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October 19, 2018, 11:01:47 PM *
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Author Topic: BITCOIN PUMP!  (Read 655639 times)
rattle_rattle
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September 10, 2018, 11:47:41 AM
 #9721

Quote from: Ale88 link=topic=313900.msg45478621#msg45478621
Cerchiamo di essere sinceri: tutti speriamo che BTC sia l'affare della nostra vita, ma al momento a cosa serve esattamente? A fare trading, e poi? Capisco che richieda tempo la sua diffusione però non possiamo neanche continuare a comprare e mettere da parte sperando che prima o poi salga, perché altrimenti rimarremo sempre noi del forum e pochi altri. Non è una situazione semplice secondo me, perché indubbiamente al momento siamo in una fase di stallo.
Chi lo ha detto che serve a fare trading?
Personalmente non ho mai fatto grading di bitcoin.
La motivazione per la quale a suo tempo ho comprato e per la quale ancora lo detengo è sempre la stessa: sovranità finanziaria. Ho investito in bitcoin una certa percentuale della mi ricchezza che mi auguro possa servirmi in caso di implosione del sistema Fiat.
A me bitcoin serve a questo.
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BobTrade
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September 10, 2018, 11:53:49 AM
 #9722

Come visto negli scorsi giorni, finchè il gioco rimarrà nelle mani delle balene e degli exchanges (e i due termini in molti casi coincidono) avremo sempre questi pump&dump che nulla hanno a che fare con un mercato libero. C'è chi non vuole regolarizzare il mercato crypto, ma la mia domanda a queste persone è? Siete contenti di questi up&down ingiustificati, speculazione pura. Certo, anche io sono contento quando cavalco l'onda vincente e mi permette un 20-30% di gain, magari in poco tempo, ma cerco di avere una visione più ampia..

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Plutosky
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September 10, 2018, 04:09:32 PM
 #9723

Gli Winkelvoss lanceranno una loro stablecoin basata su Ethereum.

Rispetto a Tether ci sono le seguenti garanzie:

1)Approvata da NYDFS (la SEC dello stato di New York)
2)Collaterale in dollari depisitato su un conto assicurato presso la FDIC (la stessa che assicura i soldi depositati in banca)
3)Auditing multipli da parte di terze parti indipendenti
Paolo.Demidov
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September 10, 2018, 06:02:47 PM
 #9724

Gli Winkelvoss lanceranno una loro stablecoin basata su Ethereum.

Rispetto a Tether ci sono le seguenti garanzie:

1)Approvata da NYDFS (la SEC dello stato di New York)
2)Collaterale in dollari depisitato su un conto assicurato presso la FDIC (la stessa che assicura i soldi depositati in banca)
3)Auditing multipli da parte di terze parti indipendenti



Le prime volte che parlavo su questo forum, di regolamenti, norme e assicurazioni,
penso proprio che in molti non capivano o mi ridevano dietro.

La FDIC arriva però a coprire solo $ 250.000 a beneficiario ( https://www.fdic.gov/deposit/deposits/video.html );
sicuramente però il ruolo di supervisione e il suo sigillo apre ad altre possibilità sia di assicurazione che di attendibilità e credibilità.











Paolo.Demidov
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September 10, 2018, 06:13:11 PM
 #9725

Lancio un mezzo off topic:


Se nasci povero, resti povero: nessun Paese peggio dell'Italia per immobilità sociale
http://espresso.repubblica.it/affari/2018/09/06/news/se-nasci-povero-resti-povero-nessun-paese-peggio-italia-immobilita-sociale-1.326524




I 100 wallet più ricchi hanno quasi il ~20% dei Bitcoin... ma è molto significativo il ~6% dei primi 10.

Top 10 = 6.13%
Top 100 = 19.43%
Top 1.000 = 36.08%
Top 10.000 = 57.50%

font: https://bitinfocharts.com/bitcoin/



Voglio considerare che i wallet più grossi, quegli degli Exchange, vadano poi suddivisi per più utenti...
ma non è un grande segnale comunque.

Prova123
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September 10, 2018, 07:27:15 PM
 #9726

... Non hai idea sui conti in Banca...

E ricordiamoci che la classe dirigente della nostra società civile è in mano agli asini, quelli del 68

Così dilaga anche l'ignoranza

No money
No education (per favore traducete bene questo termine, grazie)
No knowledge

babo
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September 11, 2018, 06:12:27 AM
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 #9727

Lancio un mezzo off topic:


Se nasci povero, resti povero: nessun Paese peggio dell'Italia per immobilità sociale
http://espresso.repubblica.it/affari/2018/09/06/news/se-nasci-povero-resti-povero-nessun-paese-peggio-italia-immobilita-sociale-1.326524




I 100 wallet più ricchi hanno quasi il ~20% dei Bitcoin... ma è molto significativo il ~6% dei primi 10.

Top 10 = 6.13%
Top 100 = 19.43%
Top 1.000 = 36.08%
Top 10.000 = 57.50%

font: https://bitinfocharts.com/bitcoin/



Voglio considerare che i wallet più grossi, quegli degli Exchange, vadano poi suddivisi per più utenti...
ma non è un grande segnale comunque.

