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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 875054 times)
arulbero
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October 21, 2018, 12:09:50 PM
Last edit: October 21, 2018, 12:37:40 PM by arulbero
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 #9961

Arulbero abbi pazienza, il discorso "poche persone ci capiranno di bitcoin e gli atri dovranno fidarsi" è un tantino generale e vale per ogni cosa che richiede competenze specifiche. Non ha senso il doversi mettere a capire il funzionamento al 100% per usarlo.


Mai detto questo. Non devi capire il funzionamento al 100% per usarlo, ma per usarlo veramente per il suo scopo (indipendenza), come riserva di valore per difendere il potere d'acquisto per esempio di una parte consistente dei tuoi risparmi, un po' di cose devi capirle.
Detta altrimenti, come faresti a sentirti tranquillo se metti una parte importante dei tuoi soldi in qualcosa che non sai controllare più di tanto?


Non dico che bisogna conoscere tutti i risvolti tecnici stile Antonopoulos, ma la maggioranza delle persone che conosco hanno una dimestichezza minima con i pc, pensa solo alla questione della sicurezza del pc, pensa alla gestione delle chiavi private, alla loro conservazione, ai seed mnemonici, … se non hai capito bene almeno questa parte, come fai a investire 10k euro in bitcoin?

Ti faccio un altro esempio: una volta Internet era difficile da usare, oggi no. Ma come usa oggi Internet la maggior parte delle persone? Pur essendo uno strumento in sé non molto "pericoloso" (nella maggior parte dei casi anche se "sbagli" a usarlo non succede niente) quante persone hanno il pc danneggiato perché cliccano sul banner sbagliato? Quanti dati personali persi? Quanti, non capendo un minimo il funzionamento di Facebook, mettono foto da qualche parte che poi non scompaiono più? E Internet è molto più user-friendly di bitcoin.

Con bitcoin se tu sbagli a mettere l'indirizzo di destinazione, esempio stupido, hai perso i soldi. Magari hai fatto un copia e incolla sbagliato, magari hai preso un piccolo virus che ti cambia senza accorgertene l'indirizzo, magari cancelli inavvertitamente il file wallet.dat con tutte le tue chiavi, magari importi una chiave privata da un paper wallet, spendi solo una parte di quei bitcoin, e perdi tutto il resto, perché non hai capito come funziona il meccanismo di gestione degli indirizzi del resto, magari sbagli uno o due zeri nell'impostazione delle fee ...

Non bisogna essere dei super esperti per non commettere questo tipo di errori, ma secondo me la maggior parte delle persone rischierebbe di farli, e forse è bene che finchè non si è un po' sicuri su questo fronte ci si affidi a terzi oppure (come consiglio io) si investa solo una piccola cifra.
Ma prima di usare veramente Bitcoin per il suo scopo principale ci vuole tempo e studio, e questo fatto crea inevitabilmente una discriminazione.
"The nature of Bitcoin is such that once version 0.1 was released, the core design was set in stone for the rest of its lifetime." -- Satoshi
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Paolo.Demidov
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October 21, 2018, 01:59:26 PM
 #9962


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Non bisogna essere dei super esperti per non commettere questo tipo di errori, ma secondo me la maggior parte delle persone rischierebbe di farli, e forse è bene che finchè non si è un po' sicuri su questo fronte ci si affidi a terzi oppure (come consiglio io) si investa solo una piccola cifra.
Ma prima di usare veramente Bitcoin per il suo scopo principale ci vuole tempo e studio, e questo fatto crea inevitabilmente una discriminazione.


Non diamo poi per scontata, la discriminazione principale di fondo...
...ovvero persone che guadagnano $ 2.500 al mese, persone che guadagnano $ 25.000 al giorno e persone che guadagnano $ 250 l'anno.

Quest'ultime, anche avendo la possibilità tecnologica e di conoscenze, sarebbero impossibilitate... ad accedere al mondo Bitcoin, come oggi sono impossibilitate ad accedere al mondo così com'è ed ai servizi minimi:
istruzione, sanità, previdenza.

Anche io credo che si dovrà creare un Bitcoin o un sistema derivato su base Bitcoin, molto più user-friendly.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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duesoldi
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October 21, 2018, 02:22:41 PM
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 #9963

La sicurezza 100% non esiste (in nessun campo), anche quando generi una chiave privata esiste sempre una pur remotissima probabilità che qualcun altro sia in grado di generare la tua stessa chiave e quindi possa rubarti i bitcoin. Però questa probabilità, così come quella di un attacco 51%, può essere stimata con precisione, ed essendo molto molto bassa uno può ragionevolmente approssimarla a 0%. Diciamo che in questo caso ci si "fida della matematica".

Probabilmente non mi sono espresso bene prima a proposito del 51%.
Intendevo dire che oggi - come sai - le 5-6 aziende top si spartiscono le maggiori quote di HP. Siamo ragionevolmente tranquilli su questo perché "pensiamo" (cioè non abbiamo elementi per credere il contrario) che siano aziende diverse, ma in realtà come potresti avere certezza di ciò? 
Due o tre di queste aziende potrebbero far capo allo stesso titolare e se questo volesse nascondersi probabilmente noi non lo sapremmo mai. Ma così facendo magari lui potrebbe superare la soglia del 51%.....
Questo sarebbe un rischio enorme, ma nessuno oggi se ne preoccupa seriamente. In questo senso dicevo che non esiste oggi un sistema completamente trustless: almeno di questi aspetti ti devi "fidare".



