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September 15, 2018, 04:08:53 PM
 #9761

Scusami ma purtroppo è già fuorviante usare il termine "investire"... in questa ottica da puristi. Anzi, per dirla tutta, non si dovrebbe neanche permettere di avere neanche un "ponte" tra crypto e fiat! Questo sarebbe già un vero inizio rivoluzionario. Invece il BTC "vale" in rapporto alle fiat, ma non è vero neanche questo, perché è solo rispetto al dollaro.

Ci sono ancora troppi errori concettuali in questo "nuovo" mondo Wink

Per il trading, l'AT non vale molto, quando esistono gli squali.




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Plutosky
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September 15, 2018, 08:49:19 PM
Last edit: September 16, 2018, 10:35:11 AM by Plutosky
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 #9762


Entriamo sempre in dettagli che non servono... si devia su strade secondarie che non ci portano a nulla; non è rilevante la reputazione o il miglior funzionamento di Bitcoin rispetto alle altre criptovalute... come accennavi, breve storia triste:
Domani, magia, Bitcoin a $ 500.000 l'uno, allarme;
l'UE su richiesta della Banca Centrale Europa insieme agli USA su spinta Federal Reserve decidono che le criptovalute non possono essere in mano dei privati oppure un divieto totale; direttiva europea, decreto legge, fine del Bitcoin e di tutta la baracca.

Fine breve storia triste.


È già successo con l'oro stesso, anche in Italia fino al 2000 ( http://www.camera.it/parlam/leggi/00007l.htm ) un privato non poteva avere oro da investimento in lingotti.
Si chiama rischio normativo.


Se un decreto non è riuscito a fermare un bene fisico come l'oro (c'hanno provato anche in tanti altri paesi oltre l'italia a bannare il possesso di oro, in alcuni è illegittimo anche oggi), figurati cosa potrebbero fare contro un bene immateriale che può essere portato oltre frontiera solo tenendo a mente una password.

Se per assurdo bitcoin fosse dichiarato illegittimo (e non accadrà mai), non sarebbe la fine di nulla.
Una rete decentralizzata non può essere fermata per decreto, altrimenti sai da quanto tempo avrebbero chiuso Tor o Bittorrent.
Nessun governo può impedire di fatto una transazione bitcoin. Nessuno potrebbe sequestrare i bitcoin. Nessuno potrebbe impedire il mining, l'esecuzione di un nodo, la condivisione della blockchain, lo scambio su un exchange decentralizzato.  

C'hanno già provato in Cina con effetti ridicoli: il volume che vedi sotto circondato nel riquadro rosso è l'effetto su Localbitcoin dopo la chiusura dei vari Okcoin, Btcchina e Huobi. Incrementi ancora maggiori ci sono stati su Paxful. In Cina ancora oggi dietro TOR ci sono oltre 1000 nodi della rete.  I governanti che volevano impedire l'uso dei bitcoin nel loro paese, sono riusciti solo a chiudere due o tre siti di scambio e a far fiorire le compravendite su altre piattaforme e l'uso in altre forme. Non è possibile fermare il vento con le mani.



 
Quote
A tal proposito rilancio il tema della notizia che i maggiori attori del mondo cripto si stiano unendo, consorziando per andare a chiedere una normativa... ungendo le ruote con volgare valuta fiat, normativa di favore.
Molto significativo.

Gli attori di cui parli sono i titolari delle aziende (Coinbase, Bitpay, Bitgo, Blockchain.info, Bitcoin.com.....) che hanno attaccato bitcoin lo scorso anno due volte (Segwit2x e bcash), venendo sconfitti entrambe le volte. Oltre probabilmente ai promotori di ICO e altre truffe assortite.

Quote
Ad ogni modo, da tener presente che qualsiasi gestore di un patrimonio, piccolo o grande, sa che non può correre rischi inutili, allo stato attuale, nessun "istituzionale" si può avvicinare al Bitcoin, nemmeno confezionato con ETF o altro.

Se nessun istituzionale "può avvicinarsi ai bitcoin nemmeno confezionati come ETF", perchè i più importanti mercati finanziari del mondo (es.CBOE, Nasdaq, SolidX ) chiedono a mani giunte alla SEC l'approvazione di un ETF ? . Strano che si attrezzino in tutti modi per assicurare un offerta, se non ci fosse domanda. Offerta che tra l'altro va nella direzione opposta a quella meno diretta dello strumento derivato puro, visto che tutte le suddette richieste includono un servizio di custodia fisica (come anche Bakkt).
Tutto questo senza che ce ne sia la necessità sia chiaro. I bitcoin non hanno bisogno di questi strumenti per prosperare e diffondersi, semmai sono gli operatori  tradizionali che non possono fare a meno di perdere questo mercato.

Quote
Oltre tutto questo, mi domando sempre se oggi chi detiene Bitcoin è consapevole del rischio che corre ?
che domani la normativa può cambiare,
che si rilasciano notizie tendenziose... per manipolare il mercato,
che il mercato è piccolo e può essere manipolato da pochi con capitale e dati a disposizione,
che anche un futuro guadagno, potrebbe non essere un giusto guadagno in rapporto al rischio corso...
ecc... ecc... direi proprio di no.


Mentre vedo che ci sono pochi che sono consapevoli che molti non sono consapevoli...
e se ne approfittano, a piene mani...  Cool
le dinamiche di questi giorni su Ethereum... abbastanza ridicole, una notizia dal suo fondatore, poi la precisazione,
scusate sono stato capito male... intanto -15% / +15% in poche ore ( ora si tornerà di nuovo indietro ) se fosse accaduto
in un mercato regolamentato questo che qualcuno ha definito amichevolmente "frainteso"  Roll Eyes sarebbe costato molto, in sanzioni e una incriminazione per aggiotaggio.

E chi detiene euro sa dei rischi che corre? Ha visto il bilancio della BCE, il debito pubblico dei paesi della garlic belt, ha mai pensato all'effetto di medio termine del QE? Ha visto cosa sta succedendo oggi a rand, peso, bolivar, lira, riyal?

Chi compra azioni sa che il mercato azionario è manipolato da sempre dagli enti che dovrebbero "controllarlo" e che si trova (quello si altro che bitcoin) in una delle massime bolle della sua storia?

I mass media generalisti (TG a reti unificate, quotidiani)  che hanno passato un intero inverno a mettere in allarme l'uomo qualunque dai pericoli mortali che si sarebbero corsi a comprare bitcoin, riempendoci gli orecchi di stupidaggini inenarrabili su bolle, tulipani e "non hanno una banca centrale alle spalle", dove erano dieci anni fa prima che arrivasse la tempesta dei mutui subprime? Qualcuno che ha messo in allarme il piccolo risparmiatore? Oppure lo ha invogliato a farsi spennare? E oggi c'è qualcuno che avvisa chi compra azioni o specula sui mercati valutari dei rischi che corre?

A me sembra che  il compratore di bitcoin sia stato letteralmente sommerso di allarmi sui pericoli e i rischi (la maggior parte dei quali inesistenti) insiti nel trading, mentre quello di forme tradizionali di risparmio venga quotidianamente sommerso di azioni promozionali che nascondono volutamente e in modo spesso penalmente rilevante i suddetti rischi, rischi evidenti (e per questo sottaciuti) soprattutto in un momento critico per la finanza tradizionale come quello attuale.


Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
www.bitcoinedintorni.org
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September 15, 2018, 10:20:12 PM
 #9763

@Plutosky
Perfetto.
Sottoscrivo 100% ogni concetto o parola.
@Tutti: Il punto fondamentale è che non è Bitcoin ad avere bisogno dei mercati finanziari, ma i mercati finanziari ad aver bisogno di bitcoin.
Questo è il modo della questione. Bakkt, ETF e futures vari sono solo una piccola tappa (secondo me positiva, secondo altri più “integralisti” negativa) nel  processo inarrestabile ed inevitabile di diffusione del bitcoin.
F1
Ps. @Plutosky hai dei PM

Paolo.Demidov
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September 16, 2018, 03:37:15 AM
Last edit: September 16, 2018, 11:53:17 AM by Paolo.Demidov
 #9764


Entriamo sempre in dettagli che non servono... si devia su strade secondarie che non ci portano a nulla; non è rilevante la reputazione o il miglior funzionamento di Bitcoin rispetto alle altre criptovalute... come accennavi, breve storia triste:
Domani, magia, Bitcoin a $ 500.000 l'uno, allarme;
l'UE su richiesta della Banca Centrale Europa insieme agli USA su spinta Federal Reserve decidono che le criptovalute non possono essere in mano dei privati oppure un divieto totale; direttiva europea, decreto legge, fine del Bitcoin e di tutta la baracca.

Fine breve storia triste.


È già successo con l'oro stesso, anche in Italia fino al 2000 ( http://www.camera.it/parlam/leggi/00007l.htm ) un privato non poteva avere oro da investimento in lingotti.
Si chiama rischio normativo.


Se un decreto non è riuscito a fermare un bene fisico come l'oro (c'hanno provato anche in tanti altri paesi oltre l'italia a bannare il possesso di oro, in alcuni è illegittimo anche oggi), figurati cosa potrebbero fare contro un bene immateriale che può essere portato oltre frontiera solo tenendo a mente una password.

Se per assurdo bitcoin fosse dichiarato illegittimo (e non accadrà mai), non sarebbe la fine di nulla.
Una rete decentralizzata non può essere fermata per decreto, altrimenti sai da quanto tempo avrebbero chiuso Tor o Bittorrent.
Nessun governo può impedire di fatto una transazione bitcoin. Nessuno potrebbe sequestrare i bitcoin. Nessuno potrebbe impedire il mining, l'esecuzione di un nodo, la condivisione della blockchain, lo scambio su un exchange decentralizzato.  

C'hanno già provato in Cina con effetti ridicoli: il volume che vedi sotto circondato nel riquadro rosso è l'effetto su Localbitcoin dopo la chiusura dei vari Okcoin, Btcchina e Huobi. Incrementi ancora maggiori ci sono stati su Paxful. In Cina ancora oggi dietro TOR ci sono oltre 1000 nodi della rete.  I governanti che volevano impedire l'uso dei bitcoin nel loro paese, sono riusciti solo a chiudere due o tre siti di scambio e a far fiorire le compravendite su altre piattaforme e l'uso in altre forme. Non è possibile fermare il vento con le mani.

https://i.imgur.com/CsTe5mv.jpg

 
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A tal proposito rilancio il tema della notizia che i maggiori attori del mondo cripto si stiano unendo, consorziando per andare a chiedere una normativa... ungendo le ruote con volgare valuta fiat, normativa di favore.
Molto significativo.

Gli attori di cui parli sono i titolari delle aziende (Coinbase, Bitpay, Bitgo, Blockchain.info, Bitcoin.com.....) che hanno attaccato bitcoin lo scorso anno due volte (Segwit2x e bcash), venendo sconfitti entrambe le volte. Oltre probabilmente ai promotori di ICO e altre truffe assortite.

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Ad ogni modo, da tener presente che qualsiasi gestore di un patrimonio, piccolo o grande, sa che non può correre rischi inutili, allo stato attuale, nessun "istituzionale" si può avvicinare al Bitcoin, nemmeno confezionato con ETF o altro.

Se nessun istituzionale "può avvicinarsi ai bitcoin nemmeno confezionati come ETF", perchè i più importanti mercati finanziari del mondo (es.CBOE, Nasdaq, SolidX ) chiedono a mani giunte alla SEC l'approvazione di un ETF ? . Strano che si attrezzino in tutti modi per assicurare un offerta, se non ci fosse domanda. Offerta che tra l'altro va nella direzione opposta a quella meno diretta dello strumento derivato puro, visto che tutte le suddette richieste includono un servizio di custodia fisica (come anche Bakkt).
Tutto questo senza che ce ne sia la necessità sia chiaro. I bitcoin non hanno bisogno di questi strumenti per prosperare e diffondersi, semmai sono gli operatori  tradizionali che non possono fare a meno di perdere questo mercato.

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Oltre tutto questo, mi domando sempre se oggi chi detiene Bitcoin è consapevole del rischio che corre ?
che domani la normativa può cambiare,
che si rilasciano notizie tendenziose... per manipolare il mercato,
che il mercato è piccolo e può essere manipolato da pochi con capitale e dati a disposizione,
che anche un futuro guadagno, potrebbe non essere un giusto guadagno in rapporto al rischio corso...
ecc... ecc... direi proprio di no.


Mentre vedo che ci sono pochi che sono consapevoli che molti non sono consapevoli...
e se ne approfittano, a piene mani...  Cool
le dinamiche di questi giorni su Ethereum... abbastanza ridicole, una notizia dal suo fondatore, poi la precisazione,
scusate sono stato capito male... intanto -15% / +15% in poche ore ( ora si tornerà di nuovo indietro ) se fosse accaduto
in un mercato regolamentato questo che qualcuno ha definito amichevolmente "frainteso"  Roll Eyes sarebbe costato molto, in sanzioni e una incriminazione per aggiotaggio.

E chi detiene euro sa dei rischi che corre? Ha visto il bilancio della BCE, il debito pubblico dei paesi della garlic bend, ha mai pensato all'effetto di medio termine del QE? Ha visto cosa sta succedendo oggi a rand, peso, bolivar, lira, riyal?

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Solo quelli che hanno currency swap, inflation swap, altri strumenti che proteggono dall'inflazione e dai movimenti anomali dei tassi d'interesse e quelli che hanno diversificato i portafogli anche a base di altre valute  Smiley

A medio termine e anche a lungo termine; ci sono per esempio contenitori finanziari ripieni di titoli di stato, protetti dal default della stessa società che li emette e detiene e dal default dei singoli stati europei, con un rendimento garantito minimo del +2% da consolidarsi ogni anno, indipendentemente dal reale rendimento sui mercati. Ovviamente il rendimento è superiore, viene attribuito ed accreditato di più; ma se fosse per assurdo negativo, verrebbe attribuito ed accreditato in ogni caso il +2%.

Ci avevano pensato già molti anni fa, visto che ci sono anche le emissioni dei BTp italiani di vari decenni fa.




Chi compra azioni sa che il mercato azionario è manipolato da sempre dagli enti che dovrebbero "controllarlo" e che si trova (quello si altro che bitcoin) in una delle massime bolle della sua storia?

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Chi fa un serio investimento azionario, non punta al breve termine, ma a lungo termine, non punta al rialzo di singoli titoli, punta all'espansione generale del mercato, intendendosi per espansione il nascere di nuovi settori economici, corrispondenti a nuovi bisogni dell'uomo, da vedere negli ultimi anni, settore IT, internet, social network, telefonia mobile.

Chi investe in azioni, sa che oltre ai valori azionari, il vero guadagno è la riscossione dei dividendi annuali delle aziende che ovviamente ridistribuiscono gli utili; nonché il reinvestimento successivo dei guadagni.



I mass media generalisti (TG a reti unificate, quotidiani)  che hanno passato un intero inverno a mettere in allarme l'uomo qualunque dai pericoli mortali che si sarebbero corsi a comprare bitcoin, riempendoci gli orecchi di stupidaggini inenarrabili su bolle, tulipani e "non hanno una banca centrale alle spalle", dove erano dieci anni fa prima che arrivasse la tempesta dei mutui subprime? Qualcuno che ha messo in allarme il piccolo risparmiatore? Oppure lo ha invogliato a farsi spennare? E oggi c'è qualcuno che avvisa chi compra azioni o specula sui mercati valutari dei rischi che corre?


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Io tutti i giorni, nel dettaglio ogni Giovedì; non al mondo intero ma solo per chi è seguito...
ogni secondo i bot e i Robot Advisor.
Ma anche migliaia di Financial Advisor in carne ed ossa nel mondo per la loro clientela.

