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fillippone
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 #9941

non saprei dire quanto potrebbe essere un effetto genuino che rispecchia il vero interesse per i concetti e la filosofia che stanno dietro Bitcoin;
Te lo dico io: zero.

Chi entra in un ETF su Bitcoin , sarà sempre un cittadino di serie B nell'ecosistema bitcoin.
Not your private keys, not your bitcoin.
Se ti piace il bitcoin per l'idea sottostante (hard money, sovranità finanziaria individuale, privacy transazionale) ti compri i veri bitcoin (private keys): non hai bisogno di un ETF, anzi, comprare Bitcoin tramite un ETF inficia proprio le motivazioni che un utente del genere cerca nel Bitcoin.
Al limite compri Bitcoin e poi ti puoi avvalere di un servizio di custodian (CASAHODL, o la miriade che stanno spuntando) che si preoccupi di aiutarti a non perdere l'accesso a quei bitcoin.
Se invece sei interessato alla speculazione (nessuna accezione negativa nel termine, anzi), ti serve un ETF, tutto qui.
Diciamo che al momento c'è un'enorme domanda di rendimenti da una parte e de correlazione con gli asset finanziari tradizionali: il bitcoin può rispondere ad entrambe queste esigenze, nel "walled garden" di un ETF.

Non mi esprimo sugli altri punti da te sollevati, non sono d'accordo su quanto dici (come tante volte), ma sono decisamente technicalities poco interessanti per tutti.
 

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It is a common myth that Bitcoin is ruled by a majority of miners. This is not true. Bitcoin miners "vote" on the ordering of transactions, but that's all they do. They can't vote to change the network rules.
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Plutosky
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October 19, 2018, 05:32:57 PM
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 #9942



Non ho idea di chi sia Bruno Digiovanni...

Costo energetico e costo hardware se uno non è estremamente attento... non sono sempre compensati adeguatamente dai ricavi.
Almeno  così si legge spesso.

È evidente che non sono costi irrisori o trascurabili.

Per essere competitivi occorrono impianti di una certa consistenza, non alla portata di tutti.
Almeno per quel che posso comprendere.
Si leggeva su queste pagine che il baricentro del mining è spostato molto ad oriente... molto probabilmente per un fatto di costi.
A parte hardware e costi di energia ( "bolletta" o impiantistica per crearla ), anche per costi di personale che se anche non è personale dipendente in Cina e limitrofi costa meno.

L'adozione più che rallentata mi sembra non partita...
adozione in senso di circolazione come moneta.
Tutto gira solo dietro al trading... e anche i passi che si stanno prospettando ETF, Bakkt, Fidelity... sono tutti su questo filone.

Sarebbe stato più dirompente qualcosa tipo... buste paga in Bitcoin, mi sembra invece che la gran parte degli utenti sia alla ricerca della novella magica... "when Lambo ?".


Ma la notizia interessante che volevo evidenziare, appunto sottotraccia, era solo che Mastercard aveva un team di studio sulla blockchain.



Il mining a livello di rete è profittevole fin quando l'hashrate aumenta e non profittevole quando diminuisce. La difficoltà funge da correttore per riequilibrare la soglia minima di profitto. Nessun miner, al livello industriale di oggi, può permettersi di minare in perdita, se non per periodi limitatissimi di tempo. Il fatto che all'ultimo aggiustamento sia diminuita la difficoltà è dimostrazione che probabilmente abbiamo raggiunto una soglia di ricavi quasi nulli. Il vicepresidente Mastercard Degiovanni ne faceva un problema di costo energetico come se il mining non fosse "sostenibile" come costo, dimostrando una scarsa conoscenza della materia: se il costo diventa insostenibile, la difficoltà si adegua di conseguenza e il costo torna ad essere sostenibile.
Il mining era concentrato in Cina molto più in passato che adesso. I bitcoin come moneta hanno bisogno della diffusione di un 2nd layer, diffusione che procede abbastanza spedita a questi ritmi https://lightningpeach.com/ln-monitor . Come forma di trading assolvono a funzioni di speculazione, investimento di lungo periodo, forma di protezione dalle monete fiat con elevate inflazioni.
La blockchain che ha in mente Mastercard è una blockchain privata, cosa ben diversa dalle bc pubbliche delle criptovalute e con altre finalità, pregi (pochi) e difetti (tanti). Non entrano in concorrenza tra di loro, potranno benissimo coesistere.

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 #9943

https://cryptonomist.ch/it/2018/10/19/bakkt-piattaforma-crypto/
12 dicembre si parte con bakkt, sembra

fucilator_3000
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October 19, 2018, 08:25:40 PM
 #9944

https://cryptonomist.ch/it/2018/10/19/bakkt-piattaforma-crypto/
12 dicembre si parte con bakkt, sembra
Ottimo

Novembre per accumulare altri BTC Smiley

Paolo.Demidov
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October 19, 2018, 08:57:27 PM
 #9945

non saprei dire quanto potrebbe essere un effetto genuino che rispecchia il vero interesse per i concetti e la filosofia che stanno dietro Bitcoin;
Te lo dico io: zero.

