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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 5362697 times)
trantute2
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October 04, 2018, 10:08:01 AM
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 #78041

*schnipp schnapp*

Bin mir nicht sicher ob oberes richtig ist oder ob die Zahlen korrekt sind. Man findet überall unterschiedliche Werte.

Wenn man die Daten von https://data.worldbank.org/ nutzt, dann kann man alles automatisieren. Dort kann man, rechts bei "Download", csv-Dateien runterladen:


Es gibt keine Geldmenge M2 dort. Dafür das sogenannte "broad money". Und alle Länder oder Wirtschaftsräume gibt es dort auch nicht. Nichtsdestotrotz, dort passen die Zahlen in etwa:

Code:
library(zoo);

country <- "United States";

# broad money
dbm <- read.table(file="<path_to_data>/API_FM.LBL.BMNY.ZG_DS2_en_csv_v2_10137991.csv", sep=",", quote="\"", skip=3, header=TRUE);
dbm <- dbm[dbm$Country.Name == country, colnames(dbm) %in% paste("X", 2007:2016, sep="")];
dbm <- as.numeric(dbm);
dbm <- (1 + dbm/100);

# deflation
ddf <- read.table(file="<path_to_data>/API_NY.GDP.DEFL.KD.ZG_DS2_en_csv_v2_10134397.csv", sep=",", quote="\"", skip=3, header=TRUE);
ddf <- ddf[ddf$Country.Name == country, colnames(ddf) %in% paste("X", 2007:2016, sep="")];
ddf <- as.numeric(ddf);
ddf <- (1 + ddf/100);

# gross domestic product
dgdp <- read.table(file="<path_to_data>/API_NY.GDP.MKTP.CD_DS2_en_csv_v2_10134290.csv", sep=",", quote="\"", skip=3, header=TRUE);
dgdp <- dgdp[dgdp$Country.Name == country, colnames(dgdp) %in% paste("X", 2007:2017, sep="")];
dgdp <- rollapply(as.numeric(dgdp), width=2, FUN=function(x){x[2]/x[1]});

ret <- prod(dbm/(ddf*dgdp));

Was dann einer noch notwendigen zusätzlichen Korrekturinflation von 4% entspräche ...
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October 04, 2018, 10:45:28 AM
 #78042

Geh lieber in den Keller auf deine -25% hoffen, Kollege Grin

Pah... warte bis ich gross bin  Tongue


"Die Tulpenzwiebel-Spekulationen sind in einer Art Fieber zustande gekommen, also im Zustand der Unzurechnungsfähigkeit. Bei Spielsucht ist aber nicht der Staat zuständig, sondern der Arzt." (Niederländisches Parlament 1637)
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October 04, 2018, 11:14:34 AM
 #78043

Zum Kurs... läuft  Grin

Seit wann geben wir uns denn neuerdings mit 2% zufrieden  Roll Eyes Shocked
Hier läuft gerade einiges schief xD

So richtig zufrieden bin ich ja erst mit nochmal -25%
Ich bin gespannt was der Jahreswechsel bringt und wie wir dieses grosse Dreieck verlassen... wahrscheinlich aber Stillschweigend mit nur geringen Zuckungen weiter gen Osten  Roll Eyes



Sollten wir nicht Anfang Oktober/Ende September schon das Dreeick verlassen? Bin überhaupt kein Speziallist, aber das war doch der letzte konsens?!

Um den 15.10 rum schneiden sich beide Linien. Das es bis dahin dauert ist unwahrscheinlich. Sollte also bald mal irgendwo durchbrechen, ob oben oder unten sehen wir dann Cheesy.



“God loves you! He’s going to kill you!”

“I refuse to join any club that would have me as a member” G. Marx
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October 04, 2018, 11:52:41 AM
 #78044

...


...



AUSBRUCH!!!11elf!
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October 04, 2018, 12:08:07 PM
 #78045


näää deine linien sind falsch der kreuzpunkt ist später Cheesy
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October 04, 2018, 12:08:54 PM
 #78046


näää deine linien sind falsch der kreuzpunkt ist später Cheesy

kann nicht sein, Linien sind immer richtig :-)
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October 04, 2018, 12:15:16 PM
 #78047

Wink jeder kann sie einmalen wie er mag das stimmt .