Poi ci sono gli sprovveduti che comprano azioni come scommettere, dimenticando che per trasformare tante singole operazioni aleatorie in una operazione finanziaria che genera un profitto a rischio controllato... ci vuole un po' di esperienza.
Basta poco alla fine, veramente poco.
La primissima operazione, preliminare  prima di muovere un solo euro, non è guardare ai possibili rendimenti futuri, ma guardare ai costi del vivo presente.




A me sembra che  il compratore di bitcoin sia stato letteralmente sommerso di allarmi sui pericoli e i rischi (la maggior parte dei quali inesistenti) insiti nel trading, mentre quello di forme tradizionali di risparmio venga quotidianamente sommerso di azioni promozionali che nascondono volutamente e in modo spesso penalmente rilevante i suddetti rischi, rischi evidenti (e per questo sottaciuti) soprattutto in un momento critico per la finanza tradizionale come quello attuale.

Quote

Allo stato attuale non vedo nessuna criticità per la finanza tradizionale, intesa mercati.
Ci sono mercati che vanno meglio e mercati che vanno male, per esempio il FTSE MIB italiano perché composto da titoli bancari... è fatto noto, è molti anni che va male, infatti ci sono state pesanti posizioni short che hanno raccolto i massimi.

L'incertezza dei mercati è continua... è insita nei mercati, chi aspetta la calma piatta non compra mai niente.





...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
Maicol792
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September 16, 2018, 08:14:56 AM
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Faccio i miei complimenti a @Plotosky e @Paolo.Demidov per il loro contributo a questo thread  Wink anche se sposo maggiormente le parole di Plutosky (perché sono più spostato sul credere in bitcoin) ma grazie anche a Paolo perché fa le sue osservazioni e mi fa vedere o meglio stare più con i piedi per terra ... ma entrambe molto oggettivi e ottimi osservatori .... complimenti.

Anzi la butto lì .. potrebbe essere interessante con i vostri contributi e insieme provare a scrivere un libricino in italiano sul mondo bitcoin ... come dire un titolo bitcoin pro&contro ... bitcoin il diavolo e l'acqua santa .. i punti di vista sul bitcoin dai 360 gradi ...  Grin che ne dite?
fillippone
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Faccio i miei complimenti a @Plotosky e @Paolo.Demidov per il loro contributo a questo thread  Wink anche se sposo maggiormente le parole di Plutosky (perché sono più spostato sul credere in bitcoin) ma grazie anche a Paolo perché fa le sue osservazioni e mi fa vedere o meglio stare più con i piedi per terra ... ma entrambe molto oggettivi e ottimi osservatori .... complimenti.

Anzi la butto lì .. potrebbe essere interessante con i vostri contributi e insieme provare a scrivere un libricino in italiano sul mondo bitcoin ... come dire un titolo bitcoin pro&contro ... bitcoin il diavolo e l'acqua santa .. i punti di vista sul bitcoin dai 360 gradi ...  Grin che ne dite?
Personalmente credo che solo uno dei due interlocutori abbia un punto di vista circostanziato dal punto di vista intellettuale e soprattutto logico, mentre l’altro oppone una serie di obiezioni che, seppur ben impaginate ed esposte, hanno secondo me poco valore e tradiscono una bassa o quasi nulla conoscenza dell’argomento bitcoin.
Questo è un forum, non è necessario essere amici di tutti o convincere tutti: si prova ad intavolare discussioni educate e civili, ma poi se non è possibile avere degli scambi interessanti, ognuno va per la propria strada.
Quindi l’idea del libro.. meh, c’è ne sono già tanti ottimamente scritti.
Mi permetto di consigliarne due,  uno a favore del bitcoin (consiglio assolutamente, comunque la si pensi) ed uno contro (scritto da uno che ne capisce di Bit pin, non da un Roubini qualsiasi).
Pro:
The Bitcoin Standard: The Decentralized Alternative to Central Banking https://www.amazon.it/dp/1119473861/ref=cm_sw_r_cp_api_wjINBbZRCEHMS
Contro:
Attack of the 50 Foot Blockchain: Bitcoin, Blockchain, Ethereum & Smart Contracts https://www.amazon.it/dp/1974000060/ref=cm_sw_r_cp_api_SkINBbE0K4XTZ

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Paolo.Demidov
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September 16, 2018, 12:33:37 PM
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Faccio i miei complimenti a @Plotosky e @Paolo.Demidov per il loro contributo a questo thread  Wink anche se sposo maggiormente le parole di Plutosky (perché sono più spostato sul credere in bitcoin) ma grazie anche a Paolo perché fa le sue osservazioni e mi fa vedere o meglio stare più con i piedi per terra ... ma entrambe molto oggettivi e ottimi osservatori .... complimenti.

Anzi la butto lì .. potrebbe essere interessante con i vostri contributi e insieme provare a scrivere un libricino in italiano sul mondo bitcoin ... come dire un titolo bitcoin pro&contro ... bitcoin il diavolo e l'acqua santa .. i punti di vista sul bitcoin dai 360 gradi ...  Grin che ne dite?


Ti ringrazio dell'apprezzamento pubblico.

Ma la mia non era andare contro Bitcoin, come idea, era metterlo in confronto, nonché evidenziarne i rischi, per come è strutturato ad oggi, da un punto di vista normativo e tecnologico.

Credo che Bitcoin sia un po' come una casa in costruzione, in un area urbana che era sempre stata abbandonata.

Arriva un venditore e ti dice che le case saranno finite con finiture di alto pregio che verranno realizzati nel quartiere parchi, giardini, supermarket, impianti sportivi, ecc... ecc...

Per tutta questa elegante e bella prospettiva ti chiede una cifra a mq molto elevata... può anche essere, ma davanti è tutto da fare.

Credo che sui piccoli e grandi sogni futuri di detentori di Bitcoin, sull'aviditá di certi speculatori...
...qualcuno ancor più avido incassi per se, ora nel presente, valuta fiat, in primis exchange.

Sempre ammesso che Bitcoin possa operare una sorta di rivoluzione o liberare da chissà cosa...

Un po' come quando è arrivata la rivoluzione di internet, enorme innovazione, sostanzialmente chi era povero è rimasto povero chi era miliardario è diventato ultra-miliardario.
Nonché in alcuni casi, per esempio il lavoro, ha portato maggiori vincoli e barriere, vedere magazziniere da Amazon, figura un po' stereotipata ma significativa.


Lascio un link che avevo già lasciato:
https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/temi-discussione/2016/2016-1060/en_tema_1060.pdf?language_id=1

...descrive alcuni eventi e concetti, oltre ogni tipo di moneta e strumento di rappresentazione di ricchezza.




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Paolo.Demidov
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Faccio i miei complimenti a @Plotosky e @Paolo.Demidov per il loro contributo a questo thread  Wink anche se sposo maggiormente le parole di Plutosky (perché sono più spostato sul credere in bitcoin) ma grazie anche a Paolo perché fa le sue osservazioni e mi fa vedere o meglio stare più con i piedi per terra ... ma entrambe molto oggettivi e ottimi osservatori .... complimenti.