Con bitcoin se tu sbagli a mettere l'indirizzo di destinazione, esempio stupido, hai perso i soldi. Magari hai fatto un copia e incolla sbagliato, magari hai preso un piccolo virus che ti cambia senza accorgertene l'indirizzo, magari cancelli inavvertitamente il file wallet.dat con tutte le tue chiavi, magari importi una chiave privata da un paper wallet, spendi solo una parte di quei bitcoin, e perdi tutto il resto, perché non hai capito come funziona il meccanismo di gestione degli indirizzi del resto, magari sbagli uno o due zeri nell'impostazione delle fee ...

Non bisogna essere dei super esperti per non commettere questo tipo di errori, ma secondo me la maggior parte delle persone rischierebbe di farli, e forse è bene che finché non si è un po' sicuri su questo fronte ci si affidi a terzi oppure (come consiglio io) si investa solo una piccola cifra.
Ma prima di usare veramente Bitcoin per il suo scopo principale ci vuole tempo e studio, e questo fatto crea inevitabilmente una discriminazione.

E' vero quel che dici però va anche detto che si stanno facendo discreti passi in questa direzione cioè nell'aumentare la facilità d'uso e diminuire la possibilità di errori.
Posso portarti l'esempio di Iota (che seguo abbastanza): fino a pochi mesi fa c'era solo un wallet molto spartano che consentiva di generare indirizzi e spendere o ricevere Iota.
Nella sua semplicità non offriva però alcun aiuto per cui lasciava scoperta una modalità operativa che è sempre stata un punto debole di Iota, ovvero la possibilità di spendere più di una volta da uno stesso indirizzo (se lo fai scopri man mano parti della chiave privata, cosa ovviamente pericolosissima).
Questo è un problema che solo chi segue la moneta può conoscere e quindi sarebbe stato un forte ostacolo verso l'adozione di massa. Da un mese è però stato rilasciato un nuovo wallet che supera questo punto debole e si preoccupa lui di evitare queste situazioni di duplice spesa da un indirizzo (ovviamente mandando verso un altro indirizzo ciò che resta sul primo indirizzo ogni volta che spendi qualcosa).
Questo è stato un passo verso una migliore usabilità soprattutto pensando a chi non abbia alcuna conoscenza tecnica.
E' un esempio stupido se vuoi (anche perché Iota non nasce come moneta da spendere nell'uso quotidiano) ma dimostra che si può lavorare per migliorare la facilità e la sicurezza di utilizzo.

picchio
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October 21, 2018, 02:42:04 PM
 #9964

...
Probabilmente non mi sono espresso bene prima a proposito del 51%.
Intendevo dire che oggi - come sai - le 5-6 aziende top si spartiscono le maggiori quote di HP. Siamo ragionevolmente tranquilli su questo perché "pensiamo" (cioè non abbiamo elementi per credere il contrario) che siano aziende diverse, ma in realtà come potresti avere certezza di ciò? 
Due o tre di queste aziende potrebbero far capo allo stesso titolare e se questo volesse nascondersi probabilmente noi non lo sapremmo mai. Ma così facendo magari lui potrebbe superare la soglia del 51%.....
Questo sarebbe un rischio enorme, ma nessuno oggi se ne preoccupa seriamente. In questo senso dicevo che non esiste oggi un sistema completamente trustless: almeno di questi aspetti ti devi "fidare".
...
Il problema del 51% esiste se lo possiede chi vuole affossare il progetto. I miner non hanno interesse ad affossarlo quindi, anche se fosse uno solo, non avrebbe interesse a dare discredito.
NB: ritengo sia meglio se i miner rimangono distribuiti e sarebbe ancora meglio fossero ancora piu' distribuiti ma non vedo pericoli.

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arulbero
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October 21, 2018, 02:55:07 PM
 #9965

La sicurezza 100% non esiste (in nessun campo), anche quando generi una chiave privata esiste sempre una pur remotissima probabilità che qualcun altro sia in grado di generare la tua stessa chiave e quindi possa rubarti i bitcoin. Però questa probabilità, così come quella di un attacco 51%, può essere stimata con precisione, ed essendo molto molto bassa uno può ragionevolmente approssimarla a 0%. Diciamo che in questo caso ci si "fida della matematica".

Probabilmente non mi sono espresso bene prima a proposito del 51%.
Intendevo dire che oggi - come sai - le 5-6 aziende top si spartiscono le maggiori quote di HP. Siamo ragionevolmente tranquilli su questo perché "pensiamo" (cioè non abbiamo elementi per credere il contrario) che siano aziende diverse, ma in realtà come potresti avere certezza di ciò?  
Due o tre di queste aziende potrebbero far capo allo stesso titolare e se questo volesse nascondersi probabilmente noi non lo sapremmo mai. Ma così facendo magari lui potrebbe superare la soglia del 51%.....
Questo sarebbe un rischio enorme, ma nessuno oggi se ne preoccupa seriamente. In questo senso dicevo che non esiste oggi un sistema completamente trustless: almeno di questi aspetti ti devi "fidare".

