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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 748563 times)
fillippone
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October 20, 2018, 06:42:41 PM
Last edit: October 20, 2018, 07:58:44 PM by fillippone
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Per quale motivo dovresti essere un cittadino di serie B? magari intuisci la portata e la grandezza che potrebbe portare tutto ciò ma sei anche consapevole dei tuoi limiti, intellettuali e non; ecco che quindi speri in un "aiuto" da mamma banca che ti permetta di entrare comunque in questo nuovo mondo.
Un automobilista ai primi del 900 di certo non si preoccupava di capire il funzionamento della sua auto prima di guidarla, ma intuiva che avrebbe cambiato il suo mondo; così come tanti giovani hanno intuito le potenzialità e la rivoluzione che avrebbero portati i Pc ma senza conos

Beh,
Diciamo così, per rimanere nel paragone, è come se avessi comprato la macchina (Bitcoin) e poi dovessi chiedere le chiavi (chiavi private)  a qualcuno (Exchange o ETF) ogni volta che vuoi usarla (fare una transazione Bitcoin) . Se la macchina è tua, ma se per usarla ogni volta devi chiedere il permesso a qualcuno non saresti un proprietario di serie B? Non si tratta di sapere cosa c’è nel motore (blockchain) , come funziona la meccanica (wallet e crittografia) e cosa è l’impianto elettrico (mining, PoW): si tratta di chiedere il permesso di guidare. Certamente puoi pensare che forse sei distratto o non sei esperto a tenere d’occhio le tue chiavi. Hai paura di perderle, o che te le rubino e quindi le affidi a qualcuno credi più bravo di te a conservarle (exchange)  o qualcuno di cui ti fidi (Banca). Anche questo significa essere proprietario di serie B.
Conservare da soli le proprie chiavi è faticoso, necessita cura e studio, ma la ricompensa è grande: poter guidare quando vuoi e dove vuoi, senza dover chiedere permesso a nessuno (sovranità finanziaria individuale).



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arulbero
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October 21, 2018, 06:36:06 AM
Last edit: October 21, 2018, 06:50:34 AM by arulbero
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Per quale motivo dovresti essere un cittadino di serie B? magari intuisci la portata e la grandezza che potrebbe portare tutto ciò ma sei anche consapevole dei tuoi limiti, intellettuali e non; ecco che quindi speri in un "aiuto" da mamma banca che ti permetta di entrare comunque in questo nuovo mondo.
Un automobilista ai primi del 900 di certo non si preoccupava di capire il funzionamento della sua auto prima di guidarla, ma intuiva che avrebbe cambiato il suo mondo; così come tanti giovani hanno intuito le potenzialità e la rivoluzione che avrebbero portati i Pc ma senza conos

Beh,
Diciamo così, per rimanere nel paragone, è come se avessi comprato la macchina (Bitcoin) e poi dovessi chiedere le chiavi (chiavi private)  a qualcuno (Exchange o ETF) ogni volta che vuoi usarla (fare una transazione Bitcoin) . Se la macchina è tua, ma se per usarla ogni volta devi chiedere il permesso a qualcuno non saresti un proprietario di serie B? Non si tratta di sapere cosa c’è nel motore (blockchain) , come funziona la meccanica (wallet e crittografia) e cosa è l’impianto elettrico (mining, PoW): si tratta di chiedere il permesso di guidare. Certamente puoi pensare che forse sei distratto o non sei esperto a tenere d’occhio le tue chiavi. Hai paura di perderle, o che te le rubino e quindi le affidi a qualcuno credi più bravo di te a conservarle (exchange)  o qualcuno di cui ti fidi (Banca). Anche questo significa essere proprietario di serie B.
Conservare da soli le proprie chiavi è faticoso, necessita cura e studio, ma la ricompensa è grande: poter guidare quando vuoi e dove vuoi, senza dover chiedere permesso a nessuno (sovranità finanziaria individuale).

Ti do un merit per il paragone efficace, ma aggiungo anche che non è del tutto appropriato e condivido in parte il discorso di kronos123.

Il punto fondamentale è che bitcoin è un sistema trustless e quindi la conoscenza del suo funzionamento (almeno a un certo livello) è indispensabile per poterlo utilizzare a pieno titolo.

Per mantenere il tuo paragone, nel momento in cui ricevo le chiavi della mia nuova automobile automaticamente ne divento il pilota,  contemporaneamente divento possessore e pilota.

Mi spiego meglio:
nel momento in cui possiedo una chiave privata di un indirizzo bitcoin, divento immediatamente l'unico gestore e responsabile dei fondi collegati a quell'indirizzo.  
Quindi possedere una chiave privata e non conoscere il funzionamento di bitcoin è una situazione del tutto sconsigliabile: visto che non posso possedere una chiave senza automaticamente essere il gestore del fondo, va da sè che se non conosco e non sono in grado di gestire i fondi non dovrei neanche possedere la chiave.