Mal eine Interessante News von heute:

https://coingape.com/cftc-federal-court-virtual-currencies-commodities-cryptocurrencies-security-debate/

crytpo als rohstoff einzustufen hätte ich ja nun als letztes erwartet . Grin
bct_ail
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October 04, 2018, 01:06:36 PM
 #78048

Wink jeder kann sie einmalen wie er mag das stimmt .

Mal eine Interessante News von heute:

https://coingape.com/cftc-federal-court-virtual-currencies-commodities-cryptocurrencies-security-debate/

crytpo als rohstoff einzustufen hätte ich ja nun als letztes erwartet . Grin

SEC und CFTC werden in USA die sein, die sich das untereinander aufteilen. Fragt sich nur, für wen das dann gerecht sein wird.... Roll Eyes

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October 04, 2018, 01:18:22 PM
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 #78049

[...]
Wird die Geldmenge "einfach so" ausgeweitet, ohne dass dem eine tatsächliche Steigerung der Produktivität gegenübersteht, kommt es zu unerwünschter "Über"-Inflation.
Das kann schon mal kurzfristig vorkommen, ohne dass es gleich besonders schädlich ist.
Mittel- bis langfristig sollte aber, wie bereits erwähnt, die Ausweitung der Geldmenge mit der Ausweitung der Produktion korrelieren.
Der Post von versprichnix bestätigt ja gerade eindrucksvoll, dass über lange Zeiträume kein deutlicher Überhang vorliegt (ist natürlich nicht ganz exakt, zumal der Aktienmarkt ohnehin nur einen relativ kleinen Teil der gesamten Wirtschaftsleistung abbildet).
Um nochmal einen wichtigen Aspekt hervorzuheben.

Da für die USA und China keine Geldmenge M3 exisitiert [...], so habe ich mich auf M2 beschränkt. Wenn man M3 einbezieht, dann kann man sicherlich die Zahlen entsprechend und möglicherweise im eigenen Sinne anpassen.
M3 ist schon deswegen problematisch, weil sie sehr schwierig zu ermitteln ist.
Ganz kurz zur Erläuterung:
M0 (Geldbasis) ist natürlich simpel, man "zählt" einfach die Geldscheine, die man gedruckt hat.
M1 (Girokonten) ist auch noch simpel, die Banken berichten das in ihren Bilanzen an die Zentralbanken.
M2 (Festgeld) ebenso.
M3 enthält diverse exotische Geldmarktprodukte, die über so viele Stufen untereinander verschachtelt sind, dass die Periodenungenauigkeit extrem hoch ist, deswegen kann man nicht einfach sagen: M3 = 100 Billionen. Sondern man kann höchstens sagen, dass sich M3 in etwa in der Größenordnung zwischen 50 und 150 Billionen bewegt, mit steigender oder fallender Tendenz.
Die "fixe" M3 der EZB ist also mit sehr viel Vorsicht zu genießen, aber im Verlauf ihrer Entwicklung trotzdem ein interessanter Wert.


D.h. die Kurse der einzelnen Währungen zu einem bestimmten Zeitpunkt sollte man als Korrektur für die Geldmengen mit reinnehmen
Nein. Geldmengen sind genau das: Geldmengen; mit Wechselkursen haben die nix zu tun.
Entweder willst du die Geldmengenentwicklung ermitteln oder aber z.B. die Wertschöpfung.
Wenn du Wechselkurse mit einbaust, verquickst du beide untereinander in einer Weise, die keine sinnvollen Zahlen mehr ergibt.
Es geht ja in der Auswertung später gerade um die Frage, ob z.B. die Geldmenge mit der Wertschöpfung schritthält (Geldwertstabilität).