Anzi la butto lì .. potrebbe essere interessante con i vostri contributi e insieme provare a scrivere un libricino in italiano sul mondo bitcoin ... come dire un titolo bitcoin pro&contro ... bitcoin il diavolo e l'acqua santa .. i punti di vista sul bitcoin dai 360 gradi ...  Grin che ne dite?
Personalmente credo che solo uno dei due interlocutori abbia un punto di vista circostanziato dal punto di vista intellettuale e soprattutto logico, mentre l’altro oppone una serie di obiezioni che, seppur ben impaginate ed esposte, hanno secondo me poco valore e tradiscono una bassa o quasi nulla conoscenza dell’argomento bitcoin.
Questo è un forum, non è necessario essere amici di tutti o convincere tutti: si prova ad intavolare discussioni educate e civili, ma poi se non è possibile avere degli scambi interessanti, ognuno va per la propria strada.
Quindi l’idea del libro.. meh, c’è ne sono già tanti ottimamente scritti.
Mi permetto di consigliarne due,  uno a favore del bitcoin (consiglio assolutamente, comunque la si pensi) ed uno contro (scritto da uno che ne capisce di Bit pin, non da un Roubini qualsiasi).
Pro:
The Bitcoin Standard: The Decentralized Alternative to Central Banking https://www.amazon.it/dp/1119473861/ref=cm_sw_r_cp_api_wjINBbZRCEHMS
Contro:
Attack of the 50 Foot Blockchain: Bitcoin, Blockchain, Ethereum & Smart Contracts https://www.amazon.it/dp/1974000060/ref=cm_sw_r_cp_api_SkINBbE0K4XTZ

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Poche righe per ribadire che non ho niente da dimostrare e nessuno da convincere  Smiley
Non ho nessuna pretesa di essere o essere considerato esperto in Bitcoin.
Esprimo solo pensieri e idee del tutto personali che è anche facile non leggere se ritenute poco interessanti.

Aggiungo solo che personalmente penso che sfugga un po' il fatto che il problema non è la centralizzazione che opera il sistema bancario, ma la centralizzazione della ricchezza in generale... "balenismo" reale e totale.

Domani Bitcoin potrebbe quotare anche $ 100.000 cadauno, già oggi sappiamo che la maggior parte dei wallet ha meno di 1 BTC pochi sono sopra questa soglia, pochissimi hanno migliaia di BTC.

Potrebbe anche definirsi un nuovo sistema invece che in valuta fiat, in Bitcoin senza banche, non ci sarebbe automaticamente una ridistribuzione della ricchezza, maggior benessere, maggiore libertà.

Nemmeno se questo portasse a nuove forme di governo degli stati.

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Faccio i miei complimenti a @Plotosky e @Paolo.Demidov per il loro contributo a questo thread  Wink anche se sposo maggiormente le parole di Plutosky (perché sono più spostato sul credere in bitcoin) ma grazie anche a Paolo perché fa le sue osservazioni e mi fa vedere o meglio stare più con i piedi per terra ... ma entrambe molto oggettivi e ottimi osservatori .... complimenti.

Anzi la butto lì .. potrebbe essere interessante con i vostri contributi e insieme provare a scrivere un libricino in italiano sul mondo bitcoin ... come dire un titolo bitcoin pro&contro ... bitcoin il diavolo e l'acqua santa .. i punti di vista sul bitcoin dai 360 gradi ...  Grin che ne dite?
Personalmente credo che solo uno dei due interlocutori abbia un punto di vista circostanziato dal punto di vista intellettuale e soprattutto logico, mentre l’altro oppone una serie di obiezioni che, seppur ben impaginate ed esposte, hanno secondo me poco valore e tradiscono una bassa o quasi nulla conoscenza dell’argomento bitcoin.
Questo è un forum, non è necessario essere amici di tutti o convincere tutti: si prova ad intavolare discussioni educate e civili, ma poi se non è possibile avere degli scambi interessanti, ognuno va per la propria strada.
Quindi l’idea del libro.. meh, c’è ne sono già tanti ottimamente scritti.
Mi permetto di consigliarne due,  uno a favore del bitcoin (consiglio assolutamente, comunque la si pensi) ed uno contro (scritto da uno che ne capisce di Bit pin, non da un Roubini qualsiasi).
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Contro:
Attack of the 50 Foot Blockchain: Bitcoin, Blockchain, Ethereum & Smart Contracts https://www.amazon.it/dp/1974000060/ref=cm_sw_r_cp_api_SkINBbE0K4XTZ

F1

Poche righe per ribadire che non ho niente da dimostrare e nessuno da convincere  Smiley
Non ho nessuna pretesa di essere o essere considerato esperto in Bitcoin.
Esprimo solo pensieri e idee del tutto personali che è anche facile non leggere se ritenute poco interessanti.

Aggiungo solo che personalmente penso che sfugga un po' il fatto che il problema non è la centralizzazione che opera il sistema bancario, ma la centralizzazione della ricchezza in generale... "balenismo" reale e totale.

Domani Bitcoin potrebbe quotare anche $ 100.000 cadauno, già oggi sappiamo che la maggior parte dei wallet ha meno di 1 BTC pochi sono sopra questa soglia, pochissimi hanno migliaia di BTC.

Potrebbe anche definirsi un nuovo sistema invece che in valuta fiat, in Bitcoin senza banche, non ci sarebbe automaticamente una ridistribuzione della ricchezza, maggior benessere, maggiore libertà.

Nemmeno se questo portasse a nuove forme di governo degli stati.

Personalmente non so a chi sfugga la distribuzione della ricchezza degli indirizzi, a me no sicuramente, e non ho la pretesa di sapere per certo che sfugga ad altri.
Ma vedo che continui a cadere in diversi errori:
1: tecnico. Cosa ti autorizza a pensare che sussista un’equivalenza tra persone ed indirizzo? È perfettamente ipotizzabile, e possibile, che una persona possa avere un singolo bitcoin distribuito su migliaia di indirizzi (ci sono anche dei precisi motivi per i quali sarebbe consigliabile farlo). Parimenti vi possono essere indirizzi che radunano i bitcoin di migliaia di persone (cold wallet di exchange). A questo punto il tuo ragionamento perde di significato.
2: Logico.  Il fatto che esistano degli indirizzi riconducibili ad una singola persona (Satoshi, ad esempio, con i suoi indirizzi da milioni di bitcoin ed oltre), non ti autorizza a pensare che questo fatto sia valido in generale (fallacia logica). Quindi ancora una volta le tue conclusioni si basano su ipotesi sbagliate ed una sostanziale ignoranza di come funzioni bitcoin.
3: filosofica: a mio modo di vedere non c’è alcun problema nella distribuzione di ricchezza in bitcoin, anzi non c’è nessun problema nella distribuzione di ricchezza in generale. Una whale è tale perché ha creduto prima di me in bitcoin ed ha messo a rischio il suo capitale. Non ho problemi in proposito e nemmeno mi sogno, sia nella ricchezza reale, che tanto meno in bitcoin, di operare redistribuzioni (cerca su google il “Chamberlain Paradox”). Tra l’altro se non riconosci che il bitcoin è la più grossa possibilità di redistribuzione (intesa come trasferimento tra singoli individui nell’esercizio delle loro facoltà, non come intervento da parte di un onnisciente legislatore) nella storia della civiltà umana non so davvero che farci. Tra l’altro per una volta alla base di questa redistribuzione non vi è la violenza o la tirannia, ma la libertà individuale basata sulla conoscenza.
Da commozione intellettuale.
Quindi per te la distribuzione dei bitcoin (tutta da dimostrare) è un problema, per me no, bisogna quindi derubricare anche i tuoi successivi argomenti da universali (quando dici che pensi che sfugga a tutti un argomento...nonostante le premesse ti ergi ad “esperto”) a punti di vista personali e del tutto aleatori.
In sostanza davvero rimane molto poco.
F1

EDIT: scrivo da cellulare, spesso mi si blocca la scrittura e devo aspettare molti secondi prima di riprendere (ma succede anche a voi?), spesso scrivo in inglese (con il dizionario inglese, orami pieno zeppo di termini italiani a furia di scrivere indifferente nelle due lingue) mi scuso per i typo, quelli che trovo vengono corretti, quelli che non trovo...sono sottolineati in rosso dai lettori più pedanti.

Paolo.Demidov
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September 16, 2018, 03:35:22 PM
Merited by babo (1)
 #9770

Faccio i miei complimenti a @Plotosky e @Paolo.Demidov per il loro contributo a questo thread  Wink anche se sposo maggiormente le parole di Plutosky (perché sono più spostato sul credere in bitcoin) ma grazie anche a Paolo perché fa le sue osservazioni e mi fa vedere o meglio stare più con i piedi per terra ... ma entrambe molto oggettivi e ottimi osservatori .... complimenti.