Ovviamente l'impasse è di facile soluzione: io consiglio vivamente di iniziare con semplici wallet (anche su smartphone) e soprattutto con cifre basse, tipo 20 euro (ormai è possibile anche senza passare da exchange) che si possono perdere. Con il tempo uno si impratichisce e cerca di capire il funzionamento del sistema bitcoin, e mano a mano incrementa.

E' chiaro che se non ho mai guidato un'auto non mi compro una Ferrari e inizio guidando quella, poichè la probabilità che faccia danni è molto alta. Ma devo comunque iniziare a guidare da qualche parte.

Molti pensano: intuisco che bitcoin è il futuro ma lo conosco troppo poco per fidarmi di me stesso nel gestire direttamente le chiavi private, quindi investo (magari anche migliaia di euro) lasciando i bitcoin in un exchange.

Questo fatto è sconsigliabile perchè ricalca un modo di pensare che funziona in un sistema regolamentato ma non nel mondo bitcoin: se io penso che Apple fa dei buoni prodotti, anche se non sono esperto, posso investire in Apple comprando delle azioni tramite la mia banca. Una situazione di questo tipo, seppur discutibile, è ancora sensata poichè l'intermediario di cui mi sto avvalendo (la banca) offre un certo tipo di garanzie.

Nel mondo bitcoin la situazione è ben peggiore, visto che gli exchange non offrono certe garanzie paragonabili a quelle delle banche. Anche se la situazione su questo punto sta cambiando, visto che iniziano a delinearsi forme più garantite di investimento. Ma per favore no exchange!

Infine una riflessione sulla questione della "conoscenza":  l'insieme delle cose da sapere è andata talmente aumentando con il passare degli anni che l'umanità ha imparato a suddividersi questa conoscenza producendo persone specializzate in vari campi: in questo modo - chiamiamola suddivisione del lavoro - è enormemente aumentata la produzione di conoscenza e ricchezza associata.

In un sistema trustless come quello bitcoin però questo modello di sviluppo entra in crisi: pensiamo ad esempio ai nodi della rete, ciascuno di essi deve verificare indipendentemente dagli altri la correttezza dei blocchi (nessuno si fida di nessuno), in questo caso non si parla più di suddivisione del lavoro bensì di moltiplicazione del lavoro.

Al di la' di considerazioni varie sull'efficienza di questo processo (immaginate se ognuno di noi dovesse imparare a conoscere un'automobile come un meccanico o la medicina come un medico o la matematica come un matematico o l'informatica come un informatico) il concetto di trustless crea necessariamente una situazione di serie A contro serie B:

poche migliaia di persone (non penso milioni) avranno il tempo/voglia/capacità di mettere insieme tutte le competenze necessarie per muoversi in maniera sufficientemente agile e indipendente nel mondo bitcoin, tutti gli altri dovranno fidarsi di qualcun altro. Non vedo alternative possibili. Così come la rete bitcoin non sarà mai composta da 1 miliardo di nodi, poichè la grande maggioranza delle persone non può permettersi pc e connessioni sufficienti, e infatti la rete bitcoin è formata da pochi nodi di serie A - full node - e dalla maggioranza di serie B.

E non mi si faccia il solito esempio di Internet, è vero che oggi la maggior parte lo usa senza problemi (o quasi), ma in questo caso tutte le operazioni sensibili sono garantite da qualcun altro: se mi collego con la mia banca e faccio un bonifico online, è lei che mi garantisce nel caso qualcosa non funzioni, se mi rubano password e credenziali varie, posso bloccare tutto con una telefonata, tutte cose che per un purista bitcoin non saranno mai possibili, o meglio nel momento in cui diventeranno possibili ti metteranno nella categoria di "coloro che si devono fidare di qualcun altro", mentre solo per pochi sarà realmente possibile essere del tutto indipendenti.

L'indipendenza è sì un'opportunità offerta dal sistema bitcoin, ma va pagata con il prezzo dell'impegno e del tempo dedicato per imparare e mantenersi aggiornati sull'evoluzione di questo complicato mondo.



duesoldi
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October 21, 2018, 09:55:07 AM
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 #9963

Al di la' di considerazioni varie sull'efficienza di questo processo (immaginate se ognuno di noi dovesse imparare a conoscere un'automobile come un meccanico o la medicina come un medico o la matematica come un matematico o l'informatica come un informatico) il concetto di trustless crea necessariamente una situazione di serie A contro serie B:

poche migliaia di persone (non penso milioni) avranno il tempo/voglia/capacità di mettere insieme tutte le competenze necessarie per muoversi in maniera sufficientemente agile e indipendente nel mondo bitcoin, tutti gli altri dovranno fidarsi di qualcun altro. Non vedo alternative possibili. Così come la rete bitcoin non sarà mai composta da 1 miliardo di nodi, poichè la grande maggioranza delle persone non può permettersi pc e connessioni sufficienti, e infatti la rete bitcoin è formata da pochi nodi di serie A - full node - e dalla maggioranza di serie B.