In un mercato fortemente competitivo come quello del mining, è più o meno inevitabile che con il passare del tempo sopravvivano solo i migliori, personalmente do abbastanza per scontato che le aziende produttrici di HP rimarranno massimo 2 o 3 (se non addirittura 1).

Il fatto che il mining diventi sempre più centralizzato non sarà una bella cosa, ma l'importante è che rimanga sempre aperto l'accesso per chi vuole competere.

Comunque un'azienda non potrebbe violare il protocollo (i suoi blocchi non sarebbero accettati dalla rete dei nodi validatori, che per questo devono essere tanti) e non potrebbe fare doppia spesa, pena la perdita immediata di valore della coin che sta producendo e dalla quale ricava tutti i suoi profitti.

"Trustless" in questo caso vuol dire che mi devo fidare del fatto che nessuno butti a mare un mercato di oltre 4 miliardi di dollari di bitcoin minati all'anno. Non vedo affatto un rischio enorme, la probabilità che qualcuno vada così evidentemente contro i propri interessi diminuisce man mano che aumenta il valore del bitcoin.

EDIT: Picchio mi hai anticipato!

duesoldi
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October 21, 2018, 03:27:31 PM
 #9966

Il problema del 51% esiste se lo possiede chi vuole affossare il progetto. I miner non hanno interesse ad affossarlo quindi, anche se fosse uno solo, non avrebbe interesse a dare discredito.
NB: ritengo sia meglio se i miner rimangono distribuiti e sarebbe ancora meglio fossero ancora piu' distribuiti ma non vedo pericoli.

Non è detto che dopo un attacco 51% il progetto debba per forza fallire: è già successo in passato su varie cripto e non sono fallite. L'effetto nell'immediato è che il prezzo diminuisce sensibilmente e magari resta basso per 2 o 3 settimane, ma poi la gente tende a dimenticare e il valore recupera. Ad es. si veda il caso bitcoin  gold citato qui:
https://www.fxempire.it/news/article/135242-135242    (ed era stato accusato proprio Bitmain)

E' chiaro che non sarebbe un giochino che si potrebbe ripetere spesso, ma se facendolo si riuscisse a fare il double spending di una tx importante.....  per qualcuno potrebbe valere il rischio.


p.s. sul tuo NB mi trovi totalmente d'accordo - chiaro.


@arulbero: ho visto il tuo post successivo. Io non vorrei MAI 1 solo miner, e nemmeno 2 o 3   Huh    hai mille ragioni quando dici che il mercato premia i migliori ma mi preoccuperebbe non poco se la selezione fosse così alta da farne restare davvero 2 o 3.....

picchio
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October 21, 2018, 03:32:52 PM
 #9967

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Non è detto che dopo un attacco 51% il progetto debba per forza fallire: è già successo in passato su varie cripto e non sono fallite. ...

Nel caso di BTC temo sarebbe molto probabile una perdita di fiducia significativa e, sinceramente, io stesso inizierei a dubitare che le forze "a favore" siano sufficienti a contrastare le forze contrarie (che poi sarebbero quelli che fanno un double spending ma non per guadagnare ma per affossare).
Probabilmente si cambierebbe algoritmo o ci si sposterebbe su altra coin.

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October 21, 2018, 04:21:26 PM
 #9968

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Probabilmente non mi sono espresso bene prima a proposito del 51%.
Intendevo dire che oggi - come sai - le 5-6 aziende top si spartiscono le maggiori quote di HP. Siamo ragionevolmente tranquilli su questo perché "pensiamo" (cioè non abbiamo elementi per credere il contrario) che siano aziende diverse, ma in realtà come potresti avere certezza di ciò? 
Due o tre di queste aziende potrebbero far capo allo stesso titolare e se questo volesse nascondersi probabilmente noi non lo sapremmo mai. Ma così facendo magari lui potrebbe superare la soglia del 51%.....
Questo sarebbe un rischio enorme, ma nessuno oggi se ne preoccupa seriamente. In questo senso dicevo che non esiste oggi un sistema completamente trustless: almeno di questi aspetti ti devi "fidare".
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Il problema del 51% esiste se lo possiede chi vuole affossare il progetto. I miner non hanno interesse ad affossarlo quindi, anche se fosse uno solo, non avrebbe interesse a dare discredito.
NB: ritengo sia meglio se i miner rimangono distribuiti e sarebbe ancora meglio fossero ancora piu' distribuiti ma non vedo pericoli.


Ma il problema non è solo il 51% attack, ma è proprio la poca decentralizzazione che c'è attualmente...

Bitcoin è nato per essere decentralizzato, mentre adesso la stragrande maggioranza del HashPower è in mano a pochi.

Possiamo fare un paragone con le banche centrali che stampano moneta e i miner che estraggono attraverso la creazione di un nuovo blocco.

Il sistema è stato ideato per essere distribuito il più possibile, quindi non in mano a pochi player... Spero che in futuro si possa risolvere questo problema
picchio
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October 21, 2018, 05:27:19 PM
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Possiamo fare un paragone con le banche centrali che stampano moneta e i miner che estraggono attraverso la creazione di un nuovo blocco.
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No, no, no ... non posiamo fare questo paragone.