Chi entra in un ETF su Bitcoin , sarà sempre un cittadino di serie B nell'ecosistema bitcoin.
Not your private keys, not your bitcoin.
Se ti piace il bitcoin per l'idea sottostante (hard money, sovranità finanziaria individuale, privacy transazionale) ti compri i veri bitcoin (private keys): non hai bisogno di un ETF, anzi, comprare Bitcoin tramite un ETF inficia proprio le motivazioni che un utente del genere cerca nel Bitcoin.
Al limite compri Bitcoin e poi ti puoi avvalere di un servizio di custodian (CASAHODL, o la miriade che stanno spuntando) che si preoccupi di aiutarti a non perdere l'accesso a quei bitcoin.
Se invece sei interessato alla speculazione (nessuna accezione negativa nel termine, anzi), ti serve un ETF, tutto qui.
Diciamo che al momento c'è un'enorme domanda di rendimenti da una parte e de correlazione con gli asset finanziari tradizionali: il bitcoin può rispondere ad entrambe queste esigenze, nel "walled garden" di un ETF.

Non mi esprimo sugli altri punti da te sollevati, non sono d'accordo su quanto dici (come tante volte), ma sono decisamente technicalities poco interessanti per tutti.
 


Non avevo dubbi che sarebbero stati definiti argomenti tecnici poco interessanti  Grin
c'è chi però si scalda alla fascina dell'ETF... o fa confronti con quelli che tu chiami gli "asset finanziari tradizionali",
per capire e far confronti si dovrebbe conoscere almeno le basi... per confrontare mele e pere bisogna sapere cosa sono le mele e cosa sono le pere... il confronto mele con frutta è più difficile e porta a valutazioni errate; mele con "cosa sconosciuta" è una valutazione ancora più ardua, direi impossibile.

Si può anche non fare nessun approfondimento, non è mica obbligatorio, uno compra i Bitcoin e li tiene in un wallet e prega; la storia è anche molto semplice.
Però poi è un po' inutile fare le facce stupite quando vengono i dump...
o quando non si aggancia il pump...

Sono tanti i post che partono "ma secondo voi..."
...secondo noi, chi sa tante cose porta via i soldi a chi sa poche cose Grin

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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October 19, 2018, 09:22:44 PM
 #9946



Non ho idea di chi sia Bruno Digiovanni...

Costo energetico e costo hardware se uno non è estremamente attento... non sono sempre compensati adeguatamente dai ricavi.
Almeno  così si legge spesso.

È evidente che non sono costi irrisori o trascurabili.

Per essere competitivi occorrono impianti di una certa consistenza, non alla portata di tutti.
Almeno per quel che posso comprendere.
Si leggeva su queste pagine che il baricentro del mining è spostato molto ad oriente... molto probabilmente per un fatto di costi.
A parte hardware e costi di energia ( "bolletta" o impiantistica per crearla ), anche per costi di personale che se anche non è personale dipendente in Cina e limitrofi costa meno.

L'adozione più che rallentata mi sembra non partita...
adozione in senso di circolazione come moneta.
Tutto gira solo dietro al trading... e anche i passi che si stanno prospettando ETF, Bakkt, Fidelity... sono tutti su questo filone.

Sarebbe stato più dirompente qualcosa tipo... buste paga in Bitcoin, mi sembra invece che la gran parte degli utenti sia alla ricerca della novella magica... "when Lambo ?".


Ma la notizia interessante che volevo evidenziare, appunto sottotraccia, era solo che Mastercard aveva un team di studio sulla blockchain.



Il mining a livello di rete è profittevole fin quando l'hashrate aumenta e non profittevole quando diminuisce. La difficoltà funge da correttore per riequilibrare la soglia minima di profitto. Nessun miner, al livello industriale di oggi, può permettersi di minare in perdita, se non per periodi limitatissimi di tempo. Il fatto che all'ultimo aggiustamento sia diminuita la difficoltà è dimostrazione che probabilmente abbiamo raggiunto una soglia di ricavi quasi nulli. Il vicepresidente Mastercard Degiovanni ne faceva un problema di costo energetico come se il mining non fosse "sostenibile" come costo, dimostrando una scarsa conoscenza della materia: se il costo diventa insostenibile, la difficoltà si adegua di conseguenza e il costo torna ad essere sostenibile.
Il mining era concentrato in Cina molto più in passato che adesso. I bitcoin come moneta hanno bisogno della diffusione di un 2nd layer, diffusione che procede abbastanza spedita a questi ritmi https://lightningpeach.com/ln-monitor . Come forma di trading assolvono a funzioni di speculazione, investimento di lungo periodo, forma di protezione dalle monete fiat con elevate inflazioni.
La blockchain che ha in mente Mastercard è una blockchain privata, cosa ben diversa dalle bc pubbliche delle criptovalute e con altre finalità, pregi (pochi) e difetti (tanti). Non entrano in concorrenza tra di loro, potranno benissimo coesistere.