Quel che scrivi è corretto però imho manca un pezzettino (importante).
Dici: non tutti possono/potranno avere le capacità/conoscenze/voglia  per mettere in piedi un nodo, e questo farà sì che si creino situazioni trustless di serie A contro serie B.
E' vero ma faccio un passo ulteriore. Anche gli utenti di serie A dovranno comunque riporre una certa fiducia nel sistema (che quindi non sarebbe più completamente trustless nemmeno per loro) perché ci sono alcune condizioni che non potrebbero mai controllare.
Ad esempio: come potremmo avere certezza che nessuno controlli il 51% dell'HP ? magari accade già ora solo che nessuno lo sa..... questa sarebbe ovviamente una condizione di estrema pericolosità, eppure nessuno ha modo di controllarla. Sbaglio ?

Secondo me sul tema cripto quel che dovremo fare sarà cercare sistemi il più possibili sicuri, ma con la consapevolezza che la sicurezza totale non ci sarà mai (quanto meno non con i sistemi oggi noti). Insomma accettare un ragionevole compromesso.
Compromesso che poi per un utente evoluto potrebbe essere crearsi un proprio nodo, mentre per un semplice utilizzatore potrebbe essere qualcosa di molto molto "inferiore". Solo accettando tali compromessi possiamo sperare in una maggiore diffusione.


arulbero
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October 21, 2018, 10:20:06 AM
 #9964

Quel che scrivi è corretto però imho manca un pezzettino (importante).
Dici: non tutti possono/potranno avere le capacità/conoscenze/voglia  per mettere in piedi un nodo, e questo farà sì che si creino situazioni trustless di serie A contro serie B.
E' vero ma faccio un passo ulteriore. Anche gli utenti di serie A dovranno comunque riporre una certa fiducia nel sistema (che quindi non sarebbe più completamente trustless nemmeno per loro) perché ci sono alcune condizioni che non potrebbero mai controllare.
Ad esempio: come potremmo avere certezza che nessuno controlli il 51% dell'HP ? magari accade già ora solo che nessuno lo sa..... questa sarebbe ovviamente una condizione di estrema pericolosità, eppure nessuno ha modo di controllarla. Sbaglio ?

Secondo me sul tema cripto quel che dovremo fare sarà cercare sistemi il più possibili sicuri, ma con la consapevolezza che la sicurezza totale non ci sarà mai (quanto meno non con i sistemi oggi noti). Insomma accettare un ragionevole compromesso.

La sicurezza 100% non esiste (in nessun campo), anche quando generi una chiave privata esiste sempre una pur remotissima probabilità che qualcun altro sia in grado di generare la tua stessa chiave e quindi possa rubarti i bitcoin. Però questa probabilità, così come quella di un attacco 51%, può essere stimata con precisione, ed essendo molto molto bassa uno può ragionevolmente approssimarla a 0%. Diciamo che in questo caso ci si "fida della matematica".

La fiducia invece nell'onestà di sconosciuti sparsi per il mondo è tutt'altra cosa.
Makkara
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October 21, 2018, 10:55:16 AM
 #9965

Arulbero abbi pazienza, il discorso "poche persone ci capiranno di bitcoin e gli atri dovranno fidarsi" è un tantino generale e vale per ogni cosa che richiede competenze specifiche. Non ha senso il doversi mettere a capire il funzionamento al 100% per usarlo.

Puppa!
arulbero
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October 21, 2018, 12:09:50 PM
Last edit: October 21, 2018, 12:37:40 PM by arulbero
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Arulbero abbi pazienza, il discorso "poche persone ci capiranno di bitcoin e gli atri dovranno fidarsi" è un tantino generale e vale per ogni cosa che richiede competenze specifiche. Non ha senso il doversi mettere a capire il funzionamento al 100% per usarlo.


Mai detto questo. Non devi capire il funzionamento al 100% per usarlo, ma per usarlo veramente per il suo scopo (indipendenza), come riserva di valore per difendere il potere d'acquisto per esempio di una parte consistente dei tuoi risparmi, un po' di cose devi capirle.
Detta altrimenti, come faresti a sentirti tranquillo se metti una parte importante dei tuoi soldi in qualcosa che non sai controllare più di tanto?


Non dico che bisogna conoscere tutti i risvolti tecnici stile Antonopoulos, ma la maggioranza delle persone che conosco hanno una dimestichezza minima con i pc, pensa solo alla questione della sicurezza del pc, pensa alla gestione delle chiavi private, alla loro conservazione, ai seed mnemonici, … se non hai capito bene almeno questa parte, come fai a investire 10k euro in bitcoin?