Anzi la butto lì .. potrebbe essere interessante con i vostri contributi e insieme provare a scrivere un libricino in italiano sul mondo bitcoin ... come dire un titolo bitcoin pro&contro ... bitcoin il diavolo e l'acqua santa .. i punti di vista sul bitcoin dai 360 gradi ...  Grin che ne dite?
Personalmente credo che solo uno dei due interlocutori abbia un punto di vista circostanziato dal punto di vista intellettuale e soprattutto logico, mentre l’altro oppone una serie di obiezioni che, seppur ben impaginate ed esposte, hanno secondo me poco valore e tradiscono una bassa o quasi nulla conoscenza dell’argomento bitcoin.
Questo è un forum, non è necessario essere amici di tutti o convincere tutti: si prova ad intavolare discussioni educate e civili, ma poi se non è possibile avere degli scambi interessanti, ognuno va per la propria strada.
Quindi l’idea del libro.. meh, c’è ne sono già tanti ottimamente scritti.
Mi permetto di consigliarne due,  uno a favore del bitcoin (consiglio assolutamente, comunque la si pensi) ed uno contro (scritto da uno che ne capisce di Bit pin, non da un Roubini qualsiasi).
Pro:
The Bitcoin Standard: The Decentralized Alternative to Central Banking https://www.amazon.it/dp/1119473861/ref=cm_sw_r_cp_api_wjINBbZRCEHMS
Contro:
Attack of the 50 Foot Blockchain: Bitcoin, Blockchain, Ethereum & Smart Contracts https://www.amazon.it/dp/1974000060/ref=cm_sw_r_cp_api_SkINBbE0K4XTZ

F1

Poche righe per ribadire che non ho niente da dimostrare e nessuno da convincere  Smiley
Non ho nessuna pretesa di essere o essere considerato esperto in Bitcoin.
Esprimo solo pensieri e idee del tutto personali che è anche facile non leggere se ritenute poco interessanti.

Aggiungo solo che personalmente penso che sfugga un po' il fatto che il problema non è la centralizzazione che opera il sistema bancario, ma la centralizzazione della ricchezza in generale... "balenismo" reale e totale.

Domani Bitcoin potrebbe quotare anche $ 100.000 cadauno, già oggi sappiamo che la maggior parte dei wallet ha meno di 1 BTC pochi sono sopra questa soglia, pochissimi hanno migliaia di BTC.

Potrebbe anche definirsi un nuovo sistema invece che in valuta fiat, in Bitcoin senza banche, non ci sarebbe automaticamente una ridistribuzione della ricchezza, maggior benessere, maggiore libertà.

Nemmeno se questo portasse a nuove forme di governo degli stati.

Personalmente non so a chi sfugga la distribuzione della ricchezza degli indirizzi, a me no sicuramente, e non ho la pretesaa già ad altri. he sfugga ad altri.
Ma vedo che continui accadere in diversi errori:
1: tecnico. Cosa ti autorizza a pensare che sussista un equivalenza tra persone ed indirizzo? È perfettamente ipotizzabile, e possibile, che una persona possa avere un singolo bitcoin distribuito su migliaia di indirizzi (ci sono anche dei precisi motivi per i quali sarebbe consigliabile farlo). Parimenti vi possono essere indirizzi che radunano i bitcoin di migliaia di persone (cold wallet di exchange). A questo punto il tuo ragionamento perde di significato.
2: Logico.  Il fatto che esistano degli indirizzi riconducibili ad una singola persona (Satoshi, ad esempio, con i suoi indirizzi da milioni di bitcoin ed oltre), non ti autorizza a pensare che questo fatto sia valido in generale (fallacia logica). Quindi ancora una volta le tue conclusioni si basano su ipotesi sbagliate ed una sostanziale ignoranza di come funzioni bitcoin.
3: filosofica: a mio modo di vedere non c’è alcun problema nella distribuzione di ricchezza in bitcoin, anzi non c’è nessun problema nella distribuzione di ricchezza in generale. Una whale è tale perché ha creduto prima di me in bitcoin ed ha messo a rischio il suo capitale. Non ho problemi in proposito e nemmeno mi sogno, sia nella ricchezza reale, che tanto meno in bitcoin, di operare redistribuzioni (cerca su google il “Chamberlain Paradox”). Tra l’altro se non riconosci che il bitcoin è la più grossa possibilità di redistribuzione (intesa come trasferimento tra singoli individui nell’esercizio delle loro facoltà, non come intervento da parte di un onnisciente legislatore) nella storia della civiltà umana non so davvero che farci. Tra l’altro per una volta alla base di questa redistribuzione non vi è la violenza o la tirannia, ma la libertà individuale basata sulla conoscenza.
Da commozione intellettuale.
Quindi per te la distribuzione dei bitcoin (tutta da dimostrare) è un problema, per me no, bisogna quindi derubricare anche i tuoi successivi argomenti da universali (quando dici che pensi che sfugga a tutti un argomento...nonostante le premesse ti ergi ad “esperto”) a punti di vista personali e del tutto aleatori.
In sostanza davvero rimane molto poco.
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Subisco attacchi personali tutti i giorni, nel senso più ampio della parola "attacchi" Smiley
Lascio, nel mondo reale, a chi mi circonda e qui al semplice lettore il più ampio e libero parere di formarsi una opinione su di me, positiva, negativa o anche di nessun tipo.

Non è obbligatorio leggere quel che scrivo, non si guadagna nulla a leggerlo, non guadagno nulla a scriverlo; penso anche sia del tutto ininfluente quel che scrivo perché la platea è ristretta.

Che posso aggiungere ? in occasioni diverse, dal vivo, a volte mi son permesso una battuta ...c'eravamo da prima, non ci ha riportato la piena dell'Arno, ma non quella nota del 1966, quella del 1844, per estensione anche quella che del 1333 che si portò via il Ponte... ammetto che il concetto per chi non è di Firenze non è molto comprensibile.
Ma penso sia inutile e lungo spiegarlo adesso.


Dovrei, potrei, qui finire il post.

Diciamo che il "giochino" più facile di questi attacchi è prendere dati e parole che vanno presi come "grandi ordini di grandezza" ( per esempio un dato macroeconomico ) e riportarli a "dati analitici di dettaglio" e viceversa.
Oppure mischiare un discorso quantitativo ad un discorso qualitativo.


È chiaro, per tutti, anche per chi non è molto esperto, che i wallet non rappresentano una singola persona, un wallet di un exchange in particolare può rappresentare molte persone.
Ed un exchange per sicurezza e gestione avrà sicuramente più wallet.
Così come al contrario una singola persona avrà più di un wallet.


Generalmente la maggior parte delle persone di chi cerca informazioni su questo forum si limita, come in tutti i forum, a leggere la pagina corrente e non andare indietro o ad usare il tasto cerca.
Sottolineo generalmente, sottolineo la maggior parte, i moderatori di forum penso che sapranno bene di cosa parlo.

Ci sono state discussioni interessanti su questo tema, ricordo di aver dato una mia personale interpretazione di questi dati evidenziando questo che stiamo dicendo.
In rapporto non solo a tutti i wallet esistenti, ma anche solo a quelli attivi in un determinato tempo.





...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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September 16, 2018, 05:18:37 PM
 #9771

Tutte le analisi sono importanti. Hanno un loro senso.
Come tutti gli studi scientifici un approccio quantitativo riscontra dei limiti oggettivi nell'analisi stessa. E lo stesso può dirsi per il qualitativo. Ho trovato tutti i discorsi molto interessanti e vi ringrazio tutti, anche nelle visioni contrapposte ma spesso la differenza sospetto sia per categorie concettuali. Nell'essenza siamo tutti qui per il Btc...