Esatto. Immobilità sociale. Ma non è solo in italia, è ovunque.
L'unico modo x uscire dal pantano è una idea così bella e figa che fa tutto da se, più una buona dose di culo perché
- devi evitare i ladri, che t fottono l'idea e t lasciano nella tua situazione
- devi trovare chi t aiuta, senza che t fotta l'idea
- devi trovare gli investitori, senza conoscenze puoi avere l'idea più fantastica del mondo, ma se sei povero mica conosci gente ricca
- devi sviluppare l'idea sperando di farcela in tempo x un mvp
- devi sperare che nessuno saboti la tua idea per interessi personali
E tanti altri troppi devi

A volte capita che sei talmente un genio che ce la fai.. ma sn casi rari, anche napoleone nacque povero ma aveva un diamante x testa
Ma ne nascono uno su un milione

Gli altri, cn idee buone, ma senza conoscenze vedranno le loro idee morire o essere rubate

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 #9728

Capisco i ragionevoli dubbi rispetto alla speculazione di molti utenti nuovi e di vecchia data. Per fare daytrading su btc è sempre stato necessario il sangue gelido, a maggior ragione in questo ultimo periodo.

Però io ritengo che il valore aggiunto esista ancora: il controllo dei propri soldi. che fa diventare il bitcoin un bene rifugio a tutti gli effetti. L'oro nessuno si è mai sognato di spenderlo al supermercato, eppure ha avuto una salita devastante post crisi subprime.

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rattle_rattle
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September 11, 2018, 08:21:14 AM
 #9729

Capisco i ragionevoli dubbi rispetto alla speculazione di molti utenti nuovi e di vecchia data. Per fare daytrading su btc è sempre stato necessario il sangue gelido, a maggior ragione in questo ultimo periodo.

Però io ritengo che il valore aggiunto esista ancora: il controllo dei propri soldi. che fa diventare il bitcoin un bene rifugio a tutti gli effetti. L'oro nessuno si è mai sognato di spenderlo al supermercato, eppure ha avuto una salita devastante post crisi subprime.
Lo dicevo qualche post sopra: la sovranità finanziaria è la ragione, grandemente sottostimata, per la quale bitcoin è importante. Transazioni trustless, non censurabili ed irreversibili per la prima volta nella storia.
babo
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September 11, 2018, 08:27:08 AM
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 #9730


Lo dicevo qualche post sopra: la sovranità finanziaria è la ragione, grandemente sottostimata, per la quale bitcoin è importante. Transazioni trustless, non censurabili ed irreversibili per la prima volta nella storia.


esatto
perche ricordate, quando una lobby crea il suo regno, cerchera in tutti i modi di tenere gli altri fuori e all'oscuro
oggi il denaro non e' piu uno strumento per misurare i beni (superando il baratto)

il denaro e' diventato strumento di potere e strumento per dividere chi sta nella lobby da chi sta fuori



sempre parlando dell'esempio che ho portato sopra
se vuoi entrare nel giro, devi entrare nei salotti "bene" ma per entrare nei salotti bene devi avere i soldi (non hai tempo da perdere quando ti devi guadagnare la pagnotta) e quindi diventa un circolo vizioso da cui non si puo uscire, ne entrare

il problema del denaro OGGI, in mano a pochi che decidono cosa come e quando stamparlo/deflazionarlo/etc e' questo


ATTENZIONE, non sto mettendo in essere teorie complottistiche, magari attualmente i vari QE sono stati fatti secondo un loro criterio scientifico.. pero come ben sappiamo l'occasione rende l'uomo ladro e quindi qualche mela marcia SICURAMENTE ne approfitta, ai danni di TUTTI

invece un sistema automatizzato non gestito dall'uomo (come la blockchain) lo vedo piu sicuro
purtroppo la speculazione non puo essere eliminata per adesso

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duesoldi
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September 11, 2018, 07:09:09 PM
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Capisco i ragionevoli dubbi rispetto alla speculazione di molti utenti nuovi e di vecchia data. Per fare daytrading su btc è sempre stato necessario il sangue gelido, a maggior ragione in questo ultimo periodo.

Però io ritengo che il valore aggiunto esista ancora: il controllo dei propri soldi. che fa diventare il bitcoin un bene rifugio a tutti gli effetti. L'oro nessuno si è mai sognato di spenderlo al supermercato, eppure ha avuto una salita devastante post crisi subprime.

Mi permetto una (piccola) precisazione sul pensiero che esprimi aggiungendo solo due parole:
Quote
Però io ritengo che il valore aggiunto esista ancora: l'auspicio del controllo dei propri soldi. che fa diventare il bitcoin un bene rifugio a tutti gli effetti. L'oro nessuno si è mai sognato di spenderlo al supermercato, eppure ha avuto una salita devastante post crisi subprime.

Sì, auspicio.....
Infatti riprendendo l'esempio dell'oro: se io comperassi oro bene o male avrei ragionevole sicurezza del fatto che nell'arco di pochi anni il suo valore possa rimanere piuttosto stabile, perciò avrei - effettivamente - uno strumento utile al [cit.] "controllo dei miei soldi".

Ma con i bitcoin è ancora troppo presto per avere analoga "ragionevole certezza" perché ci sono ancora troppi punti che potrebbero rappresentare fattori per lui mortali. Per esempio Bitmain che "impazzisce" (traduco: che supera una soglia di pericolo), oppure.... una regolamentazione che invece di regolamentare nel modo in cui tutti ci auguriamo, decida invece di "bloccare" o contrastare fortemente lo sviluppo delle cripto.
Sarebbe secondo me tardi per decidere un blocco di questo tipo (troppi interessi in gioco, compresi alcuni stati che hanno già legiferato in senso libertario), ma ad oggi non possiamo ancora escluderlo.
E se accadesse questo ci ritroveremmo con tanti bei numerelli che non sapremmo più come spendere perché nessuno acquirente darebbe loro valore.....

Non credo a questo scenario - beninteso  - però è giusto precisare che un pericolo di questo tipo può ancora esistere, soprattutto se paragonato ad un bene come l'oro.