Ti faccio un altro esempio: una volta Internet era difficile da usare, oggi no. Ma come usa oggi Internet la maggior parte delle persone? Pur essendo uno strumento in sé non molto "pericoloso" (nella maggior parte dei casi anche se "sbagli" a usarlo non succede niente) quante persone hanno il pc danneggiato perché cliccano sul banner sbagliato? Quanti dati personali persi? Quanti, non capendo un minimo il funzionamento di Facebook, mettono foto da qualche parte che poi non scompaiono più? E Internet è molto più user-friendly di bitcoin.

Con bitcoin se tu sbagli a mettere l'indirizzo di destinazione, esempio stupido, hai perso i soldi. Magari hai fatto un copia e incolla sbagliato, magari hai preso un piccolo virus che ti cambia senza accorgertene l'indirizzo, magari cancelli inavvertitamente il file wallet.dat con tutte le tue chiavi, magari importi una chiave privata da un paper wallet, spendi solo una parte di quei bitcoin, e perdi tutto il resto, perché non hai capito come funziona il meccanismo di gestione degli indirizzi del resto, magari sbagli uno o due zeri nell'impostazione delle fee ...

Non bisogna essere dei super esperti per non commettere questo tipo di errori, ma secondo me la maggior parte delle persone rischierebbe di farli, e forse è bene che finchè non si è un po' sicuri su questo fronte ci si affidi a terzi oppure (come consiglio io) si investa solo una piccola cifra.
Ma prima di usare veramente Bitcoin per il suo scopo principale ci vuole tempo e studio, e questo fatto crea inevitabilmente una discriminazione.
Paolo.Demidov
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October 21, 2018, 01:59:26 PM
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Non bisogna essere dei super esperti per non commettere questo tipo di errori, ma secondo me la maggior parte delle persone rischierebbe di farli, e forse è bene che finchè non si è un po' sicuri su questo fronte ci si affidi a terzi oppure (come consiglio io) si investa solo una piccola cifra.
Ma prima di usare veramente Bitcoin per il suo scopo principale ci vuole tempo e studio, e questo fatto crea inevitabilmente una discriminazione.


Non diamo poi per scontata, la discriminazione principale di fondo...
...ovvero persone che guadagnano $ 2.500 al mese, persone che guadagnano $ 25.000 al giorno e persone che guadagnano $ 250 l'anno.

Quest'ultime, anche avendo la possibilità tecnologica e di conoscenze, sarebbero impossibilitate... ad accedere al mondo Bitcoin, come oggi sono impossibilitate ad accedere al mondo così com'è ed ai servizi minimi:
istruzione, sanità, previdenza.

Anche io credo che si dovrà creare un Bitcoin o un sistema derivato su base Bitcoin, molto più user-friendly.

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
duesoldi
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October 21, 2018, 02:22:41 PM
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La sicurezza 100% non esiste (in nessun campo), anche quando generi una chiave privata esiste sempre una pur remotissima probabilità che qualcun altro sia in grado di generare la tua stessa chiave e quindi possa rubarti i bitcoin. Però questa probabilità, così come quella di un attacco 51%, può essere stimata con precisione, ed essendo molto molto bassa uno può ragionevolmente approssimarla a 0%. Diciamo che in questo caso ci si "fida della matematica".

Probabilmente non mi sono espresso bene prima a proposito del 51%.
Intendevo dire che oggi - come sai - le 5-6 aziende top si spartiscono le maggiori quote di HP. Siamo ragionevolmente tranquilli su questo perché "pensiamo" (cioè non abbiamo elementi per credere il contrario) che siano aziende diverse, ma in realtà come potresti avere certezza di ciò? 
Due o tre di queste aziende potrebbero far capo allo stesso titolare e se questo volesse nascondersi probabilmente noi non lo sapremmo mai. Ma così facendo magari lui potrebbe superare la soglia del 51%.....
Questo sarebbe un rischio enorme, ma nessuno oggi se ne preoccupa seriamente. In questo senso dicevo che non esiste oggi un sistema completamente trustless: almeno di questi aspetti ti devi "fidare".



Con bitcoin se tu sbagli a mettere l'indirizzo di destinazione, esempio stupido, hai perso i soldi. Magari hai fatto un copia e incolla sbagliato, magari hai preso un piccolo virus che ti cambia senza accorgertene l'indirizzo, magari cancelli inavvertitamente il file wallet.dat con tutte le tue chiavi, magari importi una chiave privata da un paper wallet, spendi solo una parte di quei bitcoin, e perdi tutto il resto, perché non hai capito come funziona il meccanismo di gestione degli indirizzi del resto, magari sbagli uno o due zeri nell'impostazione delle fee ...

Non bisogna essere dei super esperti per non commettere questo tipo di errori, ma secondo me la maggior parte delle persone rischierebbe di farli, e forse è bene che finché non si è un po' sicuri su questo fronte ci si affidi a terzi oppure (come consiglio io) si investa solo una piccola cifra.
Ma prima di usare veramente Bitcoin per il suo scopo principale ci vuole tempo e studio, e questo fatto crea inevitabilmente una discriminazione.

