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Ale88
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November 25, 2018, 05:13:57 PM
 #10241

Prima zona 3800-3000$ e se cede anche quella la seconda zona 1145$  Shocked
A $1145 per me saremmo oltre il punto di non ritorno da un pezzo. A quei valori non si tornerebbe più su, sarebbe la fine delle cripto.

No la fine no dai...  per me una quotazione "cardine" sarebbero gli 800/900 $ che sono poi quelli del periodo fine 2016.
Se si andasse sotto quella soglia mi preoccuperei, prima no.
Certo che anche intorno alla cifra che citi sarebbe una bella rottura perché vorrebbe dire aver buttato via 2 anni di crescita.
Speriamo proprio di non arrivarci....

Il discorso è anche la sostenibilità di tutto il sistema, sia come mining che come investimenti: a quei livelli chi rimarrebbe ancora dentro? Chi andrebbe ancora avanti? Passare da $20k a meno di 1000 nelle condizioni attuali (mercato completamente diverso dal 2014 quando crollò) avrebbe conseguenze devastanti, la posta in gioco è ad un altro livello ora.
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November 25, 2018, 05:16:22 PM
 #10242

Prima zona 3800-3000$ e se cede anche quella la seconda zona 1145$  Shocked
A $1145 per me saremmo oltre il punto di non ritorno da un pezzo. A quei valori non si tornerebbe più su, sarebbe la fine delle cripto.

No la fine no dai...  per me una quotazione "cardine" sarebbero gli 800/900 $ che sono poi quelli del periodo fine 2016.
Se si andasse sotto quella soglia mi preoccuperei, prima no.
Certo che anche intorno alla cifra che citi sarebbe una bella rottura perché vorrebbe dire aver buttato via 2 anni di crescita.
Speriamo proprio di non arrivarci....

Il discorso è anche la sostenibilità di tutto il sistema, sia come mining che come investimenti: a quei livelli chi rimarrebbe ancora dentro? Chi andrebbe ancora avanti? Passare da $20k a meno di 1000 nelle condizioni attuali (mercato completamente diverso dal 2014 quando crollò) avrebbe conseguenze devastanti, la posta in gioco è ad un altro livello ora.


Da 20k a 1000 rimarrebbero solo gli investitori pre 20k (poca gente)

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November 25, 2018, 05:58:10 PM
 #10243



Bella idea ... LN credo darà un ottimo slancio al BTC ... devo studiare un po' ... ma con un nodo LN si guadagnano dei btc? Provenienti dalle fees o erro?

Si
Le fees dipendono da due fattori:

1)Quanti nodi si collegano al tuo e quindi a quanti nodi fai routing di pagamento
2)Quanti BTC hai depositato sul tuo nodo LN

se tu sei il nodo B e A e C sono collegati a te ma non fra loro, allora A può pagare C (o viceversa) passando per il tuo nodo e pagandoti delle fee. Il pagamento però può avvenire  solo a condizione che tu abbia sul tuo nodo una somma uguale o superiore a quanto A vuole pagare C. Per questo i nodi che riusciranno a instradare più pagamenti (e quini raccoglieranno più fees) saranno quelli con più canali aperti e su cui saranno depositiati più BTC. LN è di fatto una forma di incentivo allo "stoccaggio" di bitcoin sul proprio nodo con effetti simili a quelli di una Proof of Stake. L'esito probabile è quindi quello di una maggiore scarsità di bitcoin in circolazione ed infatti siamo già, al momento,  a 448 btc depositati su tutta la rete, +300% rispetto a 30 giorni fa.

Pensare di guadagnare delle fee significative con LN è un controsenso. Quei "guadagni" si possono vedere come i centesimi che si trovano per terra (se non di meno).

Quote
Il discorso è anche la sostenibilità di tutto il sistema, sia come mining che come investimenti: a quei livelli chi rimarrebbe ancora dentro? Chi andrebbe ancora avanti? Passare da $20k a meno di 1000 nelle condizioni attuali (mercato completamente diverso dal 2014 quando crollò) avrebbe conseguenze devastanti, la posta in gioco è ad un altro livello ora.

