen, alt.

Faktisch sieht es allerdings ganz anders aus, aber soviel Zeit habe ich gerade nicht.

Nicht nur faktisch. Es wurde letztes Jahr sogar praktisch nachgewiesen, dass ein Angriff selbst mit massivem Marketing, einer "offiziellen" Organisation (BU) und den Bitmain Geräten im Hintergrung nicht erfolgreich durchgeführt werden kann. Ausser natürlich man betrachtet BCash als erfolgreichen Angriff.
qwk
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October 05, 2018, 04:01:40 PM
 #78036

Es wurde letztes Jahr sogar praktisch nachgewiesen, dass ein Angriff selbst mit massivem Marketing, einer "offiziellen" Organisation (BU) und den Bitmain Geräten im Hintergrung nicht erfolgreich durchgeführt werden kann. Ausser natürlich man betrachtet BCash als erfolgreichen Angriff.
Hmmmmm, wenn man mal davon ausgeht, dass man BCash als Angriff betrachtet (was ich schon ein wenig weit hergeholt finde, es wurde ja explizit kein Doublespend oder dergleichen versucht), ist noch die Frage zu klären, ob das nun profitabel war oder nicht.
Das ist tatsächlich keine so doofe Idee.

Im Fall von BCash kann man wohl ausschließen, dass es profitabel war, aber es ergibt sich vielleicht ein neuer Angriffsvektor:
Wenn ein Fork-Coin z.B. beschließt, dass alle Coins, die im Fork "kopiert" werden, "bestätigt" werden müssen, indem man sie innerhalb eines gewissen Zeitfensters auf eine neue Adresse überweist, dann würden irgendwann "ältere" Coins im Fork entwertet.
Damit würde der anteilige Wert der neuen Coins erhöht.
Geht man jetzt davon aus, dass der Fork-Coin in Summe zunächst einen zur Hashleistung proportional anteiligen Wert hatte, würden die Coins im Fork später aufgewertet.

1. Forke Bitcoin mit 10% der Rechenleistung.
2. Dein Fork hat jetzt 18 Mio. Fork-Coins.
3. Diese 18 Mio. Coins haben insgesamt rund 10% des Gesamtwerts aus Bitcoin und Fork-Coin.
4. Entwerte nach 1 Jahr alle Coins, die nicht auf neue Adressen bewegt wurden.
5. Es gibt nur noch 9 Mio. Fork-Coins.
6. Diese 9 Mio. Fork-Coins haben immer noch 10% des Gesamtwerts, jeder einzelne Coin hat seinen Wert verdoppelt.
7. Profit. Cool

Das müsste man sicher um irgendwelche Erwartungswerte korrigieren, und die Modellierung dürfte etwas knifflig sein, aber das könnte sogar aufgehen.

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October 05, 2018, 04:24:59 PM
 #78037

Es wurde letztes Jahr sogar praktisch nachgewiesen, dass ein Angriff selbst mit massivem Marketing, einer "offiziellen" Organisation (BU) und den Bitmain Geräten im Hintergrung nicht erfolgreich durchgeführt werden kann. Ausser natürlich man betrachtet BCash als erfolgreichen Angriff.

Roger Ver Debates Charlie Lee - The Lightning Network  
https://www.youtube.com/watch?v=63akDMMfiPQ  
Nr5 gibt nicht auf  Grin



1. Forke Bitcoin mit 10% der Rechenleistung.
2. Dein Fork hat jetzt 18 Mio. Fork-Coins.
3. Diese 18 Mio. Coins haben insgesamt rund 10% des Gesamtwerts aus Bitcoin und Fork-Coin.
4. Entwerte nach 1 Jahr alle Coins, die nicht auf neue Adressen bewegt wurden.
5. Es gibt nur noch 9 Mio. Fork-Coins.
6. Diese 9 Mio. Fork-Coins haben immer noch 10% des Gesamtwerts, jeder einzelne Coin hat seinen Wert verdoppelt.
7. Profit. Cool

Das müsste man sicher um irgendwelche Erwartungswerte korrigieren, und die Modellierung dürfte etwas knifflig sein, aber das könnte sogar aufgehen.

Gefällt mir Proof of Profit  Grin

(B)asic (i)nstructions (T)o [C]ontrol [O]wn [in]terests
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Last edit: October 05, 2018, 06:03:32 PM by d5000
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 #78038

Wenn ein Fork-Coin z.B. beschließt, dass alle Coins, die im Fork "kopiert" werden, "bestätigt" werden müssen, indem man sie innerhalb eines gewissen Zeitfensters auf eine neue Adresse überweist, dann würden irgendwann "ältere" Coins im Fork entwertet.
Damit würde der anteilige Wert der neuen Coins erhöht.
Geht man jetzt davon aus, dass der Fork-Coin in Summe zunächst einen zur Hashleistung proportional anteiligen Wert hatte, würden die Coins im Fork später aufgewertet.
Ich glaube kaum, dass das so einfach wäre. Vielleicht blieben auch die 9 Mio. Coins genauso viel wert wie vor der Entwertung, da sich ja Angebot/Nachfrage an den Märkten nicht ändert. Die 9 Mio. Coins, die "verbrannt" wurden, kann man ja schon vorher als "tot" einschätzen.

In dieser Gleichung setzt du ja den "Wert" des Coins mit der "Market Cap" gleich, die du ja schon als Humbug enttarnt hast Wink , wo ich (fast) vollumfänglich zustimme ("fast" nur, weil wir momentan nichts besseres haben, Coingecko und Co. sind zwar gute Ansätze, aber eben nur Ansätze).

Ich denke eher, die Fork-Profitabilität ergibt sich folgendermaßen:

Pf = Preis des Fork-Coins
M = Menge der BTC, die die "Forkianer" kurz vorm Fork kaufen, um zu profitieren, und auf der BTC-Chain gleich nach dem Fork wieder verkaufen.
Pbv / Pbn = Bitcoin-Preis beim Kauf vor bzw. beim Verkauf nach dem Fork

Profit = Pf * M + (M * (Pbn - Pbv))

Bei gleichbleibendem Preis also:

Profit = Pf * M

Nehmen wir mal an er kauft 1000 Coins bei einer typischen Fork-Bubble: Preis Pbv = 6600 und Pbn = 6000 und einem Forkpreis ähnlich wie bei Bitcoin Cash (300)

Profit = 1000 * 300 + (1000 * (6000 - 6600)) = -300000

Also macht er in dem Fall 300000 USD Verlust. (Edit: Hab vorhin die Zahlen falsch eingesetzt, deshalb kam ein Profit raus). Man kann es auch einfacher formulieren:

M * Pf * (Pbn-Pbv)

also pro gekauftem Coin ist dann Profit vorhanden, wenn der Fork-Coin mehr wert ist als der Wertverlust des Bitcoin zwischen Kauf- und Verkaufszeitpunkt.

Abziehen muss man natürlich vom Profit 1) Finanzierungskosten für die BTC, 2) eventueller Verlust, wenn man gezwungen ist zu minen, um einen Block zu generieren (damit die Chain überhaupt lebt) 3) Entwicklungskosten für den Fork.

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Ist das nicht die gleiche Firma die erst den Bitcoin gross gemacht hat? Mit Miningequipment das nicht nur lieferbar ist, sondern auch dann noch funktioniert und sich sogar rentiert?

Wenn ich ein Bänkster wäre ginge mir das auch gegen den Strich. Wie teuer ist Wired, einen oder zwei Artikel zu kaufen?
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