  • Die Geldmenge M2 der USA ist von 2007 bis 2017 um 85% (!) gestiegen (13000/7000 in BillionUSD).
  • Das Bruttoinlandsprodukt der USA stieg in der selben Zeit aber nur um 35% (19000/14000 in BillionUSD).
  • Die Inflation im gleichen Zeitraum betrug im Schnitt pro Jahr ca. 2%, also insgesamt 22%.
  • Bleibt eine Differenz von 28%!
85% in zehn Jahren, in denen die Geldmenge absichtlich mittels "Quantitative Easing" ausgeweitet wurde.
Das BIP alleine reicht nicht für den Vergleich mit M2, dafür sollte auch der Vermögensanstieg in der Zeit eingerechnet werden (den kann man z.B. bei M0 vernachlässigen und bei M1 ist er relativ unwichtig).
Auch da ganz kurz die Erläuterung:
M0 (Bargeld) muss den "alltäglichen" Geldumlauf mit Bargeld abdecken, gespart wird damit eher weniger.
M1 (Girokonten) muss zusätzlich den alltäglichen Geldumlauf im Zahlungsverkehr abdecken und außerdem einen eher kleinen Teil der Sparvermögen, das sollte also mit dem BIP stark korrelieren.
M2 (Festgeld) muss zusätzlich einen erheblich größeren Teil der Sparvermögen abdecken, korreliert aber nicht mehr mit dem BIP, sondern mit den Vermögenszuwächsen.
M3 schließlich deckt dann überwiegend die Sparvermögen ab.

Also wo steckt das fehlende Geld? In den Aktienmärkten (M2 vs. M3)? Das ist eine ernstgemeinte Frage.
In der Sparquote, in Vermögenszuwächsen.
Ganz einfach gesagt: auf den Sparbüchern, in den Matratzen, auf Giro- und Festgeldkonten.
In den Aktienmärkten eher nicht, weil die Aktienmärkte zwar in engem Zusammenhang mit M3 stehen, aber kaum mit M2.

Du sagst, die Inflation müsste anspringen.
Da kommt die Trägheit des Systems ins Spiel.
Richtig ist, dass die Inflation längst da ist.
Sie macht sich nur noch nicht in der Teuerung bemerkbar.

Das, was umgangssprachlich als "Inflation" bezeichnet wird, ist nämlich die o.g. "Teuerung", also der Anstieg des Preisniveaus.

M: Geldmenge
U: Umlaufgeschwindigkeit des Geldes
P: Preisniveau
Y: Reale Produktion


Die eigentliche "Inflation" ist die Ausweitung der Geldmenge, nur einer von drei Faktoren, welche das Preisniveau bestimmen.
Nimmt z.B. die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ab, kann die Geldmenge ausgeweitet werden, ohne dass es zu Teuerung kommt.
Diesen Effekt beobachten wir seit ein paar Jahren. Die Sparquote nimmt (wieder) zu, die Leute geben anteilig weniger Geld für den Konsum aus (wichtig: anteilig, in absoluten Zahlen konsumieren wir schon mehr als früher).

Die Teuerung ist in gewissem Umfang gewünscht, und die Zentralbanken haben nur das Stellrad der Geldmenge.
Noch schwieriger ist es für die Zentralbanken, weil sie selbst nur einen Bruchteil der Geldmenge kontrollieren, den Löwenanteil erzeugen die "normalen" Banken. Die Banken aber können die Geldmenge nur ausweiten, wenn sie Kredite vergeben.
Da überwiegend langfristige Kredite nachgefragt werden (Immobilienfinanzierung), weitet sich vor allem M3 aus.


Tut sie aber offensichtlich nicht. Und wenn sie es tut, dann wird es wirklich schmerzhaft.
Ja. Das ist das große Problem.

Die Zentralbanken stehen immer vor der Schwierigkeit, dass sie mit sehr ungenauen, nur grob bekannten Zahlen lediglich ein kleines Stellrad beeinflussen können, und selbst davon nur einen Bruchteil.
Das ist in etwa so, als würde man einen riesigen Öltanker im Dunkel bei Nebel mit einem kleinen Außenbordmotor in die richtige Richtung steuern wollen.