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Benvenuti nella pagina 500! Dopo 5 anni di thread abbiamo raggiunto i ~10000 post. È di gran lunga il thread più visitato e risposto nella comunità italiana di qualsiasi forum bitcoin related. Tanti auguri a noi! Cheesy
Paolo.Demidov
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October 21, 2018, 06:13:54 PM
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Benvenuti nella pagina 500! Dopo 5 anni di thread abbiamo raggiunto i ~10000 post. È di gran lunga il thread più visitato e risposto nella comunità italiana di qualsiasi forum bitcoin related. Tanti auguri a noi! Cheesy


Curioso, quasi 5 anni esatti  Smiley

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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October 21, 2018, 06:56:46 PM
 #9972

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Possiamo fare un paragone con le banche centrali che stampano moneta e i miner che estraggono attraverso la creazione di un nuovo blocco.
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No, no, no ... non posiamo fare questo paragone.


Direi proprio di sì, perché è l'unica cosa d'uso comune che abbiamo.


Il mining, nella realtà pratica, equivale alla stampa di altre monete. Ne più ne meno.

Questo, non può essere "non decentralizzato" come dovrebbe...

La soluzione onestamente non so quale potrebbe essere, ma è un dato di fatto che oggi BTC va sempre più verso la centralizzazione del Mining ⚒
picchio
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October 21, 2018, 07:04:50 PM
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Possiamo fare un paragone con le banche centrali che stampano moneta e i miner che estraggono attraverso la creazione di un nuovo blocco.
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No, no, no ... non posiamo fare questo paragone.


Direi proprio di sì, perché è l'unica cosa d'uso comune che abbiamo.


Il mining, nella realtà pratica, equivale alla stampa di altre monete. Ne più ne meno.

Questo, non può essere "non decentralizzato" come dovrebbe...

La soluzione onestamente non so quale potrebbe essere, ma è un dato di fatto che oggi BTC va sempre più verso la centralizzazione del Mining ⚒
Le banche centrali ne stampano quanti ne vogliono e anche senza comunicartelo. BTC ha una politica di generazione nota e determinata. La differenza direi che è fondamentale.

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October 21, 2018, 07:36:48 PM
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Possiamo fare un paragone con le banche centrali che stampano moneta e i miner che estraggono attraverso la creazione di un nuovo blocco.
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No, no, no ... non posiamo fare questo paragone.


Direi proprio di sì, perché è l'unica cosa d'uso comune che abbiamo.


Il mining, nella realtà pratica, equivale alla stampa di altre monete. Ne più ne meno.

Questo, non può essere "non decentralizzato" come dovrebbe...

La soluzione onestamente non so quale potrebbe essere, ma è un dato di fatto che oggi BTC va sempre più verso la centralizzazione del Mining ⚒
Le banche centrali ne stampano quanti ne vogliono e anche senza comunicartelo. BTC ha una politica di generazione nota e determinata. La differenza direi che è fondamentale.

Ovviamente è fondamentale, ma la generazione di nuova moneta comunque non è equa, ma centralizzata.


Che sia un numero fisso, o variabile in questa fase poco importa (è comunque una fase di inflazione).

Il discorso è un altro...
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October 21, 2018, 07:51:23 PM
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È il motivo principale per cui la gente investe...

Da ricordare che nessun serio patrimonio aspira a rimanere così com'è, ma a crescere.

È un sentimento più o meno marcato, più o meno conscio che ha stimolato il progresso e quasi tutte le attività umane comprese le guerre.

Detto questo... sarà già la terza o quarta volta che mi dici 'sta cosa...  Grin

Guarda che non devi convincere me...  Grin
ma eventualmente il resto della popolazione mondiale, compresa quella parte che ha comprato Bitcoin... diciamo... da $ 8.000 ~ $ 9.000 in su.

Nonché tutte quelle persone che per cultura e/o status economico non effettuano, o non possono effettuare, nessun tipo di risparmio e si limitano a vivere sul filo della sopravvivenza o giù di lì; numericamente la maggior parte della popolazione mondiale.

Da ultimo ti ci metto anche quei persi totali che chiedono anticipi di TFR per giocarseli alle slot e cose simili; slot che distruggono il valore di molti ha vantaggio di pochi.

Nel 2017 in Italia sono stati giocati ~100 miliardi di euro, di cui almeno ~55 alle due tipologie di slot operanti.

Non devono essere proprio pochi.


Mi ripeto solo perchè tu ripeti che i bitcoin non assolvono ad una funzione di protezione del valore di lungo periodo nei paesi afflitti da iperinflazione, il che è sconfessato dai numerosi dati postati nelle pagine precedenti. Non voglio convincere te, vorrei che chi legge però si facesse un'opinione sulla base dei fatti reali.

Prima mi dici che una moneta per assolvere la funzione di riserva di valore deve essere stabile, poi quando ti viene risposto che le monete fiat  sono tutt'altro che stabili, replichi che per la protezione del valore ci sono gli investimenti. Gli investimenti ci sono laddove esiste abbastanza fiducia nel futuro e nel prossimo per investire, nei paesi di cui parlo io invece le persone (a ragione) hanno la tendenza a tenere il più possibile denaro in forma contante.