Paolo.Demidov
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September 11, 2018, 09:27:34 PM
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Vorrei dare una prospettiva... parto da un principio generale, nessun patrimonio grande, piccolo, minuscolo che sia ha bisogno di rimanere com'è l'obbiettivo è sempre l'incremento.

In alcune fasi particolari si va verso l'oro o altri beni rifugio, per difendersi, ovvero: non riesco ad incrementare anzi subisco delle perdite, cerco almeno di non perdere ed intaccare il mio valore.

Per i grandi patrimoni, privati o istituzionali ( banche, fondazioni, fondi pensioni, fondi sovrani, fondi d'investimento di vario tipo... ) quelli che poi fanno la differenza per difendersi usano vari metodi.

Rischio di fallimento di una società ( Credit Default Swap ) rischio di cambio se una valuta deprezza molto ( Currency Swap ) e SWAP in generale anche sul l'inflazione o sui tassi d'interesse.
Ci sono poi altre possibilità.

( edit, suggerisco: https://www.credit-suisse.com/pwp/am/downloads/marketing/trends_012014_it.pdf )

Capitolo inflazione, per combattere l'inflazione si cerca di avere poca liquidità, pochissimo immobilizzo di capitale, si cerca invece d'investire.

Ora, spesso purtroppo si intende comunemente investimento qualcosa che invece è vicino al trading...
comprato a $ 1, venduto a $ 10, guadagno + $ 9.

In realtà un grande patrimonio aspira alla rendita, entrate di cassa, il patrimonio privato è agevolato nel costituire rendite agganciate all'inflazione.

Immaginate di essere nati e qualcuno per voi aveva accumulato, costituito e lasciato una rendita vitalizia da € 3.000, rivalutabile ogni anno secondo l'inflazione, rendita esente IRPEF.

Più aumenta l'inflazione e più aumenta la pressione fiscale e più avete una difesa, difesa in "automatico".
Senza considerare il vantaggio enorme di opportunità... sia di ulteriore risparmio, sia di possibilità di studi, ecc... ecc...

Domanda; avreste oggi bisogno di Bitcoin ? probabilmente no... detto fra noi, nemmeno di oro, nemmeno di fare trading, eventualmente avreste bisogno di rilasciare a qualcun'altro una rendita, in una ipotetica staffetta generazionale, comunque di incrementare il patrimonio.

Incremento che avviene anche con investimento azionario, qui il discorso sarebbe lunghissimo, ma in estrema sintesi un patrimonio maturo non aspira tanto al valori d'incremento tipo trading, ma aspira a titoli che rilascino cedole e dividendi annuali, ovvero sempre una rendita.
Comprare e tenere, quello che una volta venivano chiamati "cassettisti".


Rendita che può essere reinvestita in altro azionario, ecc... vedasi effetto leva degli interessi composti ( edit: https://it.m.wikipedia.org/wiki/Tasso_d%27interesse#Interesse_composto ),
interessi sugli interessi, un principio estremamente semplice che ha fatto la fortuna di personaggio come l'iper citato Warren Buffet.


Difesa ed incremento; ma un patrimonio ha bisogno anche di operare delle scelte, di pianificazione, dalla gestione del rischio, alla valutazione che certi rischi dell'investimento siano correttamente remunerati ( N.B. quanti detentori di Bitcoin si sono domandati se l'eventuale guadagno avuto fino ad oggi è un giusto guadagno, di fronte al rischio corso e rischio corrente, di vedersi azzerato il patrimonio ? ); ecc... ecc...
in Italia questo è consentito creando strutture che abbiano una durata massima di novanta anni ( art. 2645-ter del codice civile ).


Ora avendo la possibilità di guardare e valutare le scelte, queste scelte, di oggi per il futuro, almeno il prossimo futuro, beh... personalmente non vedo spazio per le criptovalute in se, come "gettone", ma sicuramente spazio per società che sapranno fare un guadagno commercializzando e mettendo in pratica tecnologie blockchain.


Criptovalute possono trovare spazio laddove si potessero generare guadagni, sempre in termini di rendita, ad esempio prestiti in Bitcoin con interessi da pagarsi in Bitcoin stessi.
Verrà concesso a singoli di fare ciò? Non saprei... non saprei nemmeno in che forma, crowdfunding?


Tornando un attimo al discorso inflazione, da ricordare che una moderata e controllata inflazione, è favorevole ai consumi, di conseguenza al lavoro e alla società.
Banalmente se oggi si volesse comprare una mela... ma si fosse in un regime di deflazione ( quello in cui siamo adesso in cui si cerca di uscire con il QE ) oggi spenderemo € 1, aspettando domani € 0,90, un mese € 0,80 ecc... si tenderebbe a procrastinare qualsiasi acquisto, si ridurrebbero i consumi, aumenterebbe la disoccupazione, ecc... di fatto si creerebbero, per tutta una serie di dinamiche, anche per fenomeni di "holdismo" estremo  Grin scenario con tanti poveri senza lavoro e pochi ricchissimi con enormi capitali rivalutati; come effettivamente si è creato in Italia e nel mondo.
( edit: un rendimento di +3% in un redime di deflazione -1% per qualche anno... è molto... rendimento +15% in un regime d'inflazione +16% poco, anzi una rimessa... rendimento 0% ovvero soldi nel materasso, con inflazione all'1% una erosione, vedasi nonne anni '70 / '80 )

Il sistema deflattivo del Bitcoin ha già creato per me, fenomeni analoghi, ricordo che 10.000 wallet nel mondo, hanno quasi il ~60% dei Bitcoin disponibili.