Degiovanni e non Digiovanni...
vicepresidente... vicepresidente account manager di Mastercard Italia... mi rimane ( rimaneva ) sconosciuto; ad ogni modo: http://www.salonedeipagamenti.com/relators/bruno-de-giovanni

Ho sempre pensato che come forma di protezione dalle monete fiat con elevata inflazione,
si potesse usare una moneta fiat più forte, tipo dollari US, franchi svizzeri, yen...
prima dell'ETF sull'oro, ma ci sono ancora, c'erano i conto metallo, conti correnti in oro finanziario.

Chi vivrà vedrà.


In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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kronos123
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October 20, 2018, 12:17:09 AM
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 #9947

Chissà se invece una eventuale approvazione di Bakkt (dalla CFTC) possa dare una spintarella “psicologica” in più anche alla possibile approvazione di un ETF (dalla SEC)... si son due cose diverse, lo so... ma hai visto mai 🙂

A mio modesto parere credo si arriverà proprio a questo; ci sarà prima l' approvazione del Bakkt, non quest'anno, a seguito del quale avremo poi anche quella relativa ai primi Etf....da lì sarà un crescendo di approvazioni di varie istituzioni e istituti, e anche su altre Coin.


Cryptonomist ha ripreso la notizia da un nuovo sito, nato da poco più di due mesi, e al momento sembrerebbero solo rumor....staremo a vedere
https://theblockcrypto.com/2018/10/18/goldman-sachs-will-not-rely-on-bakkt-for-a-crypto-custody-product-but-it-might-trade-on-the-platform/



non saprei dire quanto potrebbe essere un effetto genuino che rispecchia il vero interesse per i concetti e la filosofia che stanno dietro Bitcoin;
Te lo dico io: zero.

Chi entra in un ETF su Bitcoin , sarà sempre un cittadino di serie B nell'ecosistema bitcoin.
Not your private keys, not your bitcoin.
Se ti piace il bitcoin per l'idea sottostante (hard money, sovranità finanziaria individuale, privacy transazionale) ti compri i veri bitcoin (private keys): non hai bisogno di un ETF, anzi,

Per quale motivo dovresti essere un cittadino di serie B? magari intuisci la portata e la grandezza che potrebbe portare tutto ciò ma sei anche consapevole dei tuoi limiti, intellettuali e non; ecco che quindi speri in un "aiuto" da mamma banca che ti permetta di entrare comunque in questo nuovo mondo.
Un automobilista ai primi del 900 di certo non si preoccupava di capire il funzionamento della sua auto prima di guidarla, ma intuiva che avrebbe cambiato il suo mondo; così come tanti giovani hanno intuito le potenzialità e la rivoluzione che avrebbero portati i Pc ma senza conoscerne il linguaggio di programmazione dietro essi.
 
Se invece sei interessato alla speculazione (nessuna accezione negativa nel termine, anzi), ti serve un ETF, tutto qui.

No! Voglio un Etf perchè non ci arrivo a comprendere il funzionamento intrinseco di Bitcoin & c.  ma voglio comunque esserne parte perchè ne capisco e intuisco l'importanza, e allora ben vengono gli Etf e Bakkt.
Plutosky
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October 20, 2018, 08:37:50 AM
 #9948


Ho sempre pensato che come forma di protezione dalle monete fiat con elevata inflazione,
si potesse usare una moneta fiat più forte, tipo dollari US, franchi svizzeri, yen...



Se fossi un cittadino turco, venezuelano, argentino o iraniano che ha subito sulla propria pelle i danni provocati dal riporre fiducia in una banca centrale, con quale spirito dovrei riporre adesso fiducia in una banca centrale straniera? Convertire i miei risparmi in dollari senza sapere quanti dollari un uomo chiamato Governatore, non eletto da me, deciderà di mettere in circolazione tra 5,10 o  20 anni? Affidarmi ad una moneta straniera i cui "amministratori" faranno gli interessi dello Stato straniero e non certo del mio, una moneta che ha perso il 60% del proprio potere di acquisto dagli anni 70 ad oggi e che viene usata e manipolata come arma in guerre commerciali o svalutazioni competitive?
Mettereste i vostri risparmi in un bene che è regolato da  un'offerta che sta per diventare esponenziale?:



Siamo ragionevolmente sicuri che a questa offerta esponenziale seguirà una domanda ancora più esponenziale in modo da farne crescere il valore?
 