Il che accade, senza scomodare Paesi del terzo mondo, anche in Italia, dove le persone pur di avere risparmio il più possibile in forma liquida e diretta detengono l'astronomica cifra di 1000 miliardi di euro sui conti corrente e chissà quanto risparmio in contanti nascosti chissà dove.

Esponendo, spesso inconsapevolmente, questa enorme ricchezza ad una tassa occulta chiamata inflazione (che con i vari QE è prevista in aumento ovunque), patrimoniali assortite e probabili prelievi forzosi  da conto corrente se la crisi del debito dovesse esplodere.

Laddove questi problemi sono già emersi in tutta la loro gravità (Venezuela, Iran, Turchia, Argentina, Filippine, India..), la gente sta lentamente scoprendo che esiste un'alternativa.

E' decisamente probabile che sempre di più si accorgeranno di questa alternativa.

Quote

EDIT:

A proposito si è parlato di ETF e BAKKT, in particolare di quest'ultimo... con potenziali effetti positivi per Bitcoin, sia per l'adozione sia per la diffusione.
Si evidenzia spesso che sia stato ideato e promosso dal fondatore di ICE, Jeffrey Sprecher.
ICE la società che detiene la maggiori piattaforme per lo scambio di asset finanziari, compreso il New York Stock Exchange, ovvero Wall Street.

Ma il sig. Sprecher personalmente quanti Bitcoin ha comprato... ?  Grin
e se un miliardario come lui ne avesse comprati, li ha comprati per tenerli, perché ci crede...
o li ha comprati perché poi crede che con Bakkt darà veramente un impulso?

Con una mano compro con l'altra mano spingo... Roll Eyes


Domando questo perché gentilmente... il sig. Sprecher vuole mettere a disposizione una piattaforma per lo scambio e guadagnare non solo commissioni come un attuale exchange, ma anche in commissioni di custodia e gestione, visto che di molti prodotti sarà l'emittente.

Proprio una bella idea ! emetto un prodotto, il future sul Bitcoin, lo vendo, guadagno le commissioni su chi se lo scambia e guadagno sulla custodia del Bitcoin fisico sottostante... e poi dai servizi annessi e connessi...
come dicono qui, guarda ganzo...  Cool

Bakkt è una grande opportunità, sicuramente lo è per il sig. Sprecher  Grin


Non sappiamo quanti bitcoin detenga da holder il Sig. Sprecher, quindi la parte in grassetto si basa su congetture.

In compenso sappiamo quanti altri miliardiari "li hanno comprati per tenerli, perchè ci credono" da anni : Tim Draper, i gemelli Winklevoss, Jack Dorsey, Peter Thiel o Mike Novogratz tanto per citarne alcuni a caso.

Mi domando poi se questo clima di sospetto e di possibile fregatura dietro l'angolo che applichi al mondo dei bitcoin, tu lo applichi anche al mondo della finanza e dell'economia tradizionali. Perchè io sento una scintilla di terrore più forte  tutte le volte che il politico di turno mi ripete che "i nostri conti sono a posto" o che "le nostre banche sono solide". O quando qualche promotore finanziario prova ad abbindolarmi sulla sicurezza e concretezza di qualche forma di risparmio gestito da una banca o da una compagnia assicurativa.  


Quote
Io credo che l'unica nota positiva per il futuro del Bitcoin sarebbe intanto vedere aumentare i wallet di singoli privati cittadini del mondo, in molte aree differenziate del mondo, non solo in Asia o in paesi in cui mancano le libertà compresa la libertà finanziaria.

Dopo il picco di dic 2017 e il successivo crollo seguendo il prezzo, sia le transazioni che il numero di indirizzi univoci sono in lento ma costante aumento da marzo. Aspetto più interessante per gli investitori di lungo periodo amanti dei fondamentali: sono in lento ma costante aumento da marzo, nonostante il calo di prezzo da marzo ad oggi.

Quote
Tutto il discorso dei derivati, la rete di secondo livello, custodia, servizi per gli "istituzionali" ( che poi veri istituzionali non sono ), bla bla bla... aumenteranno il mercato del Bitcoin, ma credo non in maniera molto sana, perché intercettano quella voglia di speculazione... che esula dal discorso originario.

Si tratta di operazioni per fare soldi da chi non compra o non comprerebbe strumenti finanziari classici, azioni ed obbligazioni.

Non si tratta solo di voglia di speculazione ma anche di offrire servizi di compravendita e custodia per clienti che non hanno voglia o tempo di pensarci da soli. La sola speculazione poteva essere riferita ai futures CBOE/CME, non a qualcosa a cui corrisponde un acquisto e detenzione reale del token su cui è costruito il prodotto derivato.


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...
Possiamo fare un paragone con le banche centrali che stampano moneta e i miner che estraggono attraverso la creazione di un nuovo blocco.
...
No, no, no ... non posiamo fare questo paragone.

Amen.

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È il motivo principale per cui la gente investe...

Da ricordare che nessun serio patrimonio aspira a rimanere così com'è, ma a crescere.

È un sentimento più o meno marcato, più o meno conscio che ha stimolato il progresso e quasi tutte le attività umane comprese le guerre.