Ma vorrei anche considerare la presunta... rarità del Bitcoin... essendo una tecnologia replicabile fra fork, clonazioni, imitazioni, Bitcoin Cash, Bitcoin Splash... credo che se in futuro si vorrà, non ci sarà carenza di criptovaluta... anzi come accade adesso ne abbiamo anche troppa.

La possibilità di replicare Bitcoin è il limite alla sua crescita; se per esempio domani per magia avessimo 1 Bitcoin = $ 1.000.000
ci sarebbe il caos di tentativi di reti, protocolli, ed una spinta all'emunalzione, quella che ha portato al punto attuale.
Magari da questa competizione si scoprirebbe una tecnologia migliore, più efficiente che abbasserebbe immediatamente il valore del Bitcoin originario.


Come per le valute tradizionali, o valori azionari o anche l'oro stesso, tutto può esser relativo, trovare una riserva di valore fissa sarebbe come voler trovare un punto fisso nell'universo per vedere come si muove...
Ma per tutto quanto sopra descritto, sarebbe anche inutile avere uno strumento finanziario che mantiene valore senza incrementarlo.

fillippone
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September 12, 2018, 09:56:12 AM
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[...]
Ma vorrei anche considerare la presunta... rarità del Bitcoin... essendo una tecnologia replicabile fra fork, clonazioni, imitazioni, Bitcoin Cash, Bitcoin Splash... credo che se in futuro si vorrà, non ci sarà carenza di criptovaluta... anzi come accade adesso ne abbiamo anche troppa.

La possibilità di replicare Bitcoin è il limite alla sua crescita; se per esempio domani per magia avessimo 1 Bitcoin = $ 1.000.000
ci sarebbe il caos di tentativi di reti, protocolli, ed una spinta all'emunalzione, quella che ha portato al punto attuale.
Magari da questa competizione si scoprirebbe una tecnologia migliore, più efficiente che abbasserebbe immediatamente il valore del Bitcoin originario.


Come per le valute tradizionali, o valori azionari o anche l'oro stesso, tutto può esser relativo, trovare una riserva di valore fissa sarebbe come voler trovare un punto fisso nell'universo per vedere come si muove...
Ma per tutto quanto sopra descritto, sarebbe anche inutile avere uno strumento finanziario che mantiene valore senza incrementarlo.



Ciao,
Sei partito bene, poi secondo me ti sei un po’ perso, ma nel punto quotato hai proprio preso una cantonata.
La tua ipotesi è che se bitcoin ha successo, allora tentativi di emulazione possono portare alla “emulazione” e quindi , creando base monetaria, inflazione, quindi di fatto a  limitare la scarsità di bitcoin, e quindi il suo valore.
Ebbene, il percorso logico è diverso e quindi il tuo ragionamento errato.
Bitcoin è un bene scarso per natura, o meglio per protocollo.
Chiunque di noi può creare un clone di bitcoin, è abbastanza semplice, cambiando qualche caratteristica o addirittura lasciandolo tale e quale. Questo è quello che è stato fatto nella stagione dei fork, iniziata con BCH e culminata nei fork assurdi di febbraio di quest’anno (passando per Bitcoin God e Bitcoin Pizza).
Ebbene questi sono dei veri e propri “attacchi” a bitcoin, che per ora non ne hanno in alcun modo scalfito il valore, (se BCH, il fork più di successo vale neanche il 7% di BTC): fino a quando il valore percepito è in Bitcoin, il fatto che ci siano tante altre crittovalute non altera in alcun modo il valore di Bitcoin. Sarebbe come dire, nel mondo fiat, che il valore dell’EUR deve scendere perché in Turchia e Venezuela si stampa moneta a tassi vertiginosi, e quindi il valore della moneta debba scendere. Nessuno sano di mente però può pensare di usare il TRY o il Bolivar al posto dell’Euro, quindi non è il valore dell’EURO a risentire dell’abbondanza di moneta, ma solo quelle delle quali non è percepita la  scarsità.
Nel mondo delle crittovalute , con i vari fork e le varie shitcoins, e si è verificato fondamentalmente lo stesso fenomeno, ma data la “novità” del fenomeno, e la “ingenuità” del grande pubblico, allora l’equivalenza logica  dei fenomeni non è stata ben percepita, ma di fatto sussiste. Come la funzione di store of value dell' EURO non è messa in discussione dalle funzioni, scarse, di store of value di TRY e VEF (Bolivar), così la funzione di store of value di bitcoin non è messa in pericolo, nel lungo termine, dalla funzione di store of value di BCH,ETH, DOGE etc.

Quindi bitcoin nel lungo periodo è deflazionistico, e per tutti i motivi elencati in questo mio messaggio (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5023588.msg45144949#msg45144949 ), ed al momento è anche il primo candidato ad essere “oro digitale” e tutte, TUTTE, le altre crittovalute sono al momento degli attacchi per fortuna via via più inconsistenti al valore di bitcoin.
In questo altro mio messaggio (https://bitcointalk.org/index.php?topic=4729997.msg45014715#msg45014715 ) (scusate l’autoreferenzialità, ma i punti che mi appassionano sono sempre gli stessi) faccio riferimento alla marked dominance come un indicatore “povero” e facilmente modificabile, ma è innegabile un trend al rialzo (siamo attorno al 57%) che vuol dire che il Bitcoin si sta avvicinando a quel punto di rottura, dove può liberarsi da questo attacco ed avere quel ruolo di “oro digitale” che al momento (al momento, è un inciso non casuale) gli spetta (diciamo che l’obiettivo sarebbe raggiunto con una dominance al 90%).
A quel punto, l'incentivo a detenere unicamente bitcoin sarà troppo forte e si realizzerà lo scenario che auspico.
My two cents,
F1


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Plutosky
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September 12, 2018, 11:00:53 AM
 #9734


Le prime volte che parlavo su questo forum, di regolamenti, norme e assicurazioni,
penso proprio che in molti non capivano o mi ridevano dietro.