Das war jetzt meine Milchmädchenrechnung. Korrigiert mich, wenn ich irgendwo systematisch den Faktor 10 zuviel drin habe. Sollte ich jedoch nur irgendwo einmal die falschen Zahlen abgelesen haben, dann ändert das trotzdem nichts am Gesamtbild! Die Dimensionen bleiben ähnlich erschreckend und sollten zum Denken anregen.
Vor das Denken haben die Götter noch das Lernen gesetzt. Tongue
Das, was ich hier ganz grob in ein paar Zeilen skizziert habe, ist absolutes Basiswissen VWL.
Sogar ein kleiner, doofer Wirtschaftsinformatiker hat das einigermaßen drauf.

Yeah, well... I'm gonna go build my own blockchain, with blackjack and hookers. In fact, forget the blockchain!
trantute2
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October 04, 2018, 01:31:35 PM
 #78050

*schnipp schnapp*

Danke für die Erläuterungen. Ich stochere sowieso in Daten rum, deren Herkunft ich nicht kenne und wo fraglich ist, ob diese überhaupt vergleichbar sind ...
bct_ail
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October 04, 2018, 02:49:25 PM
 #78051

*schnipp schnapp*

Danke für die Erläuterungen. Ich stochere sowieso in Daten rum, deren Herkunft ich nicht kenne und wo fraglich ist, ob diese überhaupt vergleichbar sind ...

Na, dann kannst du ja auch diese Diagramme nehmen:  http://tylervigen.com/spurious-correlations
 Roll Eyes

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October 04, 2018, 03:09:31 PM
 #78052

Na, dann kannst du ja auch diese Diagramme nehmen:  http://tylervigen.com/spurious-correlations
Pfff, sooooo "spurious" sind die teilweise gar nicht.
"Total revenue generated by arcades" - "Computer science doctorates awarded in the US"
ist absolut erklärlich, wo sollen die ganzen Informatikstudenten denn sonst in ihrer Freizeit abhängen, wenn nicht in Spielhallen? Tongue


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trantute2
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October 04, 2018, 03:52:38 PM
 #78053

[...] wo sollen die ganzen Informatikstudenten denn sonst in ihrer Freizeit abhängen, wenn nicht in Spielhallen? Tongue

Im bitcointalk-Forum?  Shocked

Okay okay, ist auch ne Art Spielhalle ...  Roll Eyes
willi9974
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October 04, 2018, 05:09:33 PM
 #78054

Guter Artikel in der c't

https://www.heise.de/ct/ausgabe/2018-21-Wie-mit-riesigen-Vermoegen-der-Bitcoin-Kurs-manipuliert-wird-4172853.html

Wenn man nach dem geht und die Wale noch kommen, dann geht der Kurs noch einen Satz nach unten.


Ov3R
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October 04, 2018, 05:53:36 PM
 #78055

und hier der Albtraum bzw. die Inzucht der Cryptonauten  Grin Grin
https://www.welt.de/wirtschaft/bilanz/article181737488/Kryptowaehrung-Bitcoin-als-Albtraum-2018.html

Bitcoin not Blockchain !!!
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October 04, 2018, 06:24:48 PM
 #78056


Die US Börsenaufsicht ist unsere letzte Hoffnung, sie können die Katastrophe noch verhindern und die Welt und die Galaxie retten.... die fantasie geht mit mir wieder durch nach so einem Artikel  Grin

busta
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October 04, 2018, 07:31:11 PM
 #78057

[...]
Wird die Geldmenge "einfach so" ausgeweitet, ohne dass dem eine tatsächliche Steigerung der Produktivität gegenübersteht, kommt es zu unerwünschter "Über"-Inflation.
Das kann schon mal kurzfristig vorkommen, ohne dass es gleich besonders schädlich ist.
Mittel- bis langfristig sollte aber, wie bereits erwähnt, die Ausweitung der Geldmenge mit der Ausweitung der Produktion korrelieren.
Der Post von versprichnix bestätigt ja gerade eindrucksvoll, dass über lange Zeiträume kein deutlicher Überhang vorliegt (ist natürlich nicht ganz exakt, zumal der Aktienmarkt ohnehin nur einen relativ kleinen Teil der gesamten Wirtschaftsleistung abbildet).
Um nochmal einen wichtigen Aspekt hervorzuheben.