Detto questo... sarà già la terza o quarta volta che mi dici 'sta cosa...  Grin

Guarda che non devi convincere me...  Grin
ma eventualmente il resto della popolazione mondiale, compresa quella parte che ha comprato Bitcoin... diciamo... da $ 8.000 ~ $ 9.000 in su.

Nonché tutte quelle persone che per cultura e/o status economico non effettuano, o non possono effettuare, nessun tipo di risparmio e si limitano a vivere sul filo della sopravvivenza o giù di lì; numericamente la maggior parte della popolazione mondiale.

Da ultimo ti ci metto anche quei persi totali che chiedono anticipi di TFR per giocarseli alle slot e cose simili; slot che distruggono il valore di molti ha vantaggio di pochi.

Nel 2017 in Italia sono stati giocati ~100 miliardi di euro, di cui almeno ~55 alle due tipologie di slot operanti.

Non devono essere proprio pochi.


Mi ripeto solo perchè tu ripeti che i bitcoin non assolvono ad una funzione di protezione del valore di lungo periodo nei paesi afflitti da iperinflazione, il che è sconfessato dai numerosi dati postati nelle pagine precedenti. Non voglio convincere te, vorrei che chi legge però si facesse un'opinione sulla base dei fatti reali.

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Sinceramente... non saprei, di certo non vorrei svegliarmi in Venezuala con il bitcoin a $ 3.000... dopo averlo comprato a $ 6.500  Grin dalla padella alla brace...
Credo che sarebbe un problema anche ritrovarselo a $ 5.500, in condizioni di miseria e povertà improvvisa.


Io se dovessi lavorare e vivere in un paese con forte instabilità politica e/o forte inflazione, preferirei essere pagato in Franchi Svizzeri, al limite in dollari US o Euro.
Come in effetti viene fatto da decenni... in paesi ad alta instabilità.

Una nota sul chi legge... confrontando i dati di forum di altro tipo, non so se ti sei accorto/vi siete accorti che qui non siamo poi moltissimi... vedo che in tanti ci tengono a precisare... come in questa occasione...
...ma riterrei che le parole che scrivo ( che scriviamo ) non abbiano nessuna influenza, né in positivo né in negativo; sempre e solo parere personale.

Sinceramente son dati che prendo ad occhio, potrei sbagliare, ma non credo...  Grin



Prima mi dici che una moneta per assolvere la funzione di riserva di valore deve essere stabile, poi quando ti viene risposto che le monete fiat  sono tutt'altro che stabili, replichi che per la protezione del valore ci sono gli investimenti. Gli investimenti ci sono laddove esiste abbastanza fiducia nel futuro e nel prossimo per investire, nei paesi di cui parlo io invece le persone (a ragione) hanno la tendenza a tenere il più possibile denaro in forma contante.

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Dipende dalla moneta... ce ne sono di stabili, considerate come bene rifugio, seppur momentaneo...
sostanzialmente due... Franco Svizzero e Yen... allargandosi Dollaro US, Sterlina ed Euro; ultimamente forse... anche Dollaro Canadese o quello Australiano.
Ma direi che in generale un punto fisso come riserva di valore concettualmente non esiste,
nemmeno l'oro, perché oscilla anche lui.

Gli investimenti... non vorrei fare una lezione di economia ti dico solo due cose,
che i ricchi ci sono in tutti i paesi, se fossi in Argentina o Venezuela e avessi un certo patrimonio,
andrei a comprare delle azioni, di società che appunto operano in quei paesi dove c'è futuro e stabilità;
perché non vorrei difendermi e basta, vorrei continuare ad avere delle rendite per incrementare il mio patrimonio.

Detto questo uno dei migliori affari che ho potuto vedere sono acquisti fatti nel 1941, in Italia da italiani, tra italiani.

Ho visto tanta gente prendere la valigetta ed andare per l'appunto in Grecia... Argentina... Brasile...
si comprano terreni immensi a nulla.

Non so però se sono riuscito a spiegarmi... che io metto bitcoin riserva di valore, come l'oro...
mi ripeto anch'io, nessun serio patrimonio aspira a rimanere dov'è, ma a crescere, seppur moderatamente.

L'obbiettivo è sempre trovare una rendita, non solo finanziaria, ma anche investendo in attività reali, dalle rendite agricole, all'affitto di un immobile, all'incasso di un bar; per incrementare per difendersi dal l'inflazione e magari superarla.


Il che accade, senza scomodare Paesi del terzo mondo, anche in Italia, dove le persone pur di avere risparmio il più possibile in forma liquida e diretta detengono l'astronomica cifra di 1000 miliardi di euro sui conti corrente e chissà quanto risparmio in contanti nascosti chissà dove.

Esponendo, spesso inconsapevolmente, questa enorme ricchezza ad una tassa occulta chiamata inflazione (che con i vari QE è prevista in aumento ovunque), patrimoniali assortite e probabili prelievi forzosi  da conto corrente se la crisi del debito dovesse esplodere.

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Sai quanta gente è andata "rovinata" negli anni '70 quando c'era inflazione galoppante...
si vede che non gli è bastato  Grin



Laddove questi problemi sono già emersi in tutta la loro gravità (Venezuela, Iran, Turchia, Argentina, Filippine, India..), la gente sta lentamente scoprendo che esiste un'alternativa.

E' decisamente probabile che sempre di più si accorgeranno di questa alternativa.

