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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 655866 times)
fillippone
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September 08, 2018, 08:02:03 AM
 #9701


Sono convinto che la stragrande maggioranza dei frequentatori del mondo delle crypto guarda quasi esclusivamente ai possibili vantaggi delle crypto ma sottostima grandemente i rischi che comporta possedere delle criptovalute.

E' un mondo dove si accetta di non avere paracadute o rete di protezione per essere più liberi. Basta esserne consapevoli.

Il rischio più grande è sempre lo stesso: affidarsi ad un terzo per detenere una forma di "hard-money" in cui possesso e proprietà possono tranquillamente coincidere, a differenza di ogni altra  qualsiasi forma  digitale di valuta tradizionale. La quale, a differenza di bitcoin, può essere confiscata, hackerata o creata dal nulla secondo i desideri di un tizio chiamato Governatore. O usata per svalutazioni competitive e guerre commerciali tra i politici di turno. O che ha perso più del 90% del suo potere di acquisto in meno degli ultimi 100 anni. Io sono molto più convinto che la maggioranza della popolazione mondiale non sia consapevole degli enormi rischi insiti nel possedere valuta fiat.
Quindi secondo il tuo ragionamento possedere valuta fiat comporta dei rischi mentre possedere bitcoin no.

Non sono per nulla d'accordo.
Le Fiat, o meglio le migliori Fiat (USD, GBP, SEK) esistono da un paio di centinaia di anni. Hanno tutte perso il 90%del loro valore. Ci sono molte ragioni logiche e comprensibili perché questo sia accaduto. Prima di tutto guerre e conseguenti svalutazioni/default, ma anche il fatto che alla fine una moneta inflazionati a garantisce i consumi, cosa che alla fine fa piacere a tutti, nella vita vera (mentre bitcoin, valuta deflazionistica per antonomasia non li spende nessuno).
Confrontare quindi i rischi di una moneta con 200 anni di storia con una che è nata 9 anni fa, mi pare sinceramente azzardato. Soprattutto se per te il rischio è rappresentato esclusivamente dal prezzo.
F1

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arulbero
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September 08, 2018, 08:49:39 AM
 #9702

Quindi secondo il tuo ragionamento possedere valuta fiat comporta dei rischi mentre possedere bitcoin no.

Non sono per nulla d'accordo.
Le Fiat, o meglio le migliori Fiat (USD, GBP, SEK) esistono da un paio di centinaia di anni. Hanno tutte perso il 90%del loro valore. Ci sono molte ragioni logiche e comprensibili perché questo sia accaduto. Prima di tutto guerre e conseguenti svalutazioni/default, ma anche il fatto che alla fine una moneta inflazionati a garantisce i consumi, cosa che alla fine fa piacere a tutti, nella vita vera (mentre bitcoin, valuta deflazionistica per antonomasia non li spende nessuno).
Confrontare quindi i rischi di una moneta con 200 anni di storia con una che è nata 9 anni fa, mi pare sinceramente azzardato. Soprattutto se per te il rischio è rappresentato esclusivamente dal prezzo.
F1

1) la perdita di valore nell'arco di 200 anni non mi interessa molto (la vita di ciascuno di noi è molto più breve)

2) quasi ogni prodotto del lavoro dell'uomo tende a perdere valore con il passare del tempo (1 mela oggi vale di più della stessa mela tra 1 anno), quindi se lo fa anche la moneta non è un grosso problema (ovviamente dipende dalla rapidità con cui avviene questa perdita di valore)

3) i rischi derivanti dal possedere bitcoin vanno ben al di là delle oscillazioni di prezzo del tipo +- 50%, ad esempio è molto più facile perdere tutti i propri bitcoin in un solo istante che perdere tutti i propri soldi in valuta fiat. Per non parlare poi ad esempio della questione della sicurezza personale.
fillippone
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September 08, 2018, 10:47:37 AM
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 #9703

Quindi secondo il tuo ragionamento possedere valuta fiat comporta dei rischi mentre possedere bitcoin no.

Non sono per nulla d'accordo.
Le Fiat, o meglio le migliori Fiat (USD, GBP, SEK) esistono da un paio di centinaia di anni. Hanno tutte perso il 90%del loro valore. Ci sono molte ragioni logiche e comprensibili perché questo sia accaduto. Prima di tutto guerre e conseguenti svalutazioni/default, ma anche il fatto che alla fine una moneta inflazionati a garantisce i consumi, cosa che alla fine fa piacere a tutti, nella vita vera (mentre bitcoin, valuta deflazionistica per antonomasia non li spende nessuno).
Confrontare quindi i rischi di una moneta con 200 anni di storia con una che è nata 9 anni fa, mi pare sinceramente azzardato. Soprattutto se per te il rischio è rappresentato esclusivamente dal prezzo.
F1

1) la perdita di valore nell'arco di 200 anni non mi interessa molto (la vita di ciascuno di noi è molto più breve)