Con una discesa di prezzo cosi veloce e cosi "stabile" si potrebbe assistere anche alla più grande discesa di HP della storia. Il livello competitivo è arrivato ad un valore molto alto, ma solo pochi possono permettersi di continuare a mandare avanti la baracca per X mesi. Va anche tenuto in considerazione che chi stacca le macchine, difficilmente potrà smaltirle (anche perchè chi le comprerebbe in questa situazione...) e quindi in caso sono "costretti" a tenersele fino alla prossima risalita. Questo crollo dell' HP può essere visto anche in ottica di potenziale maggiore vulnerabilità in quanto le macchine spente potrebbero essere affittate per fare un double spend, magari da chi intanto sta mantenendo già un altro pool di miners attivo.
Chi è rimasto scottato ci penserà 2/3/4 volte prima di rientrare in maniera importante, soprattutto se non ha ancora capito gli errori che ha commesso, invece è probabile che grazie a questo crollo, le aziende (volenterose e virtuose) inizino ad approcciare questo mondo in maniera diversa rispetto al "sistemaICOscam" e questo è decisamente una nota positiva. Andrebbe sempre sottolineato che di solito, se l' asset/progetto ecc.. vale, i Big entrano sempre dopo che la peste ha fatto strage.

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November 25, 2018, 06:02:32 PM
 #10244

Pensare di guadagnare delle fee significative con LN è un controsenso. Quei "guadagni" si possono vedere come i centesimi che si trovano per terra (se non di meno).

In realtà la sostenibilità di LN a lungo termine era proprio quella dell'avere un entrata stabile di fee da parte dell'operator del singolo nodo. Chiaramente non una cosa che succede ora.

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November 25, 2018, 06:07:07 PM
 #10245

Sbam!

Ohio primo stato USA in cui da lunedì sarà possibile pagare le tasse in bitcoin

https://techcrunch.com/2018/11/25/ohio-becomes-the-first-state-to-accept-bitcoin-for-tax-payments/?guccounter=1


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November 25, 2018, 06:08:08 PM
 #10246

Andrebbe sempre sottolineato che di solito, se l' asset/progetto ecc.. vale, i Big entrano sempre dopo che la peste ha fatto strage.
Siamo d'accordo, ma 12 mesi fa quanti big avrebbero previsto un BTC a $1000 se non meno? Già quando era a $6k non sarebbe stato male come valore? Non ricordo nessuno menzionare in forma seria un BTC di nuovo a 3 cifre durante il corso dell'anno, tutti i big invece lo sapevano che a distanza di 1 anno sarebbe successa una cosa del genere e quindi nessuno ha speso nulla a 3-4-5-6k dollari? A me sembrerebbe molto strano.
Plutosky
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November 25, 2018, 06:49:46 PM
 #10247



Pensare di guadagnare delle fee significative con LN è un controsenso. Quei "guadagni" si possono vedere come i centesimi che si trovano per terra (se non di meno).


Al momento si, i nodi più grossi fanno tra i 50k e i 100k satoshi al mese, ma i ritmi di crescita  sono impressionanti e nei micropagamenti contano i numeri. I nodi più frequentati hanno già oltre 500 canali aperti e capacità oltre la decina di btc. Per qualcosa che pochi mesi fa non esisteva. La crescita di utenti , e quindi di fees, aumenterà i nodi che a loro volta abbasseranno le fees perseguendo indirettamente i due obiettivi per cui LN esiste: commissioni irrisorie e rete decentralizzata.

In più metter su un nodo LN faciliterà un'operazione finora possibile ma macchinosa: quella di poter vendere direttamente beni e servizi accedendo ad un mercato fatto di transazioni immediate, (quasi) completamente anonime e pressochè completamente gratuite. Anche se di strada in termini di facilità d'uso ne deve essere fatta parecchia.

Recentemente Coindesk ha recensito Yalls.org il blog a pagamento che si basa su LN (https://yalls.org/) dove chiunque può postare articoli e metterli dietro un paywall di pochi satoshi, eliminando noiosi banner pubblicitari. Scrivere un articolo è gratuito, leggerlo costa circa 1 centesimo di dollaro, postare un commento mezzo centesimo. Per pagare basta un clic e la transazione è istantanea.Già 20k transazioni sono state effettuate.

Non è ancora un modello di business ma secondo me le potenzialità di idee legate a questa cosa sono enormi (anche perchè impossibili da fare con i mezzi di pagamento tradizionali)

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JGreg96
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November 25, 2018, 07:28:14 PM
 #10248


Al momento si, i nodi più grossi fanno tra i 50k e i 100k satoshi al mese, ma i ritmi di crescita  sono impressionanti e nei micropagamenti contano i numeri. I nodi più frequentati hanno già oltre 500 canali aperti e capacità oltre la decina di btc. Per qualcosa che pochi mesi fa non esisteva. La crescita di utenti , e quindi di fees, aumenterà i nodi che a loro volta abbasseranno le fees perseguendo indirettamente i due obiettivi per cui LN esiste: commissioni irrisorie e rete decentralizzata.

[...]