La FDIC arriva però a coprire solo $ 250.000 a beneficiario ( https://www.fdic.gov/deposit/deposits/video.html );
sicuramente però il ruolo di supervisione e il suo sigillo apre ad altre possibilità sia di assicurazione che di attendibilità e credibilità.


Io non ti ho di certo riso dietro perchè considero le tue opinioni sempre interessanti, ma non condivido.

Il successo dei bitcoin sta e starà proprio nella impossibilità ad essere regolamentati (e controllati) e quindi nella opportunità di costituire qualcosa di alternativo a tutte le altre forme tradizionali di conservazione e trasferimento del valore. Che sono tutte, se digitali, anche tracciabili, nominative, confiscabili, censurabili, centralizzate, non programmabili, chiuse.

Se qualcuno vuole creare un clone del dollaro "in salsa crypto" prego faccia pure, è il bello del software opensource. Ma io già non mi fido della SEC e della FED figuriamoci se, oltre a queste, dovessi riporre la mia fiducia anche nei fratelli Winklevoss.
Plutosky
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September 12, 2018, 11:14:25 AM
 #9735

Lancio un mezzo off topic:


Se nasci povero, resti povero: nessun Paese peggio dell'Italia per immobilità sociale
http://espresso.repubblica.it/affari/2018/09/06/news/se-nasci-povero-resti-povero-nessun-paese-peggio-italia-immobilita-sociale-1.326524




I 100 wallet più ricchi hanno quasi il ~20% dei Bitcoin... ma è molto significativo il ~6% dei primi 10.

Top 10 = 6.13%
Top 100 = 19.43%
Top 1.000 = 36.08%
Top 10.000 = 57.50%

font: https://bitinfocharts.com/bitcoin/



Voglio considerare che i wallet più grossi, quegli degli Exchange, vadano poi suddivisi per più utenti...
ma non è un grande segnale comunque.

Avevo letto da qualche parte che il primo 1% del totale degli address (ignorando quelli a zero e quelli che hanno solo pochissimi satoshi) detiene circa il 70% dei bitcoin in circolazione. Considerando che appunto i primi address sono cold wallet di grandi exchange (e quindi corrispondono a denaro di proprietà di migliaia di utenti) siamo più o meno nella stessa situazione del mondo tradizionale dove l'1% più ricco detiene il 50% della ricchezza (anche se è vero che una persona può controllare più address quindi è una stima approssimativa).

In ogni caso il punto secondo me è una altro: il sistema di distribuzione attraverso il mining (e il meccanismo del consenso) per come è strutturato è quanto di più antidemocratico esista (in democrazia uno conta uno, nel mining uno non conta uno ma conta in base alla propria potenza di calcolo). E' quindi normale che la distribuzione dei bitcoin, che parte attraverso il mining, sia molto squilibrata e iniqua se per distribuzione "equa" si intende una distribuzione di tipo "socialista" dove ognuno ne ha una quantità simile.

Quello che invece ha garantito il mining come implementato da SN è una distribuzione equa in senso "capitalista puro": se è impossibile che ognuno abbia lo stesso ammontare di moneta è comunque garantito una parità di trattamento tra tutti i partecipanti al gioco che è libero, opensource e pubblico.
Il senso è che la partenza è uguale  per tutti, non l'arrivo.
Chiunque poteva iniziare a minare nel 2009, ma solo in pochi l'hanno fatto.
Chiunque poteva diventare un holder dal 2010 fino ad oggi, ma solo in pochi l'hanno fatto.
E così via.
La parità ed equità di accesso al sistema distributivo è invece preclusa in quelle coin dove una fetta più o meno grossa della base circolante viene preminata o predistribuita prima del lancio del software e che sono i primi campanelli di allarme di una cryptotruffa.
Paolo.Demidov
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September 12, 2018, 01:45:54 PM
 #9736


[...]
Ma vorrei anche considerare la presunta... rarità del Bitcoin... essendo una tecnologia replicabile fra fork, clonazioni, imitazioni, Bitcoin Cash, Bitcoin Splash... credo che se in futuro si vorrà, non ci sarà carenza di criptovaluta... anzi come accade adesso ne abbiamo anche troppa.

La possibilità di replicare Bitcoin è il limite alla sua crescita; se per esempio domani per magia avessimo 1 Bitcoin = $ 1.000.000
ci sarebbe il caos di tentativi di reti, protocolli, ed una spinta all'emunalzione, quella che ha portato al punto attuale.
Magari da questa competizione si scoprirebbe una tecnologia migliore, più efficiente che abbasserebbe immediatamente il valore del Bitcoin originario.


Come per le valute tradizionali, o valori azionari o anche l'oro stesso, tutto può esser relativo, trovare una riserva di valore fissa sarebbe come voler trovare un punto fisso nell'universo per vedere come si muove...
Ma per tutto quanto sopra descritto, sarebbe anche inutile avere uno strumento finanziario che mantiene valore senza incrementarlo.