2) quasi ogni prodotto del lavoro dell'uomo tende a perdere valore con il passare del tempo (1 mela oggi vale di più della stessa mela tra 1 anno), quindi se lo fa anche la moneta non è un grosso problema (ovviamente dipende dalla rapidità con cui avviene questa perdita di valore)

3) i rischi derivanti dal possedere bitcoin vanno ben al di là delle oscillazioni di prezzo del tipo +- 50%, ad esempio è molto più facile perdere tutti i propri bitcoin in un solo istante che perdere tutti i propri soldi in valuta fiat. Per non parlare poi ad esempio della questione della sicurezza personale.
Non sono d’accordo.
Ti faccio tre esempi veloci per controbattere alle tue osservazioni (devi scusarmi, ma ho anche una vita al di fuori del forum che purtroppo me ne tiene lontano!):
1) io faccio un investimento, magari penso anche che questo possa essere goduto dai miei figli ( casa ad esempio, oppure proprio i bitcoin). Ovvio che non sono 200 anni, ma magari 50 si.  In quel. Sai la tenuta della moneta (inflazione) è sicuramente una cosa da tenere in conto.
2)qui proprio ti sbagli. La teoria monetaria dice che una buona moneta è uno buono store of value, ovvero qualcosa  che riesca a mantenere costante il proprio valore rispetto ad un paniere di beni. Proprio per questo le mele, o altre cose deperibili, non sono buone monete. Qui proprio cantonata.
3) credi che perdere i propri  soldi in fiat sia difficile? ti consiglio un viaggio in Venezuela, oggo,  dove i cittadini hanno perso tuti i loro soldi in poche settimane. ( guarda caso in quel paese il bitcoin è in boom). se perdi i bitcoin è colpa tua, se pwrdi i Fiat nella stragrande maggioranza dei casi NON è colpaxtua, proprio perche in ultina istanza i soldi tuoi nin sono veramente TUOI.
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arulbero
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September 08, 2018, 12:00:03 PM
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 #9704

Ti faccio tre esempi veloci per controbattere alle tue osservazioni (devi scusarmi, ma ho anche una vita al di fuori del forum che purtroppo me ne tiene lontano!):
1) io faccio un investimento, magari penso anche che questo possa essere goduto dai miei figli ( casa ad esempio, oppure proprio i bitcoin). Ovvio che non sono 200 anni, ma magari 50 si.  In quel. Sai la tenuta della moneta (inflazione) è sicuramente una cosa da tenere in conto.
2)qui proprio ti sbagli. La teoria monetaria dice che una buona moneta è uno buono store of value, ovvero qualcosa  che riesca a mantenere costante il proprio valore rispetto ad un paniere di beni. Proprio per questo le mele, o altre cose deperibili, non sono buone monete. Qui proprio cantonata.
3) credi che perdere i propri  soldi in fiat sia difficile? ti consiglio un viaggio in Venezuela, oggo,  dove i cittadini hanno perso tuti i loro soldi in poche settimane. ( guarda caso in quel paese il bitcoin è in boom). se perdi i bitcoin è colpa tua, se pwrdi i Fiat nella stragrande maggioranza dei casi NON è colpaxtua, proprio perche in ultina istanza i soldi tuoi nin sono veramente TUOI.
F1

Qui stiamo andando OT, dico solo che non penso che perdere i soldi in fiat sia impossibile, ma allo stesso tempo penso sia molto più probabile perdere i propri soldi in bitcoin (d'altronde si dice di investire in bitcoin i soldi che puoi permetterti di perdere, penso che tutti teniamo la maggior parte dei risparmi in fiat). Non si può mettere sullo stesso piano dal punto di vista dei rischi l'EURO con i BTC: è ovvio che quest'ultimo comporta dei rischi maggiori.

Per quanto riguarda il discorso dello store of value, "mantenere costante il proprio valore rispetto a un paniere di beni" implica 2 cose:

1) che esista un paniere di beni (se ti trovi in un'isola deserta con 10 kg d'oro non ci fai nulla, o se l'economia del tuo Paese crolla idem, al massimo puoi scappare)

2) il valore di una moneta dipende sempre dal mercato, cioè dalla fiducia che la maggioranza delle persone attribuisce al fatto che altre persone nel futuro continuino ad attribuire lo stesso valore a quel tipo di moneta

Se pensi al punto 2), questo ci fa capire come sia illusorio credere che ci siano "oggetti" o "prodotti" dell'uomo tipo oro o btc che siano intrinsecamente "store of value". Per un dato periodo storico l'oro ha assolto a questo compito, magari tra 10 anni verrà soppiantato dal btc e tra altri 10 anni il btc a sua volta verrà soppiantato da qualcos'altro. Il valore dipende SEMPRE dagli altri, che si tratti di EURO, ORO o BTC, perchè sono strumenti sociali, il singolo individuo non conta. E dipende sempre dal fatto che tu viva o no in un'economia florida. Se l'intera economia mondiale andasse in crisi, e si perdesse ricchezza reale a livello mondiale, cosa vuoi farci con oro o btc?