Da für die USA und China keine Geldmenge M3 exisitiert [...], so habe ich mich auf M2 beschränkt. Wenn man M3 einbezieht, dann kann man sicherlich die Zahlen entsprechend und möglicherweise im eigenen Sinne anpassen.
M3 ist schon deswegen problematisch, weil sie sehr schwierig zu ermitteln ist.
Ganz kurz zur Erläuterung:
M0 (Geldbasis) ist natürlich simpel, man "zählt" einfach die Geldscheine, die man gedruckt hat.
M1 (Girokonten) ist auch noch simpel, die Banken berichten das in ihren Bilanzen an die Zentralbanken.
M2 (Festgeld) ebenso.
M3 enthält diverse exotische Geldmarktprodukte, die über so viele Stufen untereinander verschachtelt sind, dass die Periodenungenauigkeit extrem hoch ist, deswegen kann man nicht einfach sagen: M3 = 100 Billionen. Sondern man kann höchstens sagen, dass sich M3 in etwa in der Größenordnung zwischen 50 und 150 Billionen bewegt, mit steigender oder fallender Tendenz.
Die "fixe" M3 der EZB ist also mit sehr viel Vorsicht zu genießen, aber im Verlauf ihrer Entwicklung trotzdem ein interessanter Wert.


D.h. die Kurse der einzelnen Währungen zu einem bestimmten Zeitpunkt sollte man als Korrektur für die Geldmengen mit reinnehmen
Nein. Geldmengen sind genau das: Geldmengen; mit Wechselkursen haben die nix zu tun.
Entweder willst du die Geldmengenentwicklung ermitteln oder aber z.B. die Wertschöpfung.
Wenn du Wechselkurse mit einbaust, verquickst du beide untereinander in einer Weise, die keine sinnvollen Zahlen mehr ergibt.
Es geht ja in der Auswertung später gerade um die Frage, ob z.B. die Geldmenge mit der Wertschöpfung schritthält (Geldwertstabilität).

  • Die Geldmenge M2 der USA ist von 2007 bis 2017 um 85% (!) gestiegen (13000/7000 in BillionUSD).
  • Das Bruttoinlandsprodukt der USA stieg in der selben Zeit aber nur um 35% (19000/14000 in BillionUSD).
  • Die Inflation im gleichen Zeitraum betrug im Schnitt pro Jahr ca. 2%, also insgesamt 22%.
  • Bleibt eine Differenz von 28%!
85% in zehn Jahren, in denen die Geldmenge absichtlich mittels "Quantitative Easing" ausgeweitet wurde.
Das BIP alleine reicht nicht für den Vergleich mit M2, dafür sollte auch der Vermögensanstieg in der Zeit eingerechnet werden (den kann man z.B. bei M0 vernachlässigen und bei M1 ist er relativ unwichtig).
Auch da ganz kurz die Erläuterung:
M0 (Bargeld) muss den "alltäglichen" Geldumlauf mit Bargeld abdecken, gespart wird damit eher weniger.
M1 (Girokonten) muss zusätzlich den alltäglichen Geldumlauf im Zahlungsverkehr abdecken und außerdem einen eher kleinen Teil der Sparvermögen, das sollte also mit dem BIP stark korrelieren.
M2 (Festgeld) muss zusätzlich einen erheblich größeren Teil der Sparvermögen abdecken, korreliert aber nicht mehr mit dem BIP, sondern mit den Vermögenszuwächsen.
M3 schließlich deckt dann überwiegend die Sparvermögen ab.

Also wo steckt das fehlende Geld? In den Aktienmärkten (M2 vs. M3)? Das ist eine ernstgemeinte Frage.
In der Sparquote, in Vermögenszuwächsen.
Ganz einfach gesagt: auf den Sparbüchern, in den Matratzen, auf Giro- und Festgeldkonten.
In den Aktienmärkten eher nicht, weil die Aktienmärkte zwar in engem Zusammenhang mit M3 stehen, aber kaum mit M2.

Du sagst, die Inflation müsste anspringen.
Da kommt die Trägheit des Systems ins Spiel.
Richtig ist, dass die Inflation längst da ist.
Sie macht sich nur noch nicht in der Teuerung bemerkbar.

Das, was umgangssprachlich als "Inflation" bezeichnet wird, ist nämlich die o.g. "Teuerung", also der Anstieg des Preisniveaus.