Ciao,
Sei partito bene, poi secondo me ti sei un po’ perso, ma nel punto quotato hai proprio preso una cantonata.
tua ipotesi è che se bitcoin ha successo, allora tentativi di emulazione possono portare alla “emulazione” e quindi , creando base monetaria, inflazione, quindi di fatto a  limitare la scarsità di bitcoin, e quindi il suo valore.
Ebbene, il percorso logico è diverso e quindi il tuo ragionamento errato.
Bitcoin è un bene scarso per natura, o meglio per protocollo.
Chiunque di noi può creare un clone di bitcoin, è abbastanza semplice, cambiando qualche caratteristica o addirittura lasciandolo tale e quale. Questo è quello che è stato fatto nella stagione dei fork, iniziata con BCH e culminata nei fork assurdi di febbraio di quest’anno (passando per Bitcoin God e Bitcoin Pizza).
Ebbene questi sono dei veri e propri “attacchi” a bitcoin, che per ora non ne hanno in alcun modo scalfito il valore, (se BCH, il fork più di successo vale neanche il 7% di BTC): fino a quando il valore percepito è in Bitcoin, il fatto che ci siano tante altre crittovalute non altera in alcun modo il valore di Bitcoin. Sarebbe come dire, nel mondo fiat, che il valore dell’EUR deve scendere perché in Turchia e Venezuela si stampa moneta a tassi vertiginosi, e quindi il valore della moneta debba scendere. Nessuno sano di mente però può pensare di usare il TRY o il Bolivar al posto dell’Euro, quindi non è il valore dell’EURO a risentire dell’abbondanza di moneta, ma solo quelle delle quali non è percepita la  scarsità.
Nel mondo delle crittovalute , con i vari fork e le varie shitcoins, e si è verificato fondamentalmente lo stesso fenomeno, ma data la “novità” del fenomeno, e la “ingenuità” del grande pubblico, allora l’equivalenza logica  dei fenomeni non è stata ben percepita, ma di fatto sussiste. Come la funzione di store of value dell' EURO non è messa in discussione dalle funzioni, scarse, di store of value di TRY e VEF (Bolivar), così la funzione di store of value di bitcoin non è messa in pericolo, nel lungo termine, dalla funzione di store of value di BCH,ETH, DOGE etc.

Quindi bitcoin nel lungo periodo è deflazionistico, e per tutti i motivi elencati in questo mio messaggio (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5023588.msg45144949#msg45144949 ), ed al momento è anche il primo candidato ad essere “oro digitale” e tutte, TUTTE, le altre crittovalute sono al momento degli attacchi per fortuna via via più inconsistenti al valore di bitcoin.
In questo altro mio messaggio (https://bitcointalk.org/index.php?topic=4729997.msg45014715#msg45014715 ) (scusate l’autoreferenzialità, ma i punti che mi appassionano sono sempre gli stessi) faccio riferimento alla marked dominance come un indicatore “povero” e facilmente modificabile, ma è innegabile un trend al rialzo (siamo attorno al 57%) che vuol dire che il Bitcoin si sta avvicinando a quel punto di rottura, dove può liberarsi da questo attacco ed avere quel ruolo di “oro digitale” che al momento (al momento, è un inciso non casuale) gli spetta (diciamo che l’obiettivo sarebbe raggiunto con una dominance al 90%).
A quel punto, l'incentivo a detenere unicamente bitcoin sarà troppo forte e si realizzerà lo scenario che auspico.
My two cents,
F1




Non ne facevo un discorso di quantità ed inflazione, ne facevo un discorso di rarità, per esteso di qualità.

Bitcoin scarso non lo metto in dubbio, così come i fork, cloni, imitazioni inattendibili e tutto il mondo shitcoin... arrivato fino ad adesso.

Il mio discorso era più semplice, basta che un giorno arrivi una criptovaluta più efficiente, più affidabile, più pratica, soprattutto che sappia raccogliere più fiducia, magari perché promossa da qualcuno percepito dalla massa come attendibile: banca, Google, Apple, Amazon, Microsoft, IBM tutte realtà che dispongo del capitale umano ed in fiat... per creare un valido antagonista di Bitcoin con quest'ultimo che rischia di perdere prestigio, utilità e valore.

Il parallelismo viene facile con quasi gli stessi nomi Apple, Samsung, Huawei che hanno soppiantato Nokia, Motorola, Nec...
Google che ha soppiantato una miriade di motori di ricerca: Yahoo!, Altavista, Lycos... e tanto altro, compreso cose come le Pagine Gialle o gli stradari.
Facebook e altri social che hanno ammazzato le prime chat i primi programmi di socializzazione come ICQ.
Whatsapp & Co. che ha ridotto molto gli SMS.

Il limite posto al Bitcoin penso che più che creare valore in termini assoluti, sia stato fatto, anche indirettamente, per creare valore in attendibilità, se ci fosse stata la possibilità di stampare Bitcoin si sarebbe tornati al discorso sospetti... dubbi... ma anche al problema "stampati" da chi, quando, come e quanti ?

Deflazione che probabilmente doveva essere compensata, almeno in parte, dalla sempre più vorticosa inflazione da circolazione, invece poi è arrivata la tesaurizzazione e la speculazione.

Speculazione che un Bitcoin a $ 20.000 ha portato quel che ha portato... sicuramente un valore più alto stimolerebbe chissà cosa, senza... una adeguata regolamentazione ed una legislazione dietro.

Ma senza immaginare scenari futuri, basta vedere la posizione attuale di Bitcoin Cash, la sua esistenza mette in dubbio tutti i discorsi di rarità.

Rarità in mero numero di pezzi e rarità come entità in grado di addensare fiducia.


Se poi non si risolveranno alcuni problemi tecnologici, in particolare quelli sulla conservazione, Bitcoin rischia di estinguersi da solo, piano piano nel tempo, via via che moriranno gli utenti - rimasti analogici  Grin - che si porteranno nella tomba le chiavi d'accesso ai loro wallet.



fillippone
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September 12, 2018, 02:25:53 PM
 #9737


Non ne facevo un discorso di quantità ed inflazione, ne facevo un discorso di rarità, per esteso di qualità.