In definitiva il concetto di "store of value" e l'idea in generale di ricchezza come qualcosa che si può stoccare e magari tramandare ai posteri senza  perdite di valore è dal mio punto di vista una pura illusione. La ricchezza è più simile a un flusso, che va rigenerato continuamente (tipo prodotto interno lordo). Il valore di ogni cosa è transitorio, ovviamente ci sono beni che hanno caratteristiche che permettono loro di svolgere una funzione apparente di store of value per qualche tempo, ma nulla di più.
duesoldi
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September 08, 2018, 12:25:06 PM
 #9705

Paolo hai perfettamente ragione... condivido in pieno quello che hai detto ... e mi piace il termine "filigraniamoci" del precedente post ... secondo me in Italia e/o paesi simili in termini di cultura dovremmo filigranarci il bitcoin per farlo entrare in funzione Smiley già vedo pezzettini di carta paper wallet filigranati di diverse taglie di satoshi Wink


Questi vuoi dire?   Wink
https://www.tecnoandroid.it/2018/05/07/bitcoin-banconote-carta-348948


[cut]
Io sono molto più convinto che la maggioranza della popolazione mondiale non sia consapevole degli enormi rischi insiti nel possedere valuta fiat.

Non è una questione di essere o meno consapevoli, è che oggi non hai alternative al possedere valuta fiat.
Cosa fai: compri oro? argento? beni immobili?  (le cripto oggi come oggi non le nomino nemmeno)
Sono tutte soluzioni che - ognuna per motivi diversi -  hanno grossi svantaggi, perciò per la maggior parte del popolino il possesso di valuta fiat è ancora l'unica possibilità.
(poi è ovvio che se hai tanto diversifichi)



jack0m
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September 08, 2018, 12:28:12 PM
 #9706

Ti faccio tre esempi veloci per controbattere alle tue osservazioni (devi scusarmi, ma ho anche una vita al di fuori del forum che purtroppo me ne tiene lontano!):
1) io faccio un investimento, magari penso anche che questo possa essere goduto dai miei figli ( casa ad esempio, oppure proprio i bitcoin). Ovvio che non sono 200 anni, ma magari 50 si.  In quel. Sai la tenuta della moneta (inflazione) è sicuramente una cosa da tenere in conto.
2)qui proprio ti sbagli. La teoria monetaria dice che una buona moneta è uno buono store of value, ovvero qualcosa  che riesca a mantenere costante il proprio valore rispetto ad un paniere di beni. Proprio per questo le mele, o altre cose deperibili, non sono buone monete. Qui proprio cantonata.
3) credi che perdere i propri  soldi in fiat sia difficile? ti consiglio un viaggio in Venezuela, oggo,  dove i cittadini hanno perso tuti i loro soldi in poche settimane. ( guarda caso in quel paese il bitcoin è in boom). se perdi i bitcoin è colpa tua, se pwrdi i Fiat nella stragrande maggioranza dei casi NON è colpaxtua, proprio perche in ultina istanza i soldi tuoi nin sono veramente TUOI.
F1

Qui stiamo andando OT, dico solo che non penso che perdere i soldi in fiat sia impossibile, ma allo stesso tempo penso sia molto più probabile perdere i propri soldi in bitcoin (d'altronde si dice di investire in bitcoin i soldi che puoi permetterti di perdere, penso che tutti teniamo la maggior parte dei risparmi in fiat). Non si può mettere sullo stesso piano dal punto di vista dei rischi l'EURO con i BTC: è ovvio che quest'ultimo comporta dei rischi maggiori.

Per quanto riguarda il discorso dello store of value, "mantenere costante il proprio valore rispetto a un paniere di beni" implica 2 cose:

1) che esista un paniere di beni (se ti trovi in un'isola deserta con 10 kg d'oro non ci fai nulla, o se l'economia del tuo Paese crolla idem, al massimo puoi scappare)

2) il valore di una moneta dipende sempre dal mercato, cioè dalla fiducia che la maggioranza delle persone attribuisce al fatto che altre persone nel futuro continuino ad attribuire lo stesso valore a quel tipo di moneta

Se pensi al punto 2), questo ci fa capire come sia illusorio credere che ci siano "oggetti" o "prodotti" dell'uomo tipo oro o btc che siano intrinsecamente "store of value". Per un dato periodo storico l'oro ha assolto a questo compito, magari tra 10 anni verrà soppiantato dal btc e tra altri 10 anni il btc a sua volta verrà soppiantato da qualcos'altro. Il valore dipende SEMPRE dagli altri, che si tratti di EURO, ORO o BTC, perchè sono strumenti sociali, il singolo individuo non conta. E dipende sempre dal fatto che tu viva o no in un'economia florida. Se l'intera economia mondiale andasse in crisi, e si perdesse ricchezza reale a livello mondiale, cosa vuoi farci con oro o btc?

In definitiva il concetto di "store of value" e l'idea in generale di ricchezza come qualcosa che si può stoccare e magari tramandare ai posteri senza  perdite di valore è dal mio punto di vista una pura illusione. La ricchezza è più simile a un flusso, che va rigenerato continuamente (tipo prodotto interno lordo). Il valore di ogni cosa è transitorio, ovviamente ci sono beni che hanno caratteristiche che permettono loro di svolgere una funzione apparente di store of value per qualche tempo, ma nulla di più.