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EDIT:

A proposito si è parlato di ETF e BAKKT, in particolare di quest'ultimo... con potenziali effetti positivi per Bitcoin, sia per l'adozione sia per la diffusione.
Si evidenzia spesso che sia stato ideato e promosso dal fondatore di ICE, Jeffrey Sprecher.
ICE la società che detiene la maggiori piattaforme per lo scambio di asset finanziari, compreso il New York Stock Exchange, ovvero Wall Street.

Ma il sig. Sprecher personalmente quanti Bitcoin ha comprato... ?  Grin
e se un miliardario come lui ne avesse comprati, li ha comprati per tenerli, perché ci crede...
o li ha comprati perché poi crede che con Bakkt darà veramente un impulso?

Con una mano compro con l'altra mano spingo... Roll Eyes


Domando questo perché gentilmente... il sig. Sprecher vuole mettere a disposizione una piattaforma per lo scambio e guadagnare non solo commissioni come un attuale exchange, ma anche in commissioni di custodia e gestione, visto che di molti prodotti sarà l'emittente.

Proprio una bella idea ! emetto un prodotto, il future sul Bitcoin, lo vendo, guadagno le commissioni su chi se lo scambia e guadagno sulla custodia del Bitcoin fisico sottostante... e poi dai servizi annessi e connessi...
come dicono qui, guarda ganzo...  Cool

Bakkt è una grande opportunità, sicuramente lo è per il sig. Sprecher  Grin


Non sappiamo quanti bitcoin detenga da holder il Sig. Sprecher, quindi la parte in grassetto si basa su congetture.

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Si potrebbe chiederglielo... ma potrebbe risponde quel che gli pare, per il discorso che i wallet non sono nominativi; nel caso del sig. Sprecher è un problema potenziale sia che ne abbia o che non ne abbia... Grin


In compenso sappiamo quanti altri miliardiari "li hanno comprati per tenerli, perchè ci credono" da anni : Tim Draper, i gemelli Winklevoss, Jack Dorsey, Peter Thiel o Mike Novogratz tanto per citarne alcuni a caso.

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...avranno speso qualche milione di dollari per comprare bitcoin a fronte delle rendite miliardarie di Gemini  Grin
buon per loro tutti, penso che per diventare miliardari avessero comprato anche altre cose prima.

Non si diventa mai miliardari per caso.


Mi domando poi se questo clima di sospetto e di possibile fregatura dietro l'angolo che applichi al mondo dei bitcoin, tu lo applichi anche al mondo della finanza e dell'economia tradizionali. Perchè io sento una scintilla di terrore più forte  tutte le volte che il politico di turno mi ripete che "i nostri conti sono a posto" o che "le nostre banche sono solide". O quando qualche promotore finanziario prova ad abbindolarmi sulla sicurezza e concretezza di qualche forma di risparmio gestito da una banca o da una compagnia assicurativa.

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I promotori finanziari, purtroppo ora si chiamano consulenti finanziari... ma era, per me, più corretto chiamarli promotori, detto questo... ogni serio patrimonio dell'umanità ha un costante sentimento di sospetto, più che applicarlo... diciamo che è il mio lavoro Grin

Che ti devo dire ? se ti senti sicuro con i bitcoin compra solo bitcoin  Smiley

Una sana diffidenza va sempre bene, poi ognuno deve seguire i propri ideali e le proprie convinzioni.
Sarebbe auspicabile che chi ha veramente comprato dei bitcoin ogni tanto qualche domanda se la ponga, senza andare avanti con il paraocchi, con fiducia cieca... ed assoluta.

Poi c'è la diffidenza ottusa del contadino, un po' fine a se stessa... lì non ci fa niente nessuno;
contadino ! scarpe grosse e cervello fino... oddio, parecchio scarpe grosse, perché  se aveva davvero il cervello fino non faceva il contadino... Grin

Oggi come oggi fare il contadino è anche remunerativo... ma ai tempi del proverbio era estremamente limitativo, vita dura e grama.
 


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Io credo che l'unica nota positiva per il futuro del Bitcoin sarebbe intanto vedere aumentare i wallet di singoli privati cittadini del mondo, in molte aree differenziate del mondo, non solo in Asia o in paesi in cui mancano le libertà compresa la libertà finanziaria.

Dopo il picco di dic 2017 e il successivo crollo seguendo il prezzo, sia le transazioni che il numero di indirizzi univoci sono in lento ma costante aumento da marzo. Aspetto più interessante per gli investitori di lungo periodo amanti dei fondamentali: sono in lento ma costante aumento da marzo, nonostante il calo di prezzo da marzo ad oggi.

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Non saprei... io avrei voluto vedere dei dati diversi... numeri diversi... volumi diversi...
sarebbe interessante, come qualcuno ha fatto sul forum, valutare i wallet attivi...


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Tutto il discorso dei derivati, la rete di secondo livello, custodia, servizi per gli "istituzionali" ( che poi veri istituzionali non sono ), bla bla bla... aumenteranno il mercato del Bitcoin, ma credo non in maniera molto sana, perché intercettano quella voglia di speculazione... che esula dal discorso originario.

Si tratta di operazioni per fare soldi da chi non compra o non comprerebbe strumenti finanziari classici, azioni ed obbligazioni.