Bitcoin scarso non lo metto in dubbio, così come i fork, cloni, imitazioni inattendibili e tutto il mondo shitcoin... arrivato fino ad adesso.

Il mio discorso era più semplice, basta che un giorno arrivi una criptovaluta più efficiente, più affidabile, più pratica, soprattutto che sappia raccogliere più fiducia, magari perché promossa da qualcuno percepito dalla massa come attendibile: banca, Google, Apple, Amazon, Microsoft, IBM tutte realtà che dispongo del capitale umano ed in fiat... per creare un valido antagonista di Bitcoin con quest'ultimo che rischia di perdere prestigio, utilità e valore.

Il parallelismo viene facile con quasi gli stessi nomi Apple, Samsung, Huawei che hanno soppiantato Nokia, Motorola, Nec...
Google che ha soppiantato una miriade di motori di ricerca: Yahoo!, Altavista, Lycos... e tanto altro, compreso cose come le Pagine Gialle o gli stradari.
Facebook e altri social che hanno ammazzato le prime chat i primi programmi di socializzazione come ICQ.
Whatsapp & Co. che ha ridotto molto gli SMS.

Il limite posto al Bitcoin penso che più che creare valore in termini assoluti, sia stato fatto, anche indirettamente, per creare valore in attendibilità, se ci fosse stata la possibilità di stampare Bitcoin si sarebbe tornati al discorso sospetti... dubbi... ma anche al problema "stampati" da chi, quando, come e quanti ?

Deflazione che probabilmente doveva essere compensata, almeno in parte, dalla sempre più vorticosa inflazione da circolazione, invece poi è arrivata la tesaurizzazione e la speculazione.

Speculazione che un Bitcoin a $ 20.000 ha portato quel che ha portato... sicuramente un valore più alto stimolerebbe chissà cosa, senza... una adeguata regolamentazione ed una legislazione dietro.

Ma senza immaginare scenari futuri, basta vedere la posizione attuale di Bitcoin Cash, la sua esistenza mette in dubbio tutti i discorsi di rarità.

Rarità in mero numero di pezzi e rarità come entità in grado di addensare fiducia.


Se poi non si risolveranno alcuni problemi tecnologici, in particolare quelli sulla conservazione, Bitcoin rischia di estinguersi da solo, piano piano nel tempo, via via che moriranno gli utenti - rimasti analogici  Grin - che si porteranno nella tomba le chiavi d'accesso ai loro wallet.

Non sono molto sicuro di aver compreso il tuo dubbio.
Nessuno è sicuro di quanto durerà il dominio di bitcoin (anche se rivendico l’affermazione, fatta non so più in quale thread, sul valore futuro di bitcoin e delle altre crypto tra 10 anni*) , e sicuramente è possibile che ad un certo punto venga sorpassato.
Questo non vuol dire che andrà a perdere integralmente il proprio valore.
Se è vero che bitcoin è oro digitale, allora succederà la medesima cosa che è successa per l’oro: per migliaia di anni l’oro è stata l’unica moneta,  quando poi sono state create monete “migliori” (es: la prima generazione di moneta rappresentativa convertibile direttamente o indirettamente in oro, es dollaro fino al 1970) , ed è stato da queste monete soppiantato nella funzione di pagamento e di store vf value, ma questo non ne ha comportato il collasso a zero del valore.
Probabilmente succederà lo stesso con bitcoin. Al momento bitcoin è l’unica crittovaluta che dispone di una qualche funzione e validità, non è detto che questa continuerà ad essere una condizione immutabile in futuro, ma non è neanche detto che una futura crittovaluta 2.0, (magari pegged al bitcoin stesso, dove il bitcoin costituirà l’asseti di riserva della futura “banca centrale” di questa nuova valuta) comporti l’azzeramento del valore del bitcoin medesimo.
Detto questo dubito fortemente che questa futura crittovaluta arriverà da una azienda esistente oggi, tanto meno da un FAANG. Non so, vedremo.
E di certo nel lungo termine BCH non costituisce minaccia alcuna al valore di BTC, ma solo un temporaneo attacco al valore (per ora perdente sotto ogni metrica umanamente considerabile).
F1   

*Non so se tra dieci anni bitcoin varrà zero o un milione di dollari, ma so per certo che tutte le crittovalute esistenti OGGI varranno zero.
 

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Paolo.Demidov
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September 12, 2018, 02:30:03 PM
 #9738


Le prime volte che parlavo su questo forum, di regolamenti, norme e assicurazioni,
penso proprio che in molti non capivano o mi ridevano dietro.

La FDIC arriva però a coprire solo $ 250.000 a beneficiario ( https://www.fdic.gov/deposit/deposits/video.html );
sicuramente però il ruolo di supervisione e il suo sigillo apre ad altre possibilità sia di assicurazione che di attendibilità e credibilità.


Io non ti ho di certo riso dietro perchè considero le tue opinioni sempre interessanti, ma non condivido.

Il successo dei bitcoin sta e starà proprio nella impossibilità ad essere regolamentati (e controllati) e quindi nella opportunità di costituire qualcosa di alternativo a tutte le altre forme tradizionali di conservazione e trasferimento del valore. Che sono tutte, se digitali, anche tracciabili, nominative, confiscabili, censurabili, centralizzate, non programmabili, chiuse.

Se qualcuno vuole creare un clone del dollaro "in salsa crypto" prego faccia pure, è il bello del software opensource. Ma io già non mi fido della SEC e della FED figuriamoci se, oltre a queste, dovessi riporre la mia fiducia anche nei fratelli Winklevoss.


Non era affatto un discorso personale.
Qualcuno che ride dietro c'è sempre, come si dice ? Tempo al tempo.