Non è ancora un modello di business ma secondo me le potenzialità di idee legate a questa cosa sono enormi (anche perchè impossibili da fare con i mezzi di pagamento tradizionali)


Personalmente sono scettico sul business delle fee di LN (da utente medio) anche perchè la relazione (+ nodi=+transazioni sul mio nodo/canale) non è verificata, anzi è più probabile fare un numero di transazioni minori e con fee più basse se aumentano i nodi. Chi ci può fare un business quasi serio (ma sempre marginale rispetto al core business) sono quelli che "centralizzano" le transazioni: chi non aprirebbe un canale LN con amazon  se la stessa amazon proponesse fee praticamente pari a 0? penso un po tutti, anche perchè se tutti sono collegati ad amazon, ed amazon ha fee praticamente nulle, mandare i soldi da X ad Y passando per amazon è quasi "scontato". Certo, si potrebbe fare che X manda ad Y passando per Z,T,K e S ma le fee di amazon devono essere maggiori della somma delle fee di Z,T,K e S e quindi, per far avvenire una cosa del genere, se le fee di amazon sono basse, quelle di Z,T,K e S lo devono essere ancora di più. Moltiplicare un numero molto piccolo come le fee per un numero di tx altrettanto piccolo fa qualche spicciolo (come nel caso di Z,T,S e K), mentre moltiplicare questo per le tx che passano tramite l' amazon di turno fa numeri un po diversi. Tieni presente che non c' è solo amazon, ma anche ebay, alibaba ecc.. quindi i vari Z,T,K e S devono sottostare al mercato a ribasso dei big (con ulteriori ribassi).

Siamo d'accordo, ma 12 mesi fa quanti big avrebbero previsto un BTC a $1000 se non meno? Già quando era a $6k non sarebbe stato male come valore? Non ricordo nessuno menzionare in forma seria un BTC di nuovo a 3 cifre durante il corso dell'anno, tutti i big invece lo sapevano che a distanza di 1 anno sarebbe successa una cosa del genere e quindi nessuno ha speso nulla a 3-4-5-6k dollari? A me sembrerebbe molto strano.

Nessuno ha la palla di vetro (e se stava in saldo al black friday me la sono persa  Roll Eyes). Battute a parte, è altamente probabile che non abbiano sprecato tutte le cartucce per una sola fascia di prezzo e anzi, penso proprio che abbiano risparmiato quelle migliori per una eventuale (ed importante) fase ribassista che "ripulirebbe" il mercato.

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alexrossi
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November 25, 2018, 07:47:59 PM
 #10249

Chi ci può fare un business quasi serio (ma sempre marginale rispetto al core business) sono quelli che "centralizzano" le transazioni: chi non aprirebbe un canale LN con amazon  se la stessa amazon proponesse fee praticamente pari a 0? penso un po tutti, anche perchè se tutti sono collegati ad amazon, ed amazon ha fee praticamente nulle, mandare i soldi da X ad Y passando per amazon è quasi "scontato".

Spero sempre nel libero mercato che non centralizza ma al massimo ottimizza con dei big players che si contendono la maggior parte del volume (tipo come gli Exchange adesso)

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Rivoir
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November 25, 2018, 07:52:22 PM
 #10250

Posto un commento tratto da un altro forum:

Quote
Buonasera, vorrei un commento dei più esperti su questo che ho letto e vi riporto integralmente:

"Under Bollinger continuato sul dayli (ovviamente al ribasso). Ammetto che è la prima volta che lo vedo sulle crypto. Si parla di over bollinger continuato, con specifici esempi grafici della fine del 2017. Adesso è esattamente l'opposto. Chiunque conosca le regole di un grafico e la psicologia umana, sa bene che questa situazione, se non rappresenta il bottom, lo anticipa. E' proprio questo il senso: quando tutti si aspettano un target, rimangono frequentemente a bocca asciutta. E' il motivo per cui i più perdono soldi e i meno li guadagnano. Gli shortisti puntano parecchio al ribasso. Si parla di prezzi sotto i 3k, spesso molto al di sotto di questo livello. Esattamente come un anno fa si profetizzavano i 50 e i 100k come fossero noccioline. Nessuno sà esattamente quanti mesi/settimane/giorni manchino al reverse, probabilmente dopo un periodo di trasversalizzazione e stabilizzazione dei prezzi. Però probabilmente l'inversione è vicina.

Una volta confermata, gradualmente, si torna a salire con un nuovo lungo periodo di recupero. Al culmine dello stesso rivedremo un nuovo overbollinger in D1. Stavolta però, se saremo furbi o almeno più furbi di quanto non siamo stati 12 mesi fa, sapremo come agire (oltre le emozioni). Perchè i cicli di mercato sono questi e ritengo fortemente che over e under bollinger continuati concludano le due fasi, delineando di fatto il momento del reverse.