M: Geldmenge
U: Umlaufgeschwindigkeit des Geldes
P: Preisniveau
Y: Reale Produktion


Die eigentliche "Inflation" ist die Ausweitung der Geldmenge, nur einer von drei Faktoren, welche das Preisniveau bestimmen.
Nimmt z.B. die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ab, kann die Geldmenge ausgeweitet werden, ohne dass es zu Teuerung kommt.
Diesen Effekt beobachten wir seit ein paar Jahren. Die Sparquote nimmt (wieder) zu, die Leute geben anteilig weniger Geld für den Konsum aus (wichtig: anteilig, in absoluten Zahlen konsumieren wir schon mehr als früher).

Die Teuerung ist in gewissem Umfang gewünscht, und die Zentralbanken haben nur das Stellrad der Geldmenge.
Noch schwieriger ist es für die Zentralbanken, weil sie selbst nur einen Bruchteil der Geldmenge kontrollieren, den Löwenanteil erzeugen die "normalen" Banken. Die Banken aber können die Geldmenge nur ausweiten, wenn sie Kredite vergeben.
Da überwiegend langfristige Kredite nachgefragt werden (Immobilienfinanzierung), weitet sich vor allem M3 aus.


Tut sie aber offensichtlich nicht. Und wenn sie es tut, dann wird es wirklich schmerzhaft.
Ja. Das ist das große Problem.

Die Zentralbanken stehen immer vor der Schwierigkeit, dass sie mit sehr ungenauen, nur grob bekannten Zahlen lediglich ein kleines Stellrad beeinflussen können, und selbst davon nur einen Bruchteil.
Das ist in etwa so, als würde man einen riesigen Öltanker im Dunkel bei Nebel mit einem kleinen Außenbordmotor in die richtige Richtung steuern wollen.


Das war jetzt meine Milchmädchenrechnung. Korrigiert mich, wenn ich irgendwo systematisch den Faktor 10 zuviel drin habe. Sollte ich jedoch nur irgendwo einmal die falschen Zahlen abgelesen haben, dann ändert das trotzdem nichts am Gesamtbild! Die Dimensionen bleiben ähnlich erschreckend und sollten zum Denken anregen.
Vor das Denken haben die Götter noch das Lernen gesetzt. Tongue
Das, was ich hier ganz grob in ein paar Zeilen skizziert habe, ist absolutes Basiswissen VWL.
Sogar ein kleiner, doofer Wirtschaftsinformatiker hat das einigermaßen drauf.

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(leider kann ich kein Merrit vergeben) Das ist seit langem ein guter Kommentar der klar & verständlich VWL Basis Wissen vermittelt, bleibt nur zu hoffen das einige mal in sich gehen und es annehmen.
Greshamsches Geld
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October 04, 2018, 07:53:44 PM
 #78058

Die letzten Tage steht der Kurs mehr auf Bitstamp under Druck.
Im Vergleich zu Bitfinex.
Ist meine Wahrnehmung korrekt? Oder Zufall. Déjà-vu ist es nicht.
Es kommt mir vor als ob ich das vor einigen Jahren schon mal so gesehen habe.

Dümpelt der Kurs gerade wie beim letzten mal bei 400 rum?

lordoliver
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October 04, 2018, 07:57:53 PM
 #78059

Guter Artikel in der c't

https://www.heise.de/ct/ausgabe/2018-21-Wie-mit-riesigen-Vermoegen-der-Bitcoin-Kurs-manipuliert-wird-4172853.html

Wenn man nach dem geht und die Wale noch kommen, dann geht der Kurs noch einen Satz nach unten.



Und keiner kommt auf die Idee, dass das der Insolvenzverwalter sein könnte?
cypher21
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October 05, 2018, 06:31:58 AM
 #78060

Eigentlich müssten ja jetzt alle Zeitungen schreiben das der Bitcoin nicht mehr volatil ist und wie Zement zwischen 6.6 und 6.4 klebt. Aber ich denke das ist kein guter Aufhänger. Wird wohl erst wieder drüber geredet wenn die Achterbahn abgeht.
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