E' vero quel che dici però va anche detto che si stanno facendo discreti passi in questa direzione cioè nell'aumentare la facilità d'uso e diminuire la possibilità di errori.
Posso portarti l'esempio di Iota (che seguo abbastanza): fino a pochi mesi fa c'era solo un wallet molto spartano che consentiva di generare indirizzi e spendere o ricevere Iota.
Nella sua semplicità non offriva però alcun aiuto per cui lasciava scoperta una modalità operativa che è sempre stata un punto debole di Iota, ovvero la possibilità di spendere più di una volta da uno stesso indirizzo (se lo fai scopri man mano parti della chiave privata, cosa ovviamente pericolosissima).
Questo è un problema che solo chi segue la moneta può conoscere e quindi sarebbe stato un forte ostacolo verso l'adozione di massa. Da un mese è però stato rilasciato un nuovo wallet che supera questo punto debole e si preoccupa lui di evitare queste situazioni di duplice spesa da un indirizzo (ovviamente mandando verso un altro indirizzo ciò che resta sul primo indirizzo ogni volta che spendi qualcosa).
Questo è stato un passo verso una migliore usabilità soprattutto pensando a chi non abbia alcuna conoscenza tecnica.
E' un esempio stupido se vuoi (anche perché Iota non nasce come moneta da spendere nell'uso quotidiano) ma dimostra che si può lavorare per migliorare la facilità e la sicurezza di utilizzo.

picchio
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October 21, 2018, 02:42:04 PM
 #9969

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Probabilmente non mi sono espresso bene prima a proposito del 51%.
Intendevo dire che oggi - come sai - le 5-6 aziende top si spartiscono le maggiori quote di HP. Siamo ragionevolmente tranquilli su questo perché "pensiamo" (cioè non abbiamo elementi per credere il contrario) che siano aziende diverse, ma in realtà come potresti avere certezza di ciò? 
Due o tre di queste aziende potrebbero far capo allo stesso titolare e se questo volesse nascondersi probabilmente noi non lo sapremmo mai. Ma così facendo magari lui potrebbe superare la soglia del 51%.....
Questo sarebbe un rischio enorme, ma nessuno oggi se ne preoccupa seriamente. In questo senso dicevo che non esiste oggi un sistema completamente trustless: almeno di questi aspetti ti devi "fidare".
...
Il problema del 51% esiste se lo possiede chi vuole affossare il progetto. I miner non hanno interesse ad affossarlo quindi, anche se fosse uno solo, non avrebbe interesse a dare discredito.
NB: ritengo sia meglio se i miner rimangono distribuiti e sarebbe ancora meglio fossero ancora piu' distribuiti ma non vedo pericoli.


 
 
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arulbero
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October 21, 2018, 02:55:07 PM
 #9970

La sicurezza 100% non esiste (in nessun campo), anche quando generi una chiave privata esiste sempre una pur remotissima probabilità che qualcun altro sia in grado di generare la tua stessa chiave e quindi possa rubarti i bitcoin. Però questa probabilità, così come quella di un attacco 51%, può essere stimata con precisione, ed essendo molto molto bassa uno può ragionevolmente approssimarla a 0%. Diciamo che in questo caso ci si "fida della matematica".

Probabilmente non mi sono espresso bene prima a proposito del 51%.
Intendevo dire che oggi - come sai - le 5-6 aziende top si spartiscono le maggiori quote di HP. Siamo ragionevolmente tranquilli su questo perché "pensiamo" (cioè non abbiamo elementi per credere il contrario) che siano aziende diverse, ma in realtà come potresti avere certezza di ciò?  
Due o tre di queste aziende potrebbero far capo allo stesso titolare e se questo volesse nascondersi probabilmente noi non lo sapremmo mai. Ma così facendo magari lui potrebbe superare la soglia del 51%.....
Questo sarebbe un rischio enorme, ma nessuno oggi se ne preoccupa seriamente. In questo senso dicevo che non esiste oggi un sistema completamente trustless: almeno di questi aspetti ti devi "fidare".

In un mercato fortemente competitivo come quello del mining, è più o meno inevitabile che con il passare del tempo sopravvivano solo i migliori, personalmente do abbastanza per scontato che le aziende produttrici di HP rimarranno massimo 2 o 3 (se non addirittura 1).

Il fatto che il mining diventi sempre più centralizzato non sarà una bella cosa, ma l'importante è che rimanga sempre aperto l'accesso per chi vuole competere.

Comunque un'azienda non potrebbe violare il protocollo (i suoi blocchi non sarebbero accettati dalla rete dei nodi validatori, che per questo devono essere tanti) e non potrebbe fare doppia spesa, pena la perdita immediata di valore della coin che sta producendo e dalla quale ricava tutti i suoi profitti.