Secondo me il meglio è solo il bitcoin. Il problema è... chi ha il coraggio di metterci il tfr?  Grin
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September 16, 2018, 06:04:42 PM
 #9772

Secondo me il meglio è solo il bitcoin. Il problema è... chi ha il coraggio di metterci il tfr?  Grin

E la buona vecchia regola del non investire più di quanto siamo disposti a perdere dov'è finita? Picchio l'avrà ripetuta migliaia di volte!

Il tfr del mio ultimo lavoro lo investirei volentieri, sempre che riesca prima ad incassarlo...  Sad
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September 16, 2018, 06:39:30 PM
Last edit: September 16, 2018, 10:33:31 PM by fillippone
 #9773



Secondo me il meglio è solo il bitcoin. Il problema è... chi ha il coraggio di metterci il tfr?  Grin

Io no.
Secondo me ha perfettamente senso mettere in bitcoin il minore tra:
1. Quanto ciascuno può permettersi di perdere integralmente
2. Il 2% della propria ricchezza.

Ho elaborato tre diversi modellini per il valore “target” di bitcoin (nulla di troppo scientifico, ovviamente, ma mi rincuora che tutti puntino nello stesso intorno), ed essendoci ampi (molto ampi)  margini rispetto all’ATH il risk/reward è soddisfacente.

Quindi non il TFR, ma almeno, come dicono gli inglesi “I put my money where my mouth is”.
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jack0m
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September 16, 2018, 10:20:54 PM
Last edit: September 16, 2018, 10:41:42 PM by jack0m
 #9774

Subisco attacchi personali tutti i giorni, nel senso più ampio della parola "attacchi" Smiley
Lascio, nel mondo reale, a chi mi circonda e qui al semplice lettore il più ampio e libero parere di formarsi una opinione su di me, positiva, negativa o anche di nessun tipo.

Non è obbligatorio leggere quel che scrivo, non si guadagna nulla a leggerlo, non guadagno nulla a scriverlo; penso anche sia del tutto ininfluente quel che scrivo perché la platea è ristretta.

Che posso aggiungere ? in occasioni diverse, dal vivo, a volte mi son permesso una battuta ...c'eravamo da prima, non ci ha riportato la piena dell'Arno, ma non quella nota del 1966, quella del 1844, per estensione anche quella che del 1333 che si portò via il Ponte... ammetto che il concetto per chi non è di Firenze non è molto comprensibile.
Ma penso sia inutile e lungo spiegarlo adesso.

Non avrei proprio voluto commentare su questo, ma a quanto pare si rende purtroppo necessario chiarire che un forum è uno strumento per dibattere e confrontare liberamente opinioni anche in contrasto fra loro (del resto sarebbe impossibile essere tutti sempre d'accordo su tutto), e non un ring dove si deve per forza prevalere sugli altri, imponendo le proprie idee e cercando in tutti i modi di demolire quelle altrui.

Chi scrive su questo forum ha presumibilmente un qualche interesse nelle cripto, che può essere un interesse economico, tecnologico, o squisitamente intellettuale e filosofico: interessi diversi che possono comportare posizioni anche molto diverse. Se un utente osserva questo mondo da una posizione proveniente da quella che qui - più o meno impropriamente - definiremmo come finanza "istituzionale", finché esprime le sue critiche in maniera civile, argomentata e senza intenti gratuitamente polemici o provocatori, dev'essere libero di farlo senza ricevere in risposta attacchi sistematici, come se bisognasse farne una questione personale.

Si può ovviamente essere in disaccordo e replicare nel merito, ma tenendo presente che chi dimostra di avere delle opinioni ben radicate, magari per cultura personale, formazione e/o professione in ambito finanziario più tradizionale - per giuste o sbagliate queste ci appaiano - difficilmente cambierà idea dopo essere stato folgorato da un post letto qui dentro, per cui ha poco senso incaponirsi e dargli addosso come se si fosse depositari della Verità assoluta da propugnare ad ogni costo.
Non abbiamo una Verità da rivelare al mondo, il bitcoin è una tecnologia, non una religione, fra l'altro se lo fosse sarebbe già stata funestata da vari scismi, che hanno poco da invidiare a quelli fra Cattolici e Luterani o fra Sciiti e Sunniti (qualcuno ha detto bitcoin cash?)

Se poi qualcuno qui proprio sentisse di dover combattere una specie di Guerra Santa (che - ripeto - non mi pare l'atteggiamento giusto), dovrebbe probabilmente apprezzare che ci sia qualcun altro che descrive in maniera così chiara, esaustiva e argomentata il punto di vista opposto, aiutandovi a capire come funziona e come ragiona il mondo percepito come "nemico":

Quote
Se conosci il nemico e conosci te stesso, non sarai in pericolo nemmeno in cento battaglie [Sun Tzu]


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September 17, 2018, 10:32:38 AM
 #9775

Subisco attacchi personali tutti i giorni, nel senso più ampio della parola "attacchi" Smiley
Lascio, nel mondo reale, a chi mi circonda e qui al semplice lettore il più ampio e libero parere di formarsi una opinione su di me, positiva, negativa o anche di nessun tipo.

Non è obbligatorio leggere quel che scrivo, non si guadagna nulla a leggerlo, non guadagno nulla a scriverlo; penso anche sia del tutto ininfluente quel che scrivo perché la platea è ristretta.

Che posso aggiungere ? in occasioni diverse, dal vivo, a volte mi son permesso una battuta ...c'eravamo da prima, non ci ha riportato la piena dell'Arno, ma non quella nota del 1966, quella del 1844, per estensione anche quella che del 1333 che si portò via il Ponte... ammetto che il concetto per chi non è di Firenze non è molto comprensibile.
Ma penso sia inutile e lungo spiegarlo adesso.

Non avrei proprio voluto commentare su questo, ma a quanto pare si rende purtroppo necessario chiarire che un forum è uno strumento per dibattere e confrontare liberamente opinioni anche in contrasto fra loro (del resto sarebbe impossibile essere tutti sempre d'accordo su tutto), e non un ring dove si deve per forza prevalere sugli altri, imponendo le proprie idee e cercando in tutti i modi di demolire quelle altrui.

Chi scrive su questo forum ha presumibilmente un qualche interesse nelle cripto, che può essere un interesse economico, tecnologico, o squisitamente intellettuale e filosofico: interessi diversi che possono comportare posizioni anche molto diverse. Se un utente osserva questo mondo da una posizione proveniente da quella che qui - più o meno impropriamente - definiremmo come finanza "istituzionale", finché esprime le sue critiche in maniera civile, argomentata e senza intenti gratuitamente polemici o provocatori, dev'essere libero di farlo senza ricevere in risposta attacchi sistematici, come se bisognasse farne una questione personale.

Si può ovviamente essere in disaccordo e replicare nel merito, ma tenendo presente che chi dimostra di avere delle opinioni ben radicate, magari per cultura personale, formazione e/o professione in ambito finanziario più tradizionale - per giuste o sbagliate queste ci appaiano - difficilmente cambierà idea dopo essere stato folgorato da un post letto qui dentro, per cui ha poco senso incaponirsi e dargli addosso come se si fosse depositari della Verità assoluta da propugnare ad ogni costo.
Non abbiamo una Verità da rivelare al mondo, il bitcoin è una tecnologia, non una religione, fra l'altro se lo fosse sarebbe già stata funestata da vari scismi, che hanno poco da invidiare a quelli fra Cattolici e Luterani o fra Sciiti e Sunniti (qualcuno ha detto bitcoin cash?)

Se poi qualcuno qui proprio sentisse di dover combattere una specie di Guerra Santa (che - ripeto - non mi pare l'atteggiamento giusto), dovrebbe probabilmente apprezzare che ci sia qualcun altro che descrive in maniera così chiara, esaustiva e argomentata il punto di vista opposto, aiutandovi a capire come funziona e come ragiona il mondo percepito come "nemico":

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Se conosci il nemico e conosci te stesso, non sarai in pericolo nemmeno in cento battaglie [Sun Tzu]



Completamente d'accordo.  Si leggono troppo spesso qui lunghissimi pipponi scritti da qualcuno più che altro con il tono di avere ragione a tutti costi. Non si vuole offrire pareri e magari informazioni, solo far vedere e dimostrare anche a se stessi quanto si è bravi e intuitivi.