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October 20, 2018, 09:07:37 AM
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 #9949

Aggiornamento del confronto 2018 vs 2014. Siamo più o meno sullo stesso livello di Ottobre 2014 rispetto al calo percentuale dai massimi (-70%), quindi il pattern sembrerebbe perfettamente confermato anche perchè il massimo assoluto fu nello stesso mese (Dic 2013 e Dic 2017). Seguire il trend del 2014 significherebbe un calo di prezzo fino ad un minimo stabile di circa 4500-4800$ con possibile flash crash a 3000 (come nel gen 2015 fu intorno ai 170$). Nel complesso si assisterebbe ad un crollo dai massimi assoluti dell'85%, esattamente come fu nel 2014. Da lì inizierebbe un lento consolidamento ed una risalita da set 2019 in previsione del prossimo halving, ipotizzando sempre che venga confermato il pattern del 2014-2015.






Uno scenario assolutamente possibile ma c'è un ma. Se è vero che siamo attualmente allo stesso livello di prezzo del 2014 è vero anche che ci arriviamo in due modi molto diversi: nell'estate 2014 ci fu una "bull trap" che riportò il prezzo oltre i 600$ dopo un minimo sotto i 400. Quest'anno invece non c'è stato nulla del genere (sarebbe in proporzione come se questa estate il prezzo fosse tornato a 12000$): c'è stato un lento consolidamento con forte supporto intorno a quota 6000 con massimi decrescenti fino al triangolo estremamente stretto di adesso. Questo significa da un punto di vista tecnico che il supporto  a 6000$ è molto più forte di quanto fu quota 350 circa nell'estate-autunno 2014 e quindi potrebbe essere più difficile romperlo. L'andamento attuale del prezzo sembra molto più simile al noioso consolidamento intorno al livello 250 che ci fu nei primi 8-9 mesi del 2015 e che aprì le porte al successivo megatrend rialzista.

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October 20, 2018, 09:50:38 AM
 #9950

Aggiornamento del confronto 2018 vs 2014. ...
Il top del prezzo del 2013 è stato causato da manipolazioni in Mt-gox, non mi risulta un equivalente per il 2017.

Waves mi piaceva ora non più.
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October 20, 2018, 10:53:57 AM
 #9951

Si infatti, questo periodo sembra uguale a  quello del 2015 con BTC stabile intorno ai $250 (non seguivo charts in quel periodo, mi riferisco a quello che vedo sulla chart postata da Plutosky), quindi chissà, magari dopo questo periodo vedremo già un trend rialzista

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October 20, 2018, 11:38:20 AM
 #9952


Ho sempre pensato che come forma di protezione dalle monete fiat con elevata inflazione,
si potesse usare una moneta fiat più forte, tipo dollari US, franchi svizzeri, yen...



Se fossi un cittadino turco, venezuelano, argentino o iraniano che ha subito sulla propria pelle i danni provocati dal riporre fiducia in una banca centrale, con quale spirito dovrei riporre adesso fiducia in una banca centrale straniera? Convertire i miei risparmi in dollari senza sapere quanti dollari un uomo chiamato Governatore, non eletto da me, deciderà di mettere in circolazione tra 5,10 o  20 anni? Affidarmi ad una moneta straniera i cui "amministratori" faranno gli interessi dello Stato straniero e non certo del mio, una moneta che ha perso il 60% del proprio potere di acquisto dagli anni 70 ad oggi e che viene usata e manipolata come arma in guerre commerciali o svalutazioni competitive?
Mettereste i vostri risparmi in un bene che è regolato da  un'offerta che sta per diventare esponenziale?:

https://i.imgur.com/2mxjSTx.png

Siamo ragionevolmente sicuri che a questa offerta esponenziale seguirà una domanda ancora più esponenziale in modo da farne crescere il valore?
 


Alcune persone che conosco io in Argentina si fanno pagare da anni in dollari e hanno anche contratti in dollari.

Alcune persone che conosco in Iran, hanno contratti in euro... anche in altre valute.


Personalmente vivessi in un paese di questi mi affiderei di più al "governo" di un paese terzo che del mio...
perché sicuramente il mio paese lo considererei davvero poco.

Per il resto ti devo essere sincero, avessi un miliardo di USD non avrei tanti pensieri...  Grin
concettualmente una moneta fiat che si rivaluta molto sarebbe un gravissimo problema... come o peggio di una grossa inflazione.
Una moneta che vuole fare la moneta deve rimanere stabile nel tempo.


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October 20, 2018, 02:33:54 PM
 #9953


Il top del prezzo del 2013 è stato causato da manipolazioni in Mt-gox, non mi risulta un equivalente per il 2017.