"Trustless" in questo caso vuol dire che mi devo fidare del fatto che nessuno butti a mare un mercato di oltre 4 miliardi di dollari di bitcoin minati all'anno. Non vedo affatto un rischio enorme, la probabilità che qualcuno vada così evidentemente contro i propri interessi diminuisce man mano che aumenta il valore del bitcoin.

EDIT: Picchio mi hai anticipato!

duesoldi
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October 21, 2018, 03:27:31 PM
 #9971

Il problema del 51% esiste se lo possiede chi vuole affossare il progetto. I miner non hanno interesse ad affossarlo quindi, anche se fosse uno solo, non avrebbe interesse a dare discredito.
NB: ritengo sia meglio se i miner rimangono distribuiti e sarebbe ancora meglio fossero ancora piu' distribuiti ma non vedo pericoli.

Non è detto che dopo un attacco 51% il progetto debba per forza fallire: è già successo in passato su varie cripto e non sono fallite. L'effetto nell'immediato è che il prezzo diminuisce sensibilmente e magari resta basso per 2 o 3 settimane, ma poi la gente tende a dimenticare e il valore recupera. Ad es. si veda il caso bitcoin  gold citato qui:
https://www.fxempire.it/news/article/135242-135242    (ed era stato accusato proprio Bitmain)

E' chiaro che non sarebbe un giochino che si potrebbe ripetere spesso, ma se facendolo si riuscisse a fare il double spending di una tx importante.....  per qualcuno potrebbe valere il rischio.


p.s. sul tuo NB mi trovi totalmente d'accordo - chiaro.


@arulbero: ho visto il tuo post successivo. Io non vorrei MAI 1 solo miner, e nemmeno 2 o 3   Huh    hai mille ragioni quando dici che il mercato premia i migliori ma mi preoccuperebbe non poco se la selezione fosse così alta da farne restare davvero 2 o 3.....

picchio
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October 21, 2018, 03:32:52 PM
 #9972

...
Non è detto che dopo un attacco 51% il progetto debba per forza fallire: è già successo in passato su varie cripto e non sono fallite. ...

Nel caso di BTC temo sarebbe molto probabile una perdita di fiducia significativa e, sinceramente, io stesso inizierei a dubitare che le forze "a favore" siano sufficienti a contrastare le forze contrarie (che poi sarebbero quelli che fanno un double spending ma non per guadagnare ma per affossare).
Probabilmente si cambierebbe algoritmo o ci si sposterebbe su altra coin.


 
 
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fucilator_3000
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October 21, 2018, 04:21:26 PM
 #9973

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Probabilmente non mi sono espresso bene prima a proposito del 51%.
Intendevo dire che oggi - come sai - le 5-6 aziende top si spartiscono le maggiori quote di HP. Siamo ragionevolmente tranquilli su questo perché "pensiamo" (cioè non abbiamo elementi per credere il contrario) che siano aziende diverse, ma in realtà come potresti avere certezza di ciò? 
Due o tre di queste aziende potrebbero far capo allo stesso titolare e se questo volesse nascondersi probabilmente noi non lo sapremmo mai. Ma così facendo magari lui potrebbe superare la soglia del 51%.....
Questo sarebbe un rischio enorme, ma nessuno oggi se ne preoccupa seriamente. In questo senso dicevo che non esiste oggi un sistema completamente trustless: almeno di questi aspetti ti devi "fidare".
...
Il problema del 51% esiste se lo possiede chi vuole affossare il progetto. I miner non hanno interesse ad affossarlo quindi, anche se fosse uno solo, non avrebbe interesse a dare discredito.
NB: ritengo sia meglio se i miner rimangono distribuiti e sarebbe ancora meglio fossero ancora piu' distribuiti ma non vedo pericoli.


Ma il problema non è solo il 51% attack, ma è proprio la poca decentralizzazione che c'è attualmente...

Bitcoin è nato per essere decentralizzato, mentre adesso la stragrande maggioranza del HashPower è in mano a pochi.

Possiamo fare un paragone con le banche centrali che stampano moneta e i miner che estraggono attraverso la creazione di un nuovo blocco.

Il sistema è stato ideato per essere distribuito il più possibile, quindi non in mano a pochi player... Spero che in futuro si possa risolvere questo problema
picchio
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October 21, 2018, 05:27:19 PM
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 #9974

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Possiamo fare un paragone con le banche centrali che stampano moneta e i miner che estraggono attraverso la creazione di un nuovo blocco.
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No, no, no ... non posiamo fare questo paragone.