Non si tratta solo di voglia di speculazione ma anche di offrire servizi di compravendita e custodia per clienti che non hanno voglia o tempo di pensarci da soli. La sola speculazione poteva essere riferita ai futures CBOE/CME, non a qualcosa a cui corrisponde un acquisto e detenzione reale del token su cui è costruito il prodotto derivato.

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Per me è una grande idea che serve a guadagnare tre volte;
indipendentemente dal valore che assumerà bitcoin: dalle commissioni di vendita dei prodotti, dalla commissione sugli scambi effettuati sulla piattaforma, dalle commissioni per la gestione ed il servizio di custodia.

L'importante è avere grandi volumi, poi bitcoin a $ 1.000 o $ 10.000, per chi incassa commissioni fisse, cambia poco.

È come quei promotori che ti vogliono vendere qualche prodotto finanziario, loro prendono una commissione fissa a prescindere, anche se tu perdi.
Se poi invece guadagni, dividi i guadagni con loro... io che sarebbe giusto,
ma... non stando ben attenti spesso le case d'investimento si prendono oltre il 50% dei guadagni.
Troppo.







Edit:
Ero rimasto che Novogratz aveva liquidato anche le sue posizioni personali...  Undecided
https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-12-22/novogratz-shelves-hedge-fund-sees-bitcoin-dropping-to-8-000

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che essendoci, la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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October 22, 2018, 05:54:40 AM
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Non sappiamo quanti bitcoin detenga da holder il Sig. Sprecher, quindi la parte in grassetto si basa su congetture.

In compenso sappiamo quanti altri miliardiari "li hanno comprati per tenerli, perchè ci credono" da anni : Tim Draper, i gemelli Winklevoss, Jack Dorsey, Peter Thiel o Mike Novogratz tanto per citarne alcuni a caso.

Mi domando poi se questo clima di sospetto e di possibile fregatura dietro l'angolo che applichi al mondo dei bitcoin, tu lo applichi anche al mondo della finanza e dell'economia tradizionali. Perchè io sento una scintilla di terrore più forte  tutte le volte che il politico di turno mi ripete che "i nostri conti sono a posto" o che "le nostre banche sono solide". O quando qualche promotore finanziario prova ad abbindolarmi sulla sicurezza e concretezza di qualche forma di risparmio gestito da una banca o da una compagnia assicurativa.  

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senza contare che dovremmo guardare anche il market cap
il market cap di tutte le cryptos messe insieme, rispetto al solo mercato dei derivati, e' una PARTICELLA
il mercato dei derivati, che e' merda PURA, che causa problemi all'economia reale, non viene mai ne accusato ne messo sotto la lente d'ingrandimento degli organi che dovrebbero vigilare

di cosa stiamo parlando?

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October 22, 2018, 09:25:15 AM
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Non sappiamo quanti bitcoin detenga da holder il Sig. Sprecher, quindi la parte in grassetto si basa su congetture.

In compenso sappiamo quanti altri miliardiari "li hanno comprati per tenerli, perchè ci credono" da anni : Tim Draper, i gemelli Winklevoss, Jack Dorsey, Peter Thiel o Mike Novogratz tanto per citarne alcuni a caso.

Mi domando poi se questo clima di sospetto e di possibile fregatura dietro l'angolo che applichi al mondo dei bitcoin, tu lo applichi anche al mondo della finanza e dell'economia tradizionali. Perchè io sento una scintilla di terrore più forte  tutte le volte che il politico di turno mi ripete che "i nostri conti sono a posto" o che "le nostre banche sono solide". O quando qualche promotore finanziario prova ad abbindolarmi sulla sicurezza e concretezza di qualche forma di risparmio gestito da una banca o da una compagnia assicurativa.  

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senza contare che dovremmo guardare anche il market cap
il market cap di tutte le cryptos messe insieme, rispetto al solo mercato dei derivati, e' una PARTICELLA
il mercato dei derivati, che e' merda PURA, che causa problemi all'economia reale, non viene mai ne accusato ne messo sotto la lente d'ingrandimento degli organi che dovrebbero vigilare

di cosa stiamo parlando?

Non tutto il mercato... almeni quelli con finalità assicurativa e di hedging... ( https://it.wikipedia.org/wiki/Hedging )l la maggior parte sono swap su interessi e su valute.
Fino a qualche anno fa erano più della metà.

Senza andare molto lontano anche senza derivati, ci sono semplici azioni di merda pura...  Grin

A proposito a parte BitMEX sarebbe interessante sapere l'esposizione complessiva con CFD ( https://it.wikipedia.org/wiki/Contratto_per_differenza ) su bitcoin, qualcuno ha dati attendibili ?


Comunque... Bakkt credo proprio che oltre i future farà altri prodotti derivati su bitcoin... se ne avrà l'approvazione.



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October 22, 2018, 09:48:31 AM
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chiaro, ma a me frega cazzi onestamente se sono assicurazioni o stronzate varie

di sicuro con tutte le belle invenzioni (derivati sintetici) che si sono usciti dal cappello, sono gli ultimi che possono venire a sindacare su "truffe" - ovviamente mi riferisco alle esternazioni sulle cryptos

non sopporto l'incoerenza, mi fa uscire di matto

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