Verissimo, l'esempio dell'isola deserta o del collasso dell'economia mondiale mi fa tornare in mente questa memorabile scena di The Road, che illustra bene come il valore che attribuiamo alle cose sia relativo e mutevole a seconda delle circostanze:

https://youtu.be/ikeUBSrwZQA?t=141

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Mostly I worry about food, always food. Food and the cold...

Il tutto mentre oltrepassa con indifferenza le banconote e i gioielli sparsi sul pavimento Wink

Never ascribe to malice that which can be explained by incompetence.
Plutosky
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September 08, 2018, 01:38:08 PM
 #9707

Paolo hai perfettamente ragione... condivido in pieno quello che hai detto ... e mi piace il termine "filigraniamoci" del precedente post ... secondo me in Italia e/o paesi simili in termini di cultura dovremmo filigranarci il bitcoin per farlo entrare in funzione Smiley già vedo pezzettini di carta paper wallet filigranati di diverse taglie di satoshi Wink


Questi vuoi dire?   Wink
https://www.tecnoandroid.it/2018/05/07/bitcoin-banconote-carta-348948


[cut]
Io sono molto più convinto che la maggioranza della popolazione mondiale non sia consapevole degli enormi rischi insiti nel possedere valuta fiat.

Non è una questione di essere o meno consapevoli, è che oggi non hai alternative al possedere valuta fiat.
Cosa fai: compri oro? argento? beni immobili?  (le cripto oggi come oggi non le nomino nemmeno)
Sono tutte soluzioni che - ognuna per motivi diversi -  hanno grossi svantaggi, perciò per la maggior parte del popolino il possesso di valuta fiat è ancora l'unica possibilità.
(poi è ovvio che se hai tanto diversifichi)





Si esatto. Le persone comuni, se fossero adeguatamente informate sui rischi che si corrono oggi a possedere valuta fiat, sicuramente cercherebbero di possedere, per la parte della propria ricchezza personale destinata al risparmio, quanta meno valuta fiat possibile ricorrendo a qualsiasi possibile alternativa.
Ma purtroppo le campagne di informazione dei media, dei banchieri, degli economisti e dei governanti  amano cosi tanto concentrarsi sui rischi di possedere bitcoin (come il tam tam di fine 2017 quando all'improvviso ascoltando il TG5 sembrava che acquistare bitcoin portasse alla morte istantanea) e non su altri tipi di rischi molto più concreti, per timore che il risparmio fugga all'improvviso dalla forme tradizionali su cui si basano le nostre fragili economie. Fuga che avverrà comunque secondo me, è solo una questione di tempo.  
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September 08, 2018, 01:57:50 PM
 #9708

Si esatto. Le persone comuni, se fossero adeguatamente informate sui rischi che si corrono oggi a possedere valuta fiat, sicuramente cercherebbero di possedere, per la parte della propria ricchezza personale destinata al risparmio, quanta meno valuta fiat possibile ricorrendo a qualsiasi possibile alternativa.
Ma purtroppo le campagne di informazione dei media, dei banchieri, degli economisti e dei governanti  amano cosi tanto concentrarsi sui rischi di possedere bitcoin (come il tam tam di fine 2017 quando all'improvviso ascoltando il TG5 sembrava che acquistare bitcoin portasse alla morte istantanea) e non su altri tipi di rischi molto più concreti, per timore che il risparmio fugga all'improvviso dalla forme tradizionali su cui si basano le nostre fragili economie. Fuga che avverrà comunque secondo me, è solo una questione di tempo.  

Ma davvero tu ritieni che possedere euro sia molto più rischioso che possedere btc?
Quindi la maggior parte della tua liquidità attuale è in btc, non in euro?  Huh

Addirittura sarebbe preferibile "ricorrere a qualsiasi possibile alternativa" piuttosto che detenere euro?
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September 08, 2018, 04:28:35 PM
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Ma davvero tu ritieni che possedere euro sia molto più rischioso che possedere btc?
Quindi la maggior parte della tua liquidità attuale è in btc, non in euro?  Huh

Addirittura sarebbe preferibile "ricorrere a qualsiasi possibile alternativa" piuttosto che detenere euro?

Parlo di fiat in generale, ma è solo questione di tempo prima che dalla periferia il problema arrivi al centro. Lasciando stare il Venezuela di cui già sapete, questo è il valore della lira turca dal 2014 ad oggi



-73% in quattro anni eppoi mi vengono a dire che i bitcoin non sono mezzo di scambio perchè troppo volatili e non sono riserva di valore perchè non sostenuti da una banca centrale  Cheesy

nemmeno la peggiore shitcoin su cryptopia ha un andamento del genere. E se la risposta è "si vabbè la turchia", parliamo di un paese di 80 milioni di abitanti, diciassettesima economia mondiale per PIL.