C'è sempre la soluzione di non leggerli, naturalmente, ma la cosa non fa bene alla frequentazione del NG e al suo aumento.


- "Le decisioni giuste vengono dall'esperienza. L'esperienza viene dalle decisioni sbagliate".
Paolo.Demidov
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September 17, 2018, 01:20:03 PM
 #9776


Completamente d'accordo.  Si leggono troppo spesso qui lunghissimi pipponi scritti da qualcuno più che altro con il tono di avere ragione a tutti costi. Non si vuole offrire pareri e magari informazioni, solo far vedere e dimostrare anche a se stessi quanto si è bravi e intuitivi.

C'è sempre la soluzione di non leggerli, naturalmente, ma la cosa non fa bene alla frequentazione del NG e al suo aumento.


C'è anche il tasto "blocca/ignora"  Smiley


Quando si tratta dei movimenti dei soldi propri, tanti o pochi che siano, è risaputo che tentare di leggere l'opinione altrui non è molto interessante, magari per coglierne gli input, approfondire e migliorare la propria opinione; troppo noioso, uffa !!!  Undecided
Diciamolo ! non è molto interessante leggere in generale.

Sopra il limite delle 100 righe di lettura direi che è faticoso anche su un forum... noioso... anche inutile.
In un forum di approfondimento poi anche mezzo trafiletto scarso è proprio brutto, anche solo da vedere.

In particolare per valutare il proprio investimento e cercare di capire il suo andamento, tentare di fare una analisi dei rischi, capire cosa si sta rischiando... capire che tipi di investimento ci sono a giro...
veramente... ufff... è meglio condividere simpatiche gif animate: ...to the moon !  Cool
e fare molto tifo.



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R@nda
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September 17, 2018, 04:41:23 PM
 #9777

Quote
veramente... ufff... è meglio condividere simpatiche gif animate: ...to the moon !  Cool
e fare molto tifo.
Seeee!Questo è parlareeee!

Io mi diverto con poco ma oh, vi giuro che ci ho riso per davvero.
https://media1.tenor.com/images/ecd366f81b467dfc1d8c0a38667a2d28/tenor.gif?itemid=12111275

E si sto scherzando.

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September 17, 2018, 06:16:16 PM
 #9778


Completamente d'accordo.  Si leggono troppo spesso qui lunghissimi pipponi scritti da qualcuno più che altro con il tono di avere ragione a tutti costi. Non si vuole offrire pareri e magari informazioni, solo far vedere e dimostrare anche a se stessi quanto si è bravi e intuitivi.

C'è sempre la soluzione di non leggerli, naturalmente, ma la cosa non fa bene alla frequentazione del NG e al suo aumento.


C'è anche il tasto "blocca/ignora"  Smiley


Quando si tratta dei movimenti dei soldi propri, tanti o pochi che siano, è risaputo che tentare di leggere l'opinione altrui non è molto interessante, magari per coglierne gli input, approfondire e migliorare la propria opinione; troppo noioso, uffa !!!  Undecided
Diciamolo ! non è molto interessante leggere in generale.

Sopra il limite delle 100 righe di lettura direi che è faticoso anche su un forum... noioso... anche inutile.
In un forum di approfondimento poi anche mezzo trafiletto scarso è proprio brutto, anche solo da vedere.

In particolare per valutare il proprio investimento e cercare di capire il suo andamento, tentare di fare una analisi dei rischi, capire cosa si sta rischiando... capire che tipi di investimento ci sono a giro...
veramente... ufff... è meglio condividere simpatiche gif animate: ...to the moon !  Cool
e fare molto tifo.




Sai qual'è il tuo problema? Che tu pretendi di avere ragione su ogni tua opinione, che la tua visione del mondo e della frequentazione dell'NG sia quella giusta e tale debba essere per tutti, infatti inviti coloro che sono di parere contrario ad usare il tasto "ignora".

Benissimo, almeno per me, salvo il problema di saltare ogni volta il paginone di commenti fatti con tono professorale che mi trovo davanti.

Quello che mi preoccupa è che le polemiche che spesso suscita con chi non è d'accordo rischia di rendere noiosa e di diminuire la frequentazione dell'NG, che è tutto meno che quello di cui ha bisogno.

IMHO, naturalmente.




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September 17, 2018, 07:34:36 PM
Last edit: September 17, 2018, 07:50:15 PM by Plutosky
 #9779


Solo quelli che hanno currency swap, inflation swap, altri strumenti che proteggono dall'inflazione e dai movimenti anomali dei tassi d'interesse e quelli che hanno diversificato i portafogli anche a base di altre valute  Smiley

A medio termine e anche a lungo termine; ci sono per esempio contenitori finanziari ripieni di titoli di stato, protetti dal default della stessa società che li emette e detiene e dal default dei singoli stati europei, con un rendimento garantito minimo del +2% da consolidarsi ogni anno, indipendentemente dal reale rendimento sui mercati. Ovviamente il rendimento è superiore, viene attribuito ed accreditato di più; ma se fosse per assurdo negativo, verrebbe attribuito ed accreditato in ogni caso il +2%.

Ci avevano pensato già molti anni fa, visto che ci sono anche le emissioni dei BTp italiani di vari decenni fa.


Stiamo andando pesantemente OT ma in ogni caso le assicurazioni e le garanzie offerte dal sistema esistono fin quando la ruota gira e il sistema funziona. Io avrei dei seri dubbi che in caso di default ad es. italiano e conseguente 1)uscita dell'Italia dall'europa 2) disintegrazione della moneta unica 3)conseguente fallimento delle principali banche italiane e probabile fallimento a catena delle principali banche del continente , ci sarebbe qualcuno in grado di proteggere i miei risparmi affidati a quelle stesse istituzioni. L'unica possibilità teorica di salvezza sarebbe quella usata dal 2008-2009: azionare le stampanti delle zecche di stato e inondare i mercati di nuova liquidità, alterare il normale funzionamento del mercato in maniera ancora più invasiva, in modo da spianare il terreno ad una nuova crisi ancora peggiore della precedente. In pratica però il bonus è già stato giocato dieci anni fa ed oggi sarebbe molto difficile replicarlo.

Quote

Chi fa un serio investimento azionario, non punta al breve termine, ma a lungo termine, non punta al rialzo di singoli titoli, punta all'espansione generale del mercato, intendendosi per espansione il nascere di nuovi settori economici, corrispondenti a nuovi bisogni dell'uomo, da vedere negli ultimi anni, settore IT, internet, social network, telefonia mobile.

Chi investe in azioni, sa che oltre ai valori azionari, il vero guadagno è la riscossione dei dividendi annuali delle aziende che ovviamente ridistribuiscono gli utili; nonché il reinvestimento successivo dei guadagni.


I value investors alla Buffet sono una sparuta minoranza rispetto ai millemila agguerritissimi traders che ogni giorno si scannano sui mercati finanziari di mezzo mondo per ogni minima variazione percentuale di un titolo o di una valuta  o di un indice. E, grazie alla facilità di accesso alle piattaforme di trading online, coinvolgono anche persone che di trading sanno poco o nulla.


Quote

Sicuramente, l’esempio è il mercato obbligazionario mondiale che è  cresciuto di 23 trilioni dalla crisi. Ma lo ha fatto grazie ad un iniezione di liquidità senza precedenti (13.000 miliardi) e ad un aumento del debito mondiale di 70 trilioni, debito che ha raggiunto l’astronomica cifra del 320% del PIL globale. E’ una crescita drogata e che si basa su fondamenta molto fragili.

Quote

Io tutti i giorni, nel dettaglio ogni Giovedì; non al mondo intero ma solo per chi è seguito...
ogni secondo i bot e i Robot Advisor.
Ma anche migliaia di Financial Advisor in carne ed ossa nel mondo per la loro clientela.