È sempre il tempo, il finale delle cose che determina se la risata era giusta o meno.


Tornando a noi... fai a bene a non fidarti.

Detto fra noi che non ci sente nessuno, con il Bitcoin in progressione ultra, durante il magico ( o magici ) pump, hanno comprato Bitcoin anche quelli che hanno difficoltà a fare il pieno di benzina al distributore automatico... per abilità e per situazione economica, sai quanti ne sono stati "agganciati"  ? Cool swish... Cool

Apro una parentesi, non molto tempo fa dovevo fare un biglietto in una stazione dove adesso la biglietteria è chiusa per lavori, quindi c'erano solo i distributori automatici; rimasi impressionato dal fatto che nella lunga fila... lunghissima... fui l'unico ad usare il Bancomat, avanti a me tutti avevano contanti.
Pagamenti... tecnologia... diffusione... va beh... chiusa parentesi.



Qui si torna indietro al tempo delle azioni Tiscali da una capitalizzazione enorme quasi quanto FIAT a meno di due centesimi attuali... erano i tempi che tutti avevano il consulente e soprattutto tutti erano consulenti !  Grin Put e Call... opzioni, warrant... il NASDAQ con le DOTCOM a trucco... un giorno SBAM !  Grin

Tutti abbagliati, tutti a discutere nessuno a leggere.

Situazione successiva dei mutui subprime, "abbaglissimo" TOTALE  Grin
pacco e doppio pacco... contropaccotto di chi ha venduto tutto e negli ultimi dieci anni è uscito totalmente dai mercati, SBAM ! 10 anni di record  Grin
Il 2008 fu comunque il punto più basso della SEC e delle agenzia di rating.

La mia bisnonna si racconta dicesse spesso: prima di poter spendere i soldi, bisognerebbe prendere la patente.


Credo che ci sia poca consapevolezza, molta ingenuità e troppa voglia di soldi facili per vivere... boh... tipo Elettra ( Miura ) Lamborghini... ricordando che il lusso non è ricchezza, la ricchezza non è classe.

A proposito, ricordiamo che Lamborghini, auto, dopo diversi passaggi di proprietà se non arrivava AUDI... finiva peggio dei trattori e delle caldaie. EDIT: https://www.youtube.com/watch?v=0mFZ8o1cZU8

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September 12, 2018, 02:52:01 PM
 #9739

Il discorso lo avete reso molto interessante.

Sarei molto cauto nel sommare "fiducia" a "consenso". Li considerate ambivalenti ed invece non è così. Sovente possono essere in sintonia. Tenete presente la "coin" usata nei campi di concentramento, la sigaretta.

Il principio di "scarsità" è solo un elemento per esprimere il valore ma non è fondamentale. Ciò che renderà importante una coin sarà la sua capacità di essere "visibile" ed allo stesso tempo "invisibile". Tenete presente quanto è appena successo con le Isole Marshall vs FMI riguardo al Sovereign.

Nel mondo reale siamo in piena guerra "liquida" (usate il valutario come termometro) ed è probabile che il BTC verrà risparmiato. Non conta nulla, viene condiviso un po' da tutti e potrà tornare utile in futuro.

Infine penso che il BTC in un futuro remoto valga zero. Senza una blockchain funzionante a cosa serve? Il sistema stesso è progettato per essere usato ma senza utilizzo, anche a causa di un valore elevato, tutto perde di significato. E' il concetto stesso di digitale che deve farci usare dei ragionamenti che non sono gli stessi legati all'oro. Non sono confrontabili. Il mondo cambia.
fillippone
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September 12, 2018, 04:07:30 PM
 #9740


Sarei molto cauto nel sommare "fiducia" a "consenso". Li considerate ambivalenti ed invece non è così. Sovente possono essere in sintonia. Tenete presente la "coin" usata nei campi di concentramento, la sigaretta.

Il principio di "scarsità" è solo un elemento per esprimere il valore ma non è fondamentale. Ciò che renderà importante una coin sarà la sua capacità di essere "visibile" ed allo stesso tempo "invisibile". Tenete presente quanto è appena successo con le Isole Marshall vs FMI riguardo al Sovereign.

Nel mondo reale siamo in piena guerra "liquida" (usate il valutario come termometro) ed è probabile che il BTC verrà risparmiato. Non conta nulla, viene condiviso un po' da tutti e potrà tornare utile in futuro.

Infine penso che il BTC in un futuro remoto valga zero. Senza una blockchain funzionante a cosa serve? Il sistema stesso è progettato per essere usato ma senza utilizzo, anche a causa di un valore elevato, tutto perde di significato. E' il concetto stesso di digitale che deve farci usare dei ragionamenti che non sono gli stessi legati all'oro. Non sono confrontabili. Il mondo cambia.
Fiducia e consenso sono cose diverse.
Bitcoin è trustless, ovvero non ha bisogno della fiducia di nessuno perché possa funzionare. Ovviamente ha bisogno del consenso, perchè senza di quello non si riesce a stabilire lo stato dei wallet (e questo consenso è assicurato dai miner).

Le sigarette nei campi di concentramento non capisco cosa c'entrino. Erano scarse, sicuramente, ma non mi pare una buona moneta, se non in quel contesto particolare. Quindi eviterei di generalizzare. Così come non sono chiari tutti gli altri esempi che hai fatto.

Riguardo al funzionamento della blockchain, è stata online il 99,9925% del tempo dal 3 gennaio 2009 (http://bitcoinuptime.com/).
Non so cosa ti faccia pensare che ad un certo punto verrà "spenta". Fino a quando ci saranno anche solo due soggetti interessati al bitcoin la blockchain funzionerà.
F1




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