Il confronto è più sulle modalità di caduta che su quelle di salita.
E se vuoi la mia opinione anche il run del 2017 è stato "manipolato", se con questa parola si intende che un gruppo di grossi operatori non "price-takers" si sono organizzati per far aumentare il prezzo oltre il suo normale livello di crescita a scopo prettamente speculativo. Acquistando a mani basse fino a 6000$, che guarda caso è il prezzo oltre il quale ora stanno cercando di impedire la discesa.


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October 20, 2018, 02:44:28 PM
 #9954



Per il resto ti devo essere sincero, avessi un miliardo di USD non avrei tanti pensieri...  Grin
concettualmente una moneta fiat che si rivaluta molto sarebbe un gravissimo problema... come o peggio di una grossa inflazione.
Una moneta che vuole fare la moneta deve rimanere stabile nel tempo.



Appunto:



Il tuo miliardo di dollari, se ricevuto 10 anni fa, sarebbero già 800 milioni oggi. Che per uno che ha 1 miliardo cambia poco, per chi ha 1000 dollari cambia molto.
Le valute fiat non assolvono alla funzione di riserva di valore, e lo faranno sempre meno con un'offerta ad andamento esponenziale (vedi precedente grafico di M2)

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Last edit: October 20, 2018, 05:27:23 PM by Paolo.Demidov
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Per il resto ti devo essere sincero, avessi un miliardo di USD non avrei tanti pensieri...  Grin
concettualmente una moneta fiat che si rivaluta molto sarebbe un gravissimo problema... come o peggio di una grossa inflazione.
Una moneta che vuole fare la moneta deve rimanere stabile nel tempo.



Appunto:

https://i.imgur.com/LyFTKxj.png

Il tuo miliardo di dollari, se ricevuto 10 anni fa, sarebbero già 800 milioni oggi. Che per uno che ha 1 miliardo cambia poco, per chi ha 1000 dollari cambia molto.
Le valute fiat non assolvono alla funzione di riserva di valore, e lo faranno sempre meno con un'offerta ad andamento esponenziale (vedi precedente grafico di M2)

È il motivo principale per cui la gente investe...

Da ricordare che nessun serio patrimonio aspira a rimanere così com'è, ma a crescere.

È un sentimento più o meno marcato, più o meno conscio che ha stimolato il progresso e quasi tutte le attività umane comprese le guerre.

Detto questo... sarà già la terza o quarta volta che mi dici 'sta cosa...  Grin

Guarda che non devi convincere me...  Grin
ma eventualmente il resto della popolazione mondiale, compresa quella parte che ha comprato Bitcoin... diciamo... da $ 8.000 ~ $ 9.000 in su.

Nonché tutte quelle persone che per cultura e/o status economico non effettuano, o non possono effettuare, nessun tipo di risparmio e si limitano a vivere sul filo della sopravvivenza o giù di lì; numericamente la maggior parte della popolazione mondiale.

Da ultimo ti ci metto anche quei persi totali che chiedono anticipi di TFR per giocarseli alle slot e cose simili; slot che distruggono il valore di molti ha vantaggio di pochi.

Nel 2017 in Italia sono stati giocati ~100 miliardi di euro, di cui almeno ~55 alle due tipologie di slot operanti.

Non devono essere proprio pochi.



EDIT:

A proposito si è parlato di ETF e BAKKT, in particolare di quest'ultimo... con potenziali effetti positivi per Bitcoin, sia per l'adozione sia per la diffusione.
Si evidenzia spesso che sia stato ideato e promosso dal fondatore di ICE, Jeffrey Sprecher.
ICE la società che detiene la maggiori piattaforme per lo scambio di asset finanziari, compreso il New York Stock Exchange, ovvero Wall Street.

Ma il sig. Sprecher personalmente quanti Bitcoin ha comprato... ?  Grin
e se un miliardario come lui ne avesse comprati, li ha comprati per tenerli, perché ci crede...
o li ha comprati perché poi crede che con Bakkt darà veramente un impulso?
Con una mano compro con l'altra mano spingo... Roll Eyes


Domando questo perché gentilmente... il sig. Sprecher vuole mettere a disposizione una piattaforma per lo scambio e guadagnare non solo commissioni come un attuale exchange, ma anche in commissioni di custodia e gestione, visto che di molti prodotti sarà l'emittente.

Proprio una bella idea ! emetto un prodotto, il future sul Bitcoin, lo vendo, guadagno le commissioni su chi se lo scambia e guadagno sulla custodia del Bitcoin fisico sottostante... e poi dai servizi annessi e connessi...
come dicono qui, guarda ganzo...  Cool

Bakkt è una grande opportunità, sicuramente lo è per il sig. Sprecher  Grin


Io credo che l'unica nota positiva per il futuro del Bitcoin sarebbe intanto vedere aumentare i wallet di singoli privati cittadini del mondo, in molte aree differenziate del mondo, non solo in Asia o in paesi in cui mancano le libertà compresa la libertà finanziaria.