Badate bene, overbollinger e underbollinger continuati accompagnano le run di BTC (Bear-run e Bull-Run). Non è un caso che queste rappresentino lo sfogo, la corsa finale, di un dato movimento.

Cosa ne pensate?
coinlocket$
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November 25, 2018, 09:12:23 PM
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 #10251


Al momento si, i nodi più grossi fanno tra i 50k e i 100k satoshi al mese...

Stavo leggendo la storia di questo tizio (che ci ha speso diversi soldi sopra per aprirne uno non molto grande e non è riuscito a prendere nulla fino all'ultimo aggiornamento.

p1 https://medium.com/coinmonks/the-lightning-network-how-to-install-and-hopefully-make-money-6e3058e3fa7c
p2 https://medium.com/coinmonks/installing-lightning-network-part-2-here-we-go-again-ed5a84f9cade

100k satoshi al mese sono 0.001 BTC, sicuro sia conveniente come cosa una volta eliminate le spese? Quanti nodi puoi aprire contemporaneamente?

Ad esempio tu hai speso 0.08 BTC per generare un nodo (in maniera facile su pc personale e senza contare i costi di corrente/pc ) e ricavare 0.001 BTC al mese o ho capito male?

babo
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November 25, 2018, 10:47:02 PM
 #10252

Grazie per gli articoli, ti meritero

Ma, la butto li, non conviene aprire un nuovo thread x questa discussione, con troppi ot si diventa scemi

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November 26, 2018, 04:20:01 AM
 #10253

Grazie per gli articoli, ti meritero

Ma, la butto li, non conviene aprire un nuovo thread x questa discussione, con troppi ot si diventa scemi

Si, ma anche per variare un po' gli argomenti, e i nuovi thread non sono mai abbastanza frequentati. Basta non esagerare, e sono interessanti

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alexrossi
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November 26, 2018, 05:07:49 AM
 #10254

Grazie per gli articoli, ti meritero

Ma, la butto li, non conviene aprire un nuovo thread x questa discussione, con troppi ot si diventa scemi

Secondo me è anche giusto parlarne qui del LN, se può servire a capire le dinamiche di prezzo del BTC (se è veramente utile/lucrativo o meno)

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Plutosky
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November 26, 2018, 07:29:52 AM
Last edit: November 26, 2018, 07:41:39 AM by Plutosky
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 #10255


Al momento si, i nodi più grossi fanno tra i 50k e i 100k satoshi al mese...

Stavo leggendo la storia di questo tizio (che ci ha speso diversi soldi sopra per aprirne uno non molto grande e non è riuscito a prendere nulla fino all'ultimo aggiornamento.

p1 https://medium.com/coinmonks/the-lightning-network-how-to-install-and-hopefully-make-money-6e3058e3fa7c
p2 https://medium.com/coinmonks/installing-lightning-network-part-2-here-we-go-again-ed5a84f9cade

100k satoshi al mese sono 0.001 BTC, sicuro sia conveniente come cosa una volta eliminate le spese? Quanti nodi puoi aprire contemporaneamente?

Ad esempio tu hai speso 0.08 BTC per generare un nodo (in maniera facile su pc personale e senza contare i costi di corrente/pc ) e ricavare 0.001 BTC al mese o ho capito male?

"Al momento sì" era in accordo con lo scetticismo dell'altro utente: ad oggi chi mette su un nodo LN non lo fa certo per soldi visto che 100k satoshi al mese non bastano nemmeno per la corrente elettrica e comunque sono incamerati solo dai nodi più grossi. Contestualizzate però il fenomeno LN: parliamo di qualcosa che fino a qualche mese fa veniva ritenuto impossibile, vaporware, e che finora ha avuto un crescita strabiliante. Ma è in beta, non è sicuro, e si basa per ora solo su progetti sperimentali o poco più.

E' un altro l'aspetto semmai da considerare: ad oggi esistono migliaia di utenti che eseguono full-nodes sulla rete prinicipale senza avere alcun ritorno economico diretto, anzi solo costi diretti. Perchè lo fanno? Per passione, hobby, spirito libertario, amore della tecnologia. Certo. Ma soprattutto lo fanno perchè sanno che la decentralizzazione è il più grosso valore di una criptovaluta e tenere la rete decentralizzata ne aumenta la sicurezza e la non censurabilità e quindi incrementa il valore economico del token associato, in questo caso i bitcoin. Gestire un full node non ha vantaggi economici diretti ma indiretti sicuramente sì.