 
 
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Micio
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October 21, 2018, 05:32:55 PM
 #9975

Benvenuti nella pagina 500! Dopo 5 anni di thread abbiamo raggiunto i ~10000 post. È di gran lunga il thread più visitato e risposto nella comunità italiana di qualsiasi forum bitcoin related. Tanti auguri a noi! Cheesy

Paolo.Demidov
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October 21, 2018, 06:13:54 PM
 #9976

Benvenuti nella pagina 500! Dopo 5 anni di thread abbiamo raggiunto i ~10000 post. È di gran lunga il thread più visitato e risposto nella comunità italiana di qualsiasi forum bitcoin related. Tanti auguri a noi! Cheesy


Curioso, quasi 5 anni esatti  Smiley

...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
fucilator_3000
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October 21, 2018, 06:56:46 PM
 #9977

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Possiamo fare un paragone con le banche centrali che stampano moneta e i miner che estraggono attraverso la creazione di un nuovo blocco.
...
No, no, no ... non posiamo fare questo paragone.


Direi proprio di sì, perché è l'unica cosa d'uso comune che abbiamo.


Il mining, nella realtà pratica, equivale alla stampa di altre monete. Ne più ne meno.

Questo, non può essere "non decentralizzato" come dovrebbe...

La soluzione onestamente non so quale potrebbe essere, ma è un dato di fatto che oggi BTC va sempre più verso la centralizzazione del Mining ⚒
picchio
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October 21, 2018, 07:04:50 PM
 #9978

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Possiamo fare un paragone con le banche centrali che stampano moneta e i miner che estraggono attraverso la creazione di un nuovo blocco.
...
No, no, no ... non posiamo fare questo paragone.


Direi proprio di sì, perché è l'unica cosa d'uso comune che abbiamo.


Il mining, nella realtà pratica, equivale alla stampa di altre monete. Ne più ne meno.

Questo, non può essere "non decentralizzato" come dovrebbe...

La soluzione onestamente non so quale potrebbe essere, ma è un dato di fatto che oggi BTC va sempre più verso la centralizzazione del Mining ⚒
Le banche centrali ne stampano quanti ne vogliono e anche senza comunicartelo. BTC ha una politica di generazione nota e determinata. La differenza direi che è fondamentale.


 
 
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fucilator_3000
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October 21, 2018, 07:36:48 PM
 #9979

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Possiamo fare un paragone con le banche centrali che stampano moneta e i miner che estraggono attraverso la creazione di un nuovo blocco.
...
No, no, no ... non posiamo fare questo paragone.


Direi proprio di sì, perché è l'unica cosa d'uso comune che abbiamo.


Il mining, nella realtà pratica, equivale alla stampa di altre monete. Ne più ne meno.

Questo, non può essere "non decentralizzato" come dovrebbe...

La soluzione onestamente non so quale potrebbe essere, ma è un dato di fatto che oggi BTC va sempre più verso la centralizzazione del Mining ⚒
Le banche centrali ne stampano quanti ne vogliono e anche senza comunicartelo. BTC ha una politica di generazione nota e determinata. La differenza direi che è fondamentale.

Ovviamente è fondamentale, ma la generazione di nuova moneta comunque non è equa, ma centralizzata.


Che sia un numero fisso, o variabile in questa fase poco importa (è comunque una fase di inflazione).

Il discorso è un altro...
Plutosky
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October 21, 2018, 07:51:23 PM
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 #9980


È il motivo principale per cui la gente investe...

Da ricordare che nessun serio patrimonio aspira a rimanere così com'è, ma a crescere.

È un sentimento più o meno marcato, più o meno conscio che ha stimolato il progresso e quasi tutte le attività umane comprese le guerre.

Detto questo... sarà già la terza o quarta volta che mi dici 'sta cosa...  Grin

Guarda che non devi convincere me...  Grin
ma eventualmente il resto della popolazione mondiale, compresa quella parte che ha comprato Bitcoin... diciamo... da $ 8.000 ~ $ 9.000 in su.

Nonché tutte quelle persone che per cultura e/o status economico non effettuano, o non possono effettuare, nessun tipo di risparmio e si limitano a vivere sul filo della sopravvivenza o giù di lì; numericamente la maggior parte della popolazione mondiale.

Da ultimo ti ci metto anche quei persi totali che chiedono anticipi di TFR per giocarseli alle slot e cose simili; slot che distruggono il valore di molti ha vantaggio di pochi.

Nel 2017 in Italia sono stati giocati ~100 miliardi di euro, di cui almeno ~55 alle due tipologie di slot operanti.

Non devono essere proprio pochi.


Mi ripeto solo perchè tu ripeti che i bitcoin non assolvono ad una funzione di protezione del valore di lungo periodo nei paesi afflitti da iperinflazione, il che è sconfessato dai numerosi dati postati nelle pagine precedenti. Non voglio convincere te, vorrei che chi legge però si facesse un'opinione sulla base dei fatti reali.

Prima mi dici che una moneta per assolvere la funzione di riserva di valore deve essere stabile, poi quando ti viene risposto che le monete fiat  sono tutt'altro che stabili, replichi che per la protezione del valore ci sono gli investimenti. Gli investimenti ci sono laddove esiste abbastanza fiducia nel futuro e nel prossimo per investire, nei paesi di cui parlo io invece le persone (a ragione) hanno la tendenza a tenere il più possibile denaro in forma contante.