Tutto il discorso dei derivati, la rete di secondo livello, custodia, servizi per gli "istituzionali" ( che poi veri istituzionali non sono ), bla bla bla... aumenteranno il mercato del Bitcoin, ma credo non in maniera molto sana, perché intercettano quella voglia di speculazione... che esula dal discorso originario.

Si tratta di operazioni per fare soldi da chi non compra o non comprerebbe strumenti finanziari classici, azioni ed obbligazioni.


È un po' lo stesso discorso che si può fare per un certo mining... come dire, in scala ridotta ? casalingo ? hobbistico ?
se a minare criptovalute ci fosse un guadagno certo, cospicuo, ed in prospettiva guadagno continuativo nel lungo e lunghissimo periodo, credo che non ci sarebbe in vendita tanto hardware per minare ma chi avesse una tecnologia specifica per farlo e farlo bene e in maniera molto profittevole, tendenzialmente se la svilupperebbe e se la terrebbe per se.
Ho visto alcune farm che propongono soluzioni chiavi in mano... si paga un canone... per avere il proprio ring...
Non saprei, rimango con i miei dubbi  Smiley

Sempre e solo tutti pareri miei personali.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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fillippone
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Last edit: October 20, 2018, 07:58:44 PM by fillippone
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 #9956

Per quale motivo dovresti essere un cittadino di serie B? magari intuisci la portata e la grandezza che potrebbe portare tutto ciò ma sei anche consapevole dei tuoi limiti, intellettuali e non; ecco che quindi speri in un "aiuto" da mamma banca che ti permetta di entrare comunque in questo nuovo mondo.
Un automobilista ai primi del 900 di certo non si preoccupava di capire il funzionamento della sua auto prima di guidarla, ma intuiva che avrebbe cambiato il suo mondo; così come tanti giovani hanno intuito le potenzialità e la rivoluzione che avrebbero portati i Pc ma senza conos

Beh,
Diciamo così, per rimanere nel paragone, è come se avessi comprato la macchina (Bitcoin) e poi dovessi chiedere le chiavi (chiavi private)  a qualcuno (Exchange o ETF) ogni volta che vuoi usarla (fare una transazione Bitcoin) . Se la macchina è tua, ma se per usarla ogni volta devi chiedere il permesso a qualcuno non saresti un proprietario di serie B? Non si tratta di sapere cosa c’è nel motore (blockchain) , come funziona la meccanica (wallet e crittografia) e cosa è l’impianto elettrico (mining, PoW): si tratta di chiedere il permesso di guidare. Certamente puoi pensare che forse sei distratto o non sei esperto a tenere d’occhio le tue chiavi. Hai paura di perderle, o che te le rubino e quindi le affidi a qualcuno credi più bravo di te a conservarle (exchange)  o qualcuno di cui ti fidi (Banca). Anche questo significa essere proprietario di serie B.
Conservare da soli le proprie chiavi è faticoso, necessita cura e studio, ma la ricompensa è grande: poter guidare quando vuoi e dove vuoi, senza dover chiedere permesso a nessuno (sovranità finanziaria individuale).



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arulbero
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October 21, 2018, 06:36:06 AM
Last edit: October 21, 2018, 06:50:34 AM by arulbero
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 #9957

Per quale motivo dovresti essere un cittadino di serie B? magari intuisci la portata e la grandezza che potrebbe portare tutto ciò ma sei anche consapevole dei tuoi limiti, intellettuali e non; ecco che quindi speri in un "aiuto" da mamma banca che ti permetta di entrare comunque in questo nuovo mondo.
Un automobilista ai primi del 900 di certo non si preoccupava di capire il funzionamento della sua auto prima di guidarla, ma intuiva che avrebbe cambiato il suo mondo; così come tanti giovani hanno intuito le potenzialità e la rivoluzione che avrebbero portati i Pc ma senza conos

Beh,
Diciamo così, per rimanere nel paragone, è come se avessi comprato la macchina (Bitcoin) e poi dovessi chiedere le chiavi (chiavi private)  a qualcuno (Exchange o ETF) ogni volta che vuoi usarla (fare una transazione Bitcoin) . Se la macchina è tua, ma se per usarla ogni volta devi chiedere il permesso a qualcuno non saresti un proprietario di serie B? Non si tratta di sapere cosa c’è nel motore (blockchain) , come funziona la meccanica (wallet e crittografia) e cosa è l’impianto elettrico (mining, PoW): si tratta di chiedere il permesso di guidare. Certamente puoi pensare che forse sei distratto o non sei esperto a tenere d’occhio le tue chiavi. Hai paura di perderle, o che te le rubino e quindi le affidi a qualcuno credi più bravo di te a conservarle (exchange)  o qualcuno di cui ti fidi (Banca). Anche questo significa essere proprietario di serie B.
Conservare da soli le proprie chiavi è faticoso, necessita cura e studio, ma la ricompensa è grande: poter guidare quando vuoi e dove vuoi, senza dover chiedere permesso a nessuno (sovranità finanziaria individuale).