Con LN funziona, funzionerà nello stesso modo. Per un costo non proibitivo (io ho speso 0,085BTC perchè ho scelto la soluzione più comoda e preconfigurata ma è possibile spendere molto meno se uno ha voglia ed è capace di smanettare) sarà (è) possibile avere un enorme vantaggio economico indiretto (dato da una rete di pagamenti decentralizzata) e un piccolo vantaggio diretto (fees) che con i nodi della rete principale non esiste.
L'assenza di quest'ultimo non ha impedito l'esistenza di migliaia di nodi, segno che il vantaggio indiretto è molto più importante

Gli utenti btc, come sono incentivati a eseguire full-nodes sulla rete principale, saranno (sono) incentivati ad aumentare i nodi della rete LN perchè solo in presenza di molti nodi gli hub più importanti non potranno alzare le fees, pena il routing attraverso percorsi alternativi. Riguardo alla centralizzazione di questi hub, vedremo: finora l'aumento dei nodi e dei bitcoin depositati è stato accompagnato anche da un incremento dei canali medi per nodo (al momento circa 13) segno che l'effetto decentralizzazione per ora non è venuto meno.

In più l'effetto "staking" dei btc depositati sui nodi LN incentiverà forse qualcuno a togliere btc dagli exchange e depositarli sul proprio nodo con enormi vantaggi: controllo delle chiavi private, riduzione dell'offerta btc per la speculazione, possibilità di usare quel denaro al'interno di una rete di pagamenti.

Con LN e RSK, quando saranno tecnologie mature, bitcoin avrà raggiunto obiettivi simili a quelli di Ethereum (POS e smart contracts) ma in off-chain anzichè in on-chain con effetti di maggiore sicurezza e minore ingolfamento della rete principale.

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picchio
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November 26, 2018, 08:32:01 AM
 #10256

Grazie per gli articoli, ti meritero

Ma, la butto li, non conviene aprire un nuovo thread x questa discussione, con troppi ot si diventa scemi

Secondo me è anche giusto parlarne qui del LN, se può servire a capire le dinamiche di prezzo del BTC (se è veramente utile/lucrativo o meno)
Io ho trovato
https://bitcointalk.org/index.php?topic=4600856.0
e
https://bitcointalk.org/index.php?topic=3288545.0
Che potrebbero essere utilizzati.


 
 
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Dan_SK
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November 26, 2018, 10:09:03 AM
 #10257

La fine del Bitcoin.
Ecco cosa scrive Armstrong sul suo sito. Non sottovalutatelo. Per chi non lo conosce date una occhiata al suo sito,
Saluti

https://www.armstrongeconomics.com/world-news/cryptocurrency/bitcoin-the-end-of-cryptocurrencies/
R@nda
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November 26, 2018, 10:59:28 AM
 #10258

La fine del Bitcoin.
Ecco cosa scrive Armstrong sul suo sito. Non sottovalutatelo. Per chi non lo conosce date una occhiata al suo sito,
Saluti

https://www.armstrongeconomics.com/world-news/cryptocurrency/bitcoin-the-end-of-cryptocurrencies/

Sono le stesse cose che si dicono da 10 anni.
Quello che mi chiedo: è un suo desiderio?O una sua analisi?

Il fatto è che può anche avere ragione ma è deludente pensare che non possa funzionare, davvero deludente.
Comunque sia l'evoluzione continua (di cose da fare ce ne sono ancora parecchie e se ne stanno facendo) io dico che l'opportunità per qualcosa di buono e davvero utile a tutti c'è, se poi per contrasti e interessi non funziona o non si vuole che funzioni...bhe è appunto deludente.
Ale88
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November 26, 2018, 11:27:25 AM
 #10259

se poi per contrasti e interessi non funziona o non si vuole che funzioni...bhe è appunto deludente.
E' questo che mi fa paura onestamente. Qui non si tratta dei "se" a causa della tecnologia, si tratta dei "se" riguardo al fattore umano che c'è dietro, sia a livello interno (devs che si comportano come bambini) che esterno (governi, banche etc).
coinlocket$
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November 26, 2018, 11:45:50 AM
 #10260

La fine del Bitcoin.
Ecco cosa scrive Armstrong sul suo sito. Non sottovalutatelo. Per chi non lo conosce date una occhiata al suo sito,
Saluti

https://www.armstrongeconomics.com/world-news/cryptocurrency/bitcoin-the-end-of-cryptocurrencies/

Diciamo che questo suo pensiero ha valore tecnico pari a 0, non spiega nulla di quello che dice quindi mi stupisco come la gente gli dia peso.

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