Il che accade, senza scomodare Paesi del terzo mondo, anche in Italia, dove le persone pur di avere risparmio il più possibile in forma liquida e diretta detengono l'astronomica cifra di 1000 miliardi di euro sui conti corrente e chissà quanto risparmio in contanti nascosti chissà dove.

Esponendo, spesso inconsapevolmente, questa enorme ricchezza ad una tassa occulta chiamata inflazione (che con i vari QE è prevista in aumento ovunque), patrimoniali assortite e probabili prelievi forzosi  da conto corrente se la crisi del debito dovesse esplodere.

Laddove questi problemi sono già emersi in tutta la loro gravità (Venezuela, Iran, Turchia, Argentina, Filippine, India..), la gente sta lentamente scoprendo che esiste un'alternativa.

E' decisamente probabile che sempre di più si accorgeranno di questa alternativa.

Quote

EDIT:

A proposito si è parlato di ETF e BAKKT, in particolare di quest'ultimo... con potenziali effetti positivi per Bitcoin, sia per l'adozione sia per la diffusione.
Si evidenzia spesso che sia stato ideato e promosso dal fondatore di ICE, Jeffrey Sprecher.
ICE la società che detiene la maggiori piattaforme per lo scambio di asset finanziari, compreso il New York Stock Exchange, ovvero Wall Street.

Ma il sig. Sprecher personalmente quanti Bitcoin ha comprato... ?  Grin
e se un miliardario come lui ne avesse comprati, li ha comprati per tenerli, perché ci crede...
o li ha comprati perché poi crede che con Bakkt darà veramente un impulso?

Con una mano compro con l'altra mano spingo... Roll Eyes


Domando questo perché gentilmente... il sig. Sprecher vuole mettere a disposizione una piattaforma per lo scambio e guadagnare non solo commissioni come un attuale exchange, ma anche in commissioni di custodia e gestione, visto che di molti prodotti sarà l'emittente.

Proprio una bella idea ! emetto un prodotto, il future sul Bitcoin, lo vendo, guadagno le commissioni su chi se lo scambia e guadagno sulla custodia del Bitcoin fisico sottostante... e poi dai servizi annessi e connessi...
come dicono qui, guarda ganzo...  Cool

Bakkt è una grande opportunità, sicuramente lo è per il sig. Sprecher  Grin


Non sappiamo quanti bitcoin detenga da holder il Sig. Sprecher, quindi la parte in grassetto si basa su congetture.

In compenso sappiamo quanti altri miliardiari "li hanno comprati per tenerli, perchè ci credono" da anni : Tim Draper, i gemelli Winklevoss, Jack Dorsey, Peter Thiel o Mike Novogratz tanto per citarne alcuni a caso.

Mi domando poi se questo clima di sospetto e di possibile fregatura dietro l'angolo che applichi al mondo dei bitcoin, tu lo applichi anche al mondo della finanza e dell'economia tradizionali. Perchè io sento una scintilla di terrore più forte  tutte le volte che il politico di turno mi ripete che "i nostri conti sono a posto" o che "le nostre banche sono solide". O quando qualche promotore finanziario prova ad abbindolarmi sulla sicurezza e concretezza di qualche forma di risparmio gestito da una banca o da una compagnia assicurativa.  


Quote
Io credo che l'unica nota positiva per il futuro del Bitcoin sarebbe intanto vedere aumentare i wallet di singoli privati cittadini del mondo, in molte aree differenziate del mondo, non solo in Asia o in paesi in cui mancano le libertà compresa la libertà finanziaria.

Dopo il picco di dic 2017 e il successivo crollo seguendo il prezzo, sia le transazioni che il numero di indirizzi univoci sono in lento ma costante aumento da marzo. Aspetto più interessante per gli investitori di lungo periodo amanti dei fondamentali: sono in lento ma costante aumento da marzo, nonostante il calo di prezzo da marzo ad oggi.

Quote
Tutto il discorso dei derivati, la rete di secondo livello, custodia, servizi per gli "istituzionali" ( che poi veri istituzionali non sono ), bla bla bla... aumenteranno il mercato del Bitcoin, ma credo non in maniera molto sana, perché intercettano quella voglia di speculazione... che esula dal discorso originario.

Si tratta di operazioni per fare soldi da chi non compra o non comprerebbe strumenti finanziari classici, azioni ed obbligazioni.

Non si tratta solo di voglia di speculazione ma anche di offrire servizi di compravendita e custodia per clienti che non hanno voglia o tempo di pensarci da soli. La sola speculazione poteva essere riferita ai futures CBOE/CME, non a qualcosa a cui corrisponde un acquisto e detenzione reale del token su cui è costruito il prodotto derivato.


"Only government can take perfectly good paper, cover it with perfectly good ink and make the combination worthless" M. Friedman
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