Ti do un merit per il paragone efficace, ma aggiungo anche che non è del tutto appropriato e condivido in parte il discorso di kronos123.

Il punto fondamentale è che bitcoin è un sistema trustless e quindi la conoscenza del suo funzionamento (almeno a un certo livello) è indispensabile per poterlo utilizzare a pieno titolo.

Per mantenere il tuo paragone, nel momento in cui ricevo le chiavi della mia nuova automobile automaticamente ne divento il pilota,  contemporaneamente divento possessore e pilota.

Mi spiego meglio:
nel momento in cui possiedo una chiave privata di un indirizzo bitcoin, divento immediatamente l'unico gestore e responsabile dei fondi collegati a quell'indirizzo.  
Quindi possedere una chiave privata e non conoscere il funzionamento di bitcoin è una situazione del tutto sconsigliabile: visto che non posso possedere una chiave senza automaticamente essere il gestore del fondo, va da sè che se non conosco e non sono in grado di gestire i fondi non dovrei neanche possedere la chiave.

Ovviamente l'impasse è di facile soluzione: io consiglio vivamente di iniziare con semplici wallet (anche su smartphone) e soprattutto con cifre basse, tipo 20 euro (ormai è possibile anche senza passare da exchange) che si possono perdere. Con il tempo uno si impratichisce e cerca di capire il funzionamento del sistema bitcoin, e mano a mano incrementa.

E' chiaro che se non ho mai guidato un'auto non mi compro una Ferrari e inizio guidando quella, poichè la probabilità che faccia danni è molto alta. Ma devo comunque iniziare a guidare da qualche parte.

Molti pensano: intuisco che bitcoin è il futuro ma lo conosco troppo poco per fidarmi di me stesso nel gestire direttamente le chiavi private, quindi investo (magari anche migliaia di euro) lasciando i bitcoin in un exchange.

Questo fatto è sconsigliabile perchè ricalca un modo di pensare che funziona in un sistema regolamentato ma non nel mondo bitcoin: se io penso che Apple fa dei buoni prodotti, anche se non sono esperto, posso investire in Apple comprando delle azioni tramite la mia banca. Una situazione di questo tipo, seppur discutibile, è ancora sensata poichè l'intermediario di cui mi sto avvalendo (la banca) offre un certo tipo di garanzie.

Nel mondo bitcoin la situazione è ben peggiore, visto che gli exchange non offrono certe garanzie paragonabili a quelle delle banche. Anche se la situazione su questo punto sta cambiando, visto che iniziano a delinearsi forme più garantite di investimento. Ma per favore no exchange!

Infine una riflessione sulla questione della "conoscenza":  l'insieme delle cose da sapere è andata talmente aumentando con il passare degli anni che l'umanità ha imparato a suddividersi questa conoscenza producendo persone specializzate in vari campi: in questo modo - chiamiamola suddivisione del lavoro - è enormemente aumentata la produzione di conoscenza e ricchezza associata.

In un sistema trustless come quello bitcoin però questo modello di sviluppo entra in crisi: pensiamo ad esempio ai nodi della rete, ciascuno di essi deve verificare indipendentemente dagli altri la correttezza dei blocchi (nessuno si fida di nessuno), in questo caso non si parla più di suddivisione del lavoro bensì di moltiplicazione del lavoro.

Al di la' di considerazioni varie sull'efficienza di questo processo (immaginate se ognuno di noi dovesse imparare a conoscere un'automobile come un meccanico o la medicina come un medico o la matematica come un matematico o l'informatica come un informatico) il concetto di trustless crea necessariamente una situazione di serie A contro serie B:

poche migliaia di persone (non penso milioni) avranno il tempo/voglia/capacità di mettere insieme tutte le competenze necessarie per muoversi in maniera sufficientemente agile e indipendente nel mondo bitcoin, tutti gli altri dovranno fidarsi di qualcun altro. Non vedo alternative possibili. Così come la rete bitcoin non sarà mai composta da 1 miliardo di nodi, poichè la grande maggioranza delle persone non può permettersi pc e connessioni sufficienti, e infatti la rete bitcoin è formata da pochi nodi di serie A - full node - e dalla maggioranza di serie B.

E non mi si faccia il solito esempio di Internet, è vero che oggi la maggior parte lo usa senza problemi (o quasi), ma in questo caso tutte le operazioni sensibili sono garantite da qualcun altro: se mi collego con la mia banca e faccio un bonifico online, è lei che mi garantisce nel caso qualcosa non funzioni, se mi rubano password e credenziali varie, posso bloccare tutto con una telefonata, tutte cose che per un purista bitcoin non saranno mai possibili, o meglio nel momento in cui diventeranno possibili ti metteranno nella categoria di "coloro che si devono fidare di qualcun altro", mentre solo per pochi sarà realmente possibile essere del tutto indipendenti.