La rupia indiana (sesta economia del mondo), paese di 1 miliardo di abitanti..etc.. ha perso il 15% in tre mesi. Il peso argentino (ventunesima nazione del mondo per PIL) si è dimezzato di valore da inizio anno

Ma quello che proccupa, al di là dei cali percentuali (bitcoin ne ha avuti di ben peggiori anche se ancora oggi che tutti la danno per morta, è la "valuta" con il migliore andamento degli ultimi anni visto che è +45% rispetto all'anno scorso e +1000% rispetto a due anni fa)  sono le cause di fondo di questi crolli.

Il neo protezionesimo USA,  le nuove tensioni con la Cina, L'Europa che non può di fatto abbandonare il QE senza rischiare di scatenare una nuova crisi del debito nei paesi della garlic bend, le politiche keynesiane e l'idea che la moneta sia solo carta stampabile dal nulla necessaria solo ad alimentare un consumismo inarrestabile e un'economia basata sul debito sono tutti indicatori a mio avviso realmente allarmanti.

3/4 della moneta esistente nel mondo è stata creata dopo la crisi del 2008. E' come dare droga ad una persona in overdose, ne chiederà sempre di più e noi infatti gliene stiamo dando sempre di più.  

Se tutta questa massa monetaria per il momento non alimenta l'inflazione nei paesi del "primo mondo" (grazie ad altri fattori come globalizzazione, delocalizzazione, progresso tecnologico) ha comunque come effetto quello di incrementare l'instabilità finanziaria e la speculazione ed infatti la bolla dei mercati borsistici ed un mercato dei derivati che va verso i 2 quadrilioni, sono lì a dimostrarlo.

Ed esistono tesi economiche molto affidabili sul rapporto diretto che esiste tra quantità di moneta, speculazione, bolle e ampiezza dei cicli economici (e quindi periodi di euforia seguiti a violentissime crisi). La prossima crisi probabilmente farà sembrare quella del 2008 un piccolo incidente di percorso.  

Credo nei bitcoin perchè sono una cosa diversa da tutto questo. Perchè sono prima di tutto hard-money, moneta che non può essere creata dal nulla in conseguenza del lavoro che è necessario a produrla, oltre a tutti gli altri vantaggi di cui potrei parlarvi per ore ma di cui già sapete . I dati dei volumi di localbitcoins  degli ultimi mesi segnalano volumi in crescita nei paesi dell'america latina e in turchia, in controtendenza con il resto del mondo. Timidi ma importanti segnali di una correlazione positiva tra cali del potere di acquisto delle valute fiat nazionali e aumento dell'interesse verso questa nuova forma alternativa di  valore. Per me è solo questione di tempo prima che questa palla di neve diventi una valanga.
arulbero
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September 08, 2018, 04:48:06 PM
 #9710


Ed esistono tesi economiche molto affidabili sul rapporto diretto che esiste tra quantità di moneta, speculazione, bolle e ampiezza dei cicli economici (e quindi periodi di euforia seguiti a violentissime crisi). La prossima crisi probabilmente farà sembrare quella del 2008 un piccolo incidente di percorso.  

Credo nei bitcoin perchè sono una cosa diversa da tutto questo. Perchè sono prima di tutto hard-money, moneta che non può essere creata dal nulla in conseguenza del lavoro che è necessario a produrla, oltre a tutti gli altri vantaggi di cui potrei parlarvi per ore ma di cui già sapete . I dati dei volumi di localbitcoins  degli ultimi mesi segnalano volumi in crescita nei paesi dell'america latina e in turchia, in controtendenza con il resto del mondo. Timidi ma importanti segnali di una correlazione positiva tra cali del potere di acquisto delle valute fiat nazionali e aumento dell'interesse verso questa nuova forma alternativa di  valore. Per me è solo questione di tempo prima che questa palla di neve diventi una valanga.


La mia semplice opinione è che se davvero l'euro o addirittura il dollaro dovessero subire un forte deprezzamento, e se davvero sta per arrivare una crisi mondiale che al confronto "quella del 2008 sembrerà un piccolo incidente", non ci saranno btc che tengano. Senza ricchezza reale con qualsiasi tipo di denaro non ci fai nulla.

Ovviamente anch'io concordo sul fatto che bitcoin abbia delle caratteristiche uniche rispetto alle altre monete, ma sempre una moneta rimane, una moneta non ti può far diventare ricco se l'economia crolla.
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September 08, 2018, 04:59:29 PM
 #9711


Ed esistono tesi economiche molto affidabili sul rapporto diretto che esiste tra quantità di moneta, speculazione, bolle e ampiezza dei cicli economici (e quindi periodi di euforia seguiti a violentissime crisi). La prossima crisi probabilmente farà sembrare quella del 2008 un piccolo incidente di percorso.  