Poi ci sono gli sprovveduti che comprano azioni come scommettere, dimenticando che per trasformare tante singole operazioni aleatorie in una operazione finanziaria che genera un profitto a rischio controllato... ci vuole un po' di esperienza.
Basta poco alla fine, veramente poco.
La primissima operazione, preliminare  prima di muovere un solo euro, non è guardare ai possibili rendimenti futuri, ma guardare ai costi del vivo presente.


Apprezzo il tuo impegno, ovviamente non sto parlando dei singoli. Quello che mi disturba è lo squilibrio esistente tra gli allarmi sui rischi di un’attività di trading di criptovalute e quello esistente in una attività tradizionale di trading. Se sui primi sappiamo tutto (bastava accendere un televisore verso novembre/dicembre scorsi a qualsiasi ora del giorno) e anche più di quello che c’è da sapere, sui secondi non ho ravvisato sui mass media generalisti una analoga attenzione al monito, all’avvertimento, all’attenzione.

Istituti finanziari, governi, banchieri centrali, giornalisti, premi nobel ,opinionisti, tuttologi si sono prodigati nel mettere in guardia la povera “casalinga di Voghera” dai sinistri pericoli nascosti nell’avvicinarsi a questa misteriosa moneta di Internet, moneta usata ovviamente da hackers, truffatori, pedofili e terroristi, che non è moneta perché troppo volatile,  che non ha alle spalle la grandeur di una banca centrale e che ovviamente può crollare nell’oblio in un batter d’occhio come il suo analogo più prossimo,  i tulipani del ‘600.

Perfino Sua Maestà Agustín Carstens, il banchiere dei banchieri, il pantagruelico leader supremo della BIS, in tutta la sua ingombrante figura, è intervenuto con più moniti per salvarci dalla distruzione dei nostri sudati risparmi invitando questi birbanti sbarbatelli di Internet a smetterla a divertirsi a creare moneta dal nulla che a creare moneta dal nulla ci pensano già benissimo loro (e si vede) con il copyright di legge unico ed esclusivo che hanno da che mondo è mondo (https://dollarvigilante.com/blog/2018/07/12/international-bankster-agustin-carstens-begs-young-people-to-stop-using-bitcoin.html).

“Un euro oggi è un euro domani” dice l’inguaribile ottimista Marione Draghi: state attenti studentelli inesperti che volete dilapidare i vostri porcellini pieni di  paghette in questa truffa ordita da cinesi e pirati informatici (https://www.youtube.com/watch?v=lRc7eLQ34Ts)

Verrebbe quasi da pensar male: non è che queste figure così importanti ed influenti si scomodino in questi avvisi perché hanno intravisto per la prima volta nella storia una possibile crepa nel monopolio assoluto di cui beneficiano da secoli? Altrimenti perché doverne parlare in continuazione in questo modo? Se i bitcoin sono il nulla, lasciateli fallire da soli, se è la bolla dei tulipani, allora sconfiggeteli con l’ indifferenza, che è la più affilata delle armi.

Oppure verrebbe ancora da pensare peggio: non è che temono una parziale dipartita del risparmio dalla forme tradizionali che li arricchiscono da sempre, verso forme alternative che li mettono fuori dal giro? “Blockchain si, bitcoin no” era ed è il loro mantra , perché la blockchain è fuffa markettara facilmente domabile da un punto di vista propagandistico e commerciale, i bitcoin non lo sono affatto. E’ lo sminuire un esperimento politico , economico, sociale, crittografico e matematico ad un banale tecnicismo riconducibile sostanzialmente ad un database relazione con una spruzzatina di criptografia sopra. Un po' come dire che la più grande innovazione di Internet è il TCP/IP. Un po' limitante, per usare un eufemismo.

Poca attenzione ai rischi negli strumenti finanziari tradizionali, dicevamo. E’ singolare che più o meno nello stesso periodo dei moniti antibitcoin a  reti unificate, sia rimbalzata negli ambienti finanziari “la bomba VIX”, il famigerato indice della paura e degli strumenti finanziari ad esso associati. Forme di investimento, offerti da fior di istituti bancari, gli stessi che “bitcoin no, è un azzardo, troppo volatile”. Vabbè verrebbe da dire, sono ETN speculativi, avranno messo in guardia i trader improvvisati dai pericoli che si corrono. Hanno fatto un così buon lavoro con le crypto, avranno seguito la stessa strada. E invece no: mai un TG5 che avvisasse l’idraulico con la passione del trading con un bel “maneggiare con cura”. “La storia ci racconta come finì la corsa” cantava Guccini: i dirigenti di Nomura (banchetta mica da ridire) che si inchinano in televisione per chiedere perdono secondo le usanze giapponesi (https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-02-07/nomura-sorry-for-vix-note-implosion-that-burned-retail-investors https://www.zerohedge.com/news/2018-02-07/nomura-sincerely-apologizes-blowing-investors-its-vix-linked-etn) , qualcuno che sussurra il più clamoroso degli eufemismi: “This is a very risky product,The question is whether brokerages fully explained it to retail investors or not.” Credit Suisse liquida a -95%, il Sole 24 Ore che dedica una articoletto alla faccenda https://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2018-02-08/cosi-ho-perso-quattro-milioni-speculando-sull-indice-paura-172218.shtml?refresh_ce=1 , migliaia di “Gordon Gekko della domenica” rovinati. E i moniti? E gli avvisi? E la tutela del piccolo risparmiatore? Sicuri che solo la “internet magic money” possa rovinare la gente?

Immagino che se nel 2020 o giù di lì i bitcoin arriveranno a 100,000$ dollari l’uno, i moniti saranno trasmessi in prima serata tipo messaggio di fine anno del Presidente della Repubblica.

E l’impressione che resta, come diceva un politico italiano curvo, è che a pensar male si faccia peccato ma spesso ci si azzecchi.

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
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September 17, 2018, 07:40:36 PM
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Salto la parte “polemica” e torno in tema btc per segnalare questa cosa che sto seguendo da qualche giorno

Parto dalla discussione/analisi originale su reddit:
https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/9bfnff/near_1b_are_currently_on_the_move_from_a_silkroad/

Riassunto: un indirizzo contenente 111.000BTC, dormiente dal 2014, si è “risvegliato” un paio di settimane fa e ha spostato tutti i btc, suddividendoli con più transazioni in n sub-wallet, fino a creare più indirizzi contenenti 100btc l’uno. Si pensava inizialmente fosse un wallet appartenente al defunto SilkRoad, ora sembra non c’entri nulla e l’ipotesi più quotata (“come sempre”, ndr) è che fosse un ex wallet di mtgox.

L’indirizzo in questione: https://www.blockchain.com/it/btc/address/1933phfhK3ZgFQNLGSDXvqCn32k2buXY8a

Problematiche:
- ma quindi chi controlla questi soldi e che intenzioni ha?
- 100.000 btc che invadono così all’improvviso il mercato “sono abbastanza” per influenzare significativamente il prezzo?
- vedere questi btc, probabilmente da molti ritenuti persi, spostarsi in questa maniera e prepararsi forse ad un big sell (pare molti siano già stati spostati su exchange), ha già influenzato in maniera significativa il mercato, leggi  dump di qualche giorno fa?


Pareri?  Smiley

Approfondimenti:
Articolo ita
Attenzione a Mt Gox: un Wallet con 100mila Bitcoin(BTC) spaventa il mercato
https://www.cryptominando.it/2018/09/17/wallet-800-milioni-dollari/amp/
Articolo ita2
Criptovalute: Bitcoin, wallet dormiente può seminare il panico
https://www.trend-online.com/bitcoin/criptovalute-bitcoin-mt-gox-crash-btc/2.html
Articolo eng
Market Crash Coming? Over $840 Million Worth of Bitcoin Whale Movement Belongs to Mt GOX
https://coingape.com/bitcoin-whale-movement-belongs-mt-gox/

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