L'indipendenza è sì un'opportunità offerta dal sistema bitcoin, ma va pagata con il prezzo dell'impegno e del tempo dedicato per imparare e mantenersi aggiornati sull'evoluzione di questo complicato mondo.



duesoldi
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October 21, 2018, 09:55:07 AM
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 #9958

Al di la' di considerazioni varie sull'efficienza di questo processo (immaginate se ognuno di noi dovesse imparare a conoscere un'automobile come un meccanico o la medicina come un medico o la matematica come un matematico o l'informatica come un informatico) il concetto di trustless crea necessariamente una situazione di serie A contro serie B:

poche migliaia di persone (non penso milioni) avranno il tempo/voglia/capacità di mettere insieme tutte le competenze necessarie per muoversi in maniera sufficientemente agile e indipendente nel mondo bitcoin, tutti gli altri dovranno fidarsi di qualcun altro. Non vedo alternative possibili. Così come la rete bitcoin non sarà mai composta da 1 miliardo di nodi, poichè la grande maggioranza delle persone non può permettersi pc e connessioni sufficienti, e infatti la rete bitcoin è formata da pochi nodi di serie A - full node - e dalla maggioranza di serie B.

Quel che scrivi è corretto però imho manca un pezzettino (importante).
Dici: non tutti possono/potranno avere le capacità/conoscenze/voglia  per mettere in piedi un nodo, e questo farà sì che si creino situazioni trustless di serie A contro serie B.
E' vero ma faccio un passo ulteriore. Anche gli utenti di serie A dovranno comunque riporre una certa fiducia nel sistema (che quindi non sarebbe più completamente trustless nemmeno per loro) perché ci sono alcune condizioni che non potrebbero mai controllare.
Ad esempio: come potremmo avere certezza che nessuno controlli il 51% dell'HP ? magari accade già ora solo che nessuno lo sa..... questa sarebbe ovviamente una condizione di estrema pericolosità, eppure nessuno ha modo di controllarla. Sbaglio ?

Secondo me sul tema cripto quel che dovremo fare sarà cercare sistemi il più possibili sicuri, ma con la consapevolezza che la sicurezza totale non ci sarà mai (quanto meno non con i sistemi oggi noti). Insomma accettare un ragionevole compromesso.
Compromesso che poi per un utente evoluto potrebbe essere crearsi un proprio nodo, mentre per un semplice utilizzatore potrebbe essere qualcosa di molto molto "inferiore". Solo accettando tali compromessi possiamo sperare in una maggiore diffusione.


arulbero
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October 21, 2018, 10:20:06 AM
 #9959

Quel che scrivi è corretto però imho manca un pezzettino (importante).
Dici: non tutti possono/potranno avere le capacità/conoscenze/voglia  per mettere in piedi un nodo, e questo farà sì che si creino situazioni trustless di serie A contro serie B.
E' vero ma faccio un passo ulteriore. Anche gli utenti di serie A dovranno comunque riporre una certa fiducia nel sistema (che quindi non sarebbe più completamente trustless nemmeno per loro) perché ci sono alcune condizioni che non potrebbero mai controllare.
Ad esempio: come potremmo avere certezza che nessuno controlli il 51% dell'HP ? magari accade già ora solo che nessuno lo sa..... questa sarebbe ovviamente una condizione di estrema pericolosità, eppure nessuno ha modo di controllarla. Sbaglio ?

Secondo me sul tema cripto quel che dovremo fare sarà cercare sistemi il più possibili sicuri, ma con la consapevolezza che la sicurezza totale non ci sarà mai (quanto meno non con i sistemi oggi noti). Insomma accettare un ragionevole compromesso.

La sicurezza 100% non esiste (in nessun campo), anche quando generi una chiave privata esiste sempre una pur remotissima probabilità che qualcun altro sia in grado di generare la tua stessa chiave e quindi possa rubarti i bitcoin. Però questa probabilità, così come quella di un attacco 51%, può essere stimata con precisione, ed essendo molto molto bassa uno può ragionevolmente approssimarla a 0%. Diciamo che in questo caso ci si "fida della matematica".

La fiducia invece nell'onestà di sconosciuti sparsi per il mondo è tutt'altra cosa.
Makkara
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October 21, 2018, 10:55:16 AM
 #9960

Arulbero abbi pazienza, il discorso "poche persone ci capiranno di bitcoin e gli atri dovranno fidarsi" è un tantino generale e vale per ogni cosa che richiede competenze specifiche. Non ha senso il doversi mettere a capire il funzionamento al 100% per usarlo.

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