Credo nei bitcoin perchè sono una cosa diversa da tutto questo. Perchè sono prima di tutto hard-money, moneta che non può essere creata dal nulla in conseguenza del lavoro che è necessario a produrla, oltre a tutti gli altri vantaggi di cui potrei parlarvi per ore ma di cui già sapete . I dati dei volumi di localbitcoins  degli ultimi mesi segnalano volumi in crescita nei paesi dell'america latina e in turchia, in controtendenza con il resto del mondo. Timidi ma importanti segnali di una correlazione positiva tra cali del potere di acquisto delle valute fiat nazionali e aumento dell'interesse verso questa nuova forma alternativa di  valore. Per me è solo questione di tempo prima che questa palla di neve diventi una valanga.


La mia semplice opinione è che se davvero l'euro o addirittura il dollaro dovessero subire un forte deprezzamento, e se davvero sta per arrivare una crisi mondiale che al confronto "quella del 2008 sembrerà un piccolo incidente", non ci saranno btc che tengano. Senza ricchezza reale con qualsiasi tipo di denaro non ci fai nulla.

Ovviamente anch'io concordo sul fatto che bitcoin abbia delle caratteristiche uniche rispetto alle altre monete, ma sempre una moneta rimane, una moneta non ti può far diventare ricco se l'economia crolla.

E' una moneta molto particolare. 
Questo è, ad es, quello che accadde al prezzo dell'oro nelle fasi più cruente della crisi dei mutui subprime.



duesoldi
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September 08, 2018, 06:29:02 PM
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Credo nei bitcoin perchè sono una cosa diversa da tutto questo. Perchè sono prima di tutto hard-money, moneta che non può essere creata dal nulla in conseguenza del lavoro che è necessario a produrla, oltre a tutti gli altri vantaggi di cui potrei parlarvi per ore ma di cui già sapete . I dati dei volumi di localbitcoins  degli ultimi mesi segnalano volumi in crescita nei paesi dell'america latina e in turchia, in controtendenza con il resto del mondo. Timidi ma importanti segnali di una correlazione positiva tra cali del potere di acquisto delle valute fiat nazionali e aumento dell'interesse verso questa nuova forma alternativa di  valore. Per me è solo questione di tempo prima che questa palla di neve diventi una valanga.


Dici cose condivisibili (imho ovviamente) però qui stai mettendo sulla bilancia due entità enormemente diverse:
1) il debito mondiale più il fattore derivati
2) con il lavoro utile a sostenere bitcoin (e che ne è la principale garanzia)

Il 2) per un singolo ma anche un'azienda è da tempo qualcosa di "enorme" e quindi ci viene naturale considerarlo come una garanzia reale, efficace ed in grado di far si chè il bitcoin non sia "manomettibile".
Ma ricordiamoci sempre che questa enorme potenza di calcolo non sarebbe tale per le capacità di uno stato (che invece chi più chi meno sarebbe sempre soggetto alle conseguenze del punto 1)).
Per questo dico che questi due fattori non sono paragonabili. La crisi che paventi legata ad 1)  anche io la temo, sono anch'io convinto che prima o poi i nodi verranno al pettine, però sono anche convinto del fatto che i maggiori stati si inventeranno qualcosa per limitarla, circoscriverla, perché ne andrebbe della loro sopravvivenza.
E - purtroppo - non credo che bitcoin possa aiutare a risolvere il punto 1).
Sono anch'io un forte sostenitore delle cripto in generale, ma le ritengo utili a risolvere ALTRI tipi di problemi (ad es. il fatto che "nessuno" possa decidere di inflazionarli o di sequestrarmeli), ma purtroppo non quello del debito e dei derivati.

Plutosky
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September 09, 2018, 02:38:01 PM
 #9713

Credo nei bitcoin perchè sono una cosa diversa da tutto questo. Perchè sono prima di tutto hard-money, moneta che non può essere creata dal nulla in conseguenza del lavoro che è necessario a produrla, oltre a tutti gli altri vantaggi di cui potrei parlarvi per ore ma di cui già sapete . I dati dei volumi di localbitcoins  degli ultimi mesi segnalano volumi in crescita nei paesi dell'america latina e in turchia, in controtendenza con il resto del mondo. Timidi ma importanti segnali di una correlazione positiva tra cali del potere di acquisto delle valute fiat nazionali e aumento dell'interesse verso questa nuova forma alternativa di  valore. Per me è solo questione di tempo prima che questa palla di neve diventi una valanga.


Dici cose condivisibili (imho ovviamente) però qui stai mettendo sulla bilancia due entità enormemente diverse:
1) il debito mondiale più il fattore derivati
2) con il lavoro utile a sostenere bitcoin (e che ne è la principale garanzia)

Il 2) per un singolo ma anche un'azienda è da tempo qualcosa di "enorme" e quindi ci viene naturale considerarlo come una garanzia reale, efficace ed in grado di far si chè il bitcoin non sia "manomettibile".
Ma ricordiamoci sempre che questa enorme potenza di calcolo non sarebbe tale per le capacità di uno stato (che invece chi più chi meno sarebbe sempre soggetto alle conseguenze del punto 1)).
Per questo dico che questi due fattori non sono paragonabili. La crisi che paventi legata ad 1)  anche io la temo, sono anch'io convinto che prima o poi i nodi verranno al pettine, però sono anche convinto del fatto che i maggiori stati si inventeranno qualcosa per limitarla, circoscriverla, perché ne andrebbe della loro sopravvivenza.
E - purtroppo - non credo che bitcoin possa aiutare a risolvere il punto 1).
Sono anch'io un forte sostenitore delle cripto in generale, ma le ritengo utili a risolvere ALTRI tipi di problemi (ad es. il fatto che "nessuno" possa decidere di inflazionarli o di sequestrarmeli), ma purtroppo non quello del debito e dei derivati.



nemmeno io credo che i bitcoin possano risolvere o evitare una prossima crisi economica mondiale. Men che meno potrebbero farlo delle inutili "criptovalute di stato" . Ma per le loro caratteristiche (decentralizzazione, indipendenza dal potere politico e finanziario, hard cap nell'offerta, resistenza alla censura..) possono fornire una via di uscita ai risparmi della gente comune, come fece l'oro nel 2008-2009. Sarebbe l'occasione per avere l'effettiva riprova che possono diventare un nuovo bene rifugio (come credo siano) proprio grazie alle caratteristiche suddette.
Maicol792
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September 09, 2018, 02:54:46 PM
 #9714

Oggi mi son dedicato ad un piccolo riepilogo o meglio quadro della situazione... per me la tabella vincente è la num. 8 ... non ci sono dubbi ... che ne dite? Forse io sono ossessionato dal btc ma lo amo Wink voi che ne pensate?? Quale migliore riserva di valore ...?? Nemmeno l'oro ci può competere .... (spero di non aver commesso cavolate ... ma credo le tabelle comparative siano chiare)



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Prova123
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September 09, 2018, 03:00:23 PM
 #9715

Btc per adesso è unico. Lo dimostra anche la sua resilienza rispetto al dump in corso.

Ma non lo riterrei come verità assoluta. Ricordati che le monete virtuali sono tali per consenso. La Storia conosce quanto dura un consenso popolare...
Ale88
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September 09, 2018, 10:46:08 PM
 #9716

Però esattamente cosa vogliamo dire con "riserva di valore"? Bene rifugio in pratica? In tal caso secondo me bisogna fare attenzione perché BTC alla fine è nato per essere un mezzo di scambio, se tutti lo mettono da parte e nessuno lo usa, come può diffondersi e diventare una valuta comune e corrente? Si rischia di rovinarlo in ogni caso anche così. A BTC serve diffusione.

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rattle_rattle
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 #9717

Però esattamente cosa vogliamo dire con "riserva di valore"? Bene rifugio in pratica? In tal caso secondo me bisogna fare attenzione perché BTC alla fine è nato per essere un mezzo di scambio, se tutti lo mettono da parte e nessuno lo usa, come può diffondersi e diventare una valuta comune e corrente? Si rischia di rovinarlo in ogni caso anche così. A BTC serve diffusione.
Il fatto che tutti lo mettano da parte e non lo spendano dipendeva due fattori, che sono più la conseguenza della medesima scelta di protocollo fatta da SN: il bitcoin ha una dinamica deflazionistica: vuol dire che la moneta acquista progressivamente di calore, darà la progressiva scarsità. Vi sono delle precise motivazioni per l’aereo quali tale scelta é stata fatta, si doveva fare il bootstrap ad un intero ecosistema e non puoi farlo se non dando moltissima “moneta gratis” all’inizio. È altresì ovvio perché tutte le FIAT siano invece inflazionistiche: pensate ad un’economia dove nessuno vuole spendere: chi vorrebbe comprare un automobile sapendo che non solo l’auto nel giro di 10 anni varrà zero, ma anche che in 10 anni la moneta varrà magari il 20% in più di quando la ha spesa??
Detto questo, il fatto che bitcoin sia fatto per essere usato negli scambi è una tua personale interpretazione: nel WP c’è chiaramente scritto che lo “store of value” è una delle funzioni di Bitcoin. La caratteristica fondamentale dello store of value però non è l’hoarding, ma la bassa volatilità rispetto ad un paniere di beni rappresentativi dei consumi, ovvero che ti permetta di comprare piu o meno sempre le esime cose. L’euro o il dollaro non sono buone riserve di valore, per questo si tende a non lasciarli sul conto corrente in banca e si cerca di “investirli”, proprio per mantenere il valore reale del capitale.

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September 10, 2018, 08:42:36 AM
 #9718

https://medium.com/@LitecoinDotCom/bakkt-set-to-launch-in-november-d0ad04881977

Questo è quel tipo di notizie che se venisse confermato, a Novembre o qualsiasi altro giorno, dovrebbe far ripartire e svoltare nuovamente bitcoin e l'intero mercato....roba da +100% in un mese, al pari se non meglio degli ETF.

Sono invece curioso di vedere la reazione se veramente viene approvato questo novembre.

Ale88
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September 10, 2018, 09:13:10 AM
 #9719

Però esattamente cosa vogliamo dire con "riserva di valore"? Bene rifugio in pratica? In tal caso secondo me bisogna fare attenzione perché BTC alla fine è nato per essere un mezzo di scambio, se tutti lo mettono da parte e nessuno lo usa, come può diffondersi e diventare una valuta comune e corrente? Si rischia di rovinarlo in ogni caso anche così. A BTC serve diffusione.
Il fatto che tutti lo mettano da parte e non lo spendano dipendeva due fattori, che sono più la conseguenza della medesima scelta di protocollo fatta da SN: il bitcoin ha una dinamica deflazionistica: vuol dire che la moneta acquista progressivamente di calore, darà la progressiva scarsità. Vi sono delle precise motivazioni per l’aereo quali tale scelta é stata fatta, si doveva fare il bootstrap ad un intero ecosistema e non puoi farlo se non dando moltissima “moneta gratis” all’inizio. È altresì ovvio perché tutte le FIAT siano invece inflazionistiche: pensate ad un’economia dove nessuno vuole spendere: chi vorrebbe comprare un automobile sapendo che non solo l’auto nel giro di 10 anni varrà zero, ma anche che in 10 anni la moneta varrà magari il 20% in più di quando la ha spesa??
Detto questo, il fatto che bitcoin sia fatto per essere usato negli scambi è una tua personale interpretazione: nel WP c’è chiaramente scritto che lo “store of value” è una delle funzioni di Bitcoin. La caratteristica fondamentale dello store of value però non è l’hoarding, ma la bassa volatilità rispetto ad un paniere di beni rappresentativi dei consumi, ovvero che ti permetta di comprare piu o meno sempre le esime cose. L’euro o il dollaro non sono buone riserve di valore, per questo si tende a non lasciarli sul conto corrente in banca e si cerca di “investirli”, proprio per mantenere il valore reale del capitale.
Cerchiamo di essere sinceri: tutti speriamo che BTC sia l'affare della nostra vita, ma al momento a cosa serve esattamente? A fare trading, e poi? Capisco che richieda tempo la sua diffusione però non possiamo neanche continuare a comprare e mettere da parte sperando che prima o poi salga, perché altrimenti rimarremo sempre noi del forum e pochi altri. Non è una situazione semplice secondo me, perché indubbiamente al momento siamo in una fase di stallo.

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diavolorossofuego92
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September 10, 2018, 11:08:26 AM
 #9720

Però esattamente cosa vogliamo dire con "riserva di valore"? Bene rifugio in pratica? In tal caso secondo me bisogna fare attenzione perché BTC alla fine è nato per essere un mezzo di scambio, se tutti lo mettono da parte e nessuno lo usa, come può diffondersi e diventare una valuta comune e corrente? Si rischia di rovinarlo in ogni caso anche così. A BTC serve diffusione.
Il fatto che tutti lo mettano da parte e non lo spendano dipendeva due fattori, che sono più la conseguenza della medesima scelta di protocollo fatta da SN: il bitcoin ha una dinamica deflazionistica: vuol dire che la moneta acquista progressivamente di calore, darà la progressiva scarsità. Vi sono delle precise motivazioni per l’aereo quali tale scelta é stata fatta, si doveva fare il bootstrap ad un intero ecosistema e non puoi farlo se non dando moltissima “moneta gratis” all’inizio. È altresì ovvio perché tutte le FIAT siano invece inflazionistiche: pensate ad un’economia dove nessuno vuole spendere: chi vorrebbe comprare un automobile sapendo che non solo l’auto nel giro di 10 anni varrà zero, ma anche che in 10 anni la moneta varrà magari il 20% in più di quando la ha spesa??
Detto questo, il fatto che bitcoin sia fatto per essere usato negli scambi è una tua personale interpretazione: nel WP c’è chiaramente scritto che lo “store of value” è una delle funzioni di Bitcoin. La caratteristica fondamentale dello store of value però non è l’hoarding, ma la bassa volatilità rispetto ad un paniere di beni rappresentativi dei consumi, ovvero che ti permetta di comprare piu o meno sempre le esime cose. L’euro o il dollaro non sono buone riserve di valore, per questo si tende a non lasciarli sul conto corrente in banca e si cerca di “investirli”, proprio per mantenere il valore reale del capitale.
Cerchiamo di essere sinceri: tutti speriamo che BTC sia l'affare della nostra vita, ma al momento a cosa serve esattamente? A fare trading, e poi? Capisco che richieda tempo la sua diffusione però non possiamo neanche continuare a comprare e mettere da parte sperando che prima o poi salga, perché altrimenti rimarremo sempre noi del forum e pochi altri. Non è una situazione semplice secondo me, perché indubbiamente al momento siamo in una fase di stallo.


Se guardi piu` attentamente le notizie da tutto il mondo intero sono molto auspicanti e positivi, ci sono molte serie companie che stanno entrando nella crypto, e se prima era piu` effetto di hype - ora la tendenza e` a semi-lungo termine.
Per far venire in tanti (specialmente investitori seri) bisogna portare qualche buona regolata, altrimenti le ico sono fail che fanno fermare chiunque voglia entrarci seriamente, e una buona compania con qualche buon team di analisti lo vedono (l`anno scorso 80%+ di ico sono scam/morte...)
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