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Author Topic: MtGox geht in Konkurs  (Read 303737 times)
qwk
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March 21, 2014, 07:03:00 PM
 #541

10 Jahre sehe ich eher nicht, aber 5 dürfte schon hinkommen. Bleibt die Frage, ob sie die BTC in der Zwischenzeit eintauschen, oder bis zum Ende des Verfahrens HODLen? Dann könnte das am Ende noch eine gute Altersvorsorge für den einen oder anderen werden Grin
Es würde mich nicht wundern, wenn dann in Fiat zum letzten MtGox Kurs vor dem Schutzschirm ausbezahlt wird. Da könnte am Ende sogar noch ein fetter Gewinn für den Gauner drin sein.
Stimmt, Denkfehler meinerseits.
Man darf, oder besser, man muss davon ausgehen, dass im Zweifelsfall immer alles in Fiat umgerechnet wird, ggf. zum ungefähren "Tatzeitpunkt". Also nix mit Altersvorsorge für uns sonder eher für Mark Roll Eyes

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OhShei8e
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March 21, 2014, 07:08:57 PM
Last edit: March 21, 2014, 07:35:04 PM by OhShei8e
 #542

Ich halte die Auszahlung von coins im Moment für sehr problematisch. Es gibt eine nicht unerhebliche Anzahl Personen, die ihre coins verbilligt zu einem Zeitpunkt erworben haben, als MtGox bereits insolvent war, sollen diese davon nun auch noch profitieren?
Bis wohin willst du denn zurückrechnen? Das ist doch totaler Blödsinn. Es war doch jedem seine eigene Endscheidung was er gemacht hat. Es wurde niemand zum Verkauf gedrängt.
Kann ich nur beipflichten. Wer günstig verkauft hat wollte sein Risiko verringern und hat das auch gemacht. Wer gekauft hat ging mehr Risiko ein, hat jetzt halt auch entsprechnendes Potenzial.
Tja, das ist genau die Problematik, die sich aus der Insolvenzverschleppung bei Weiterlaufenlassen der Börse ergibt. Einen Zeitpunkt, bis zu dem zurückzurechnen wäre, zu bestimmen, ist sicherlich nicht leicht, wenn nicht gar unmöglich.
Tatsache ist aber (vermutlich), dass es keine Gewinner aus der Insolvenzverschleppung geben darf.
Das wäre eine Bereicherung an den Folgen einer Straftat, welche vermutlich auch nach japanischem Recht so nicht zulässig ist, Belohnung für unternehmerisches Risiko hin oder her.

+1

Siehe auch: http://dejure.org/gesetze/StGB/263.html

Dass auf Gox gegen Gox spekuliert wurde und Gox das einfach so laufen ließ, dass gibt es auch nur in der Bitcoin-Community.  

OhShei8e
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March 21, 2014, 07:34:37 PM
 #543

Bis wohin willst du denn zurückrechnen? Das ist doch totaler Blödsinn. Es war doch jedem seine eigene Endscheidung was er gemacht hat. Es wurde niemand zum Verkauf gedrängt.

Ich habe am 9. Februar gekauft, weil ich den Beteuerungen von Gox Glauben geschenkt habe. Habe mir nicht vorstellen können, dass sie den Handel weiter laufen lassen, wenn sie SHORT sind. Da habe ich mich wohl getäuscht bzw. ich wurde getäuscht.

Die 'totale' Spekulation in den zwei Wochen danach habe ich als ätzend empfunden und mich daran nicht beteiligt. Ja, ich habe mich zu nichts zwingen lassen, nur was habe ich davon, wenn jetzt die Leute bevorzugt werden, die an diesem Irrsinn auch noch mitgewirkt haben?

Es gibt inzwischen deutliche Hinweise darauf, dass Gox spätestens seit dem 7. Februar wusste, dass sie SHORT sind. Daran ändert auch nichts, dass sie jetzt den dummen August spielen.

Das ist einfach Betrug und den macht nicht ungeschehen, dass einige 'erfolgreich' auf Betrug spekuliert haben.

Wie damit umzugehen ist, dass ist eine schwierige Frage. Aber einfach darüber hinweg gehen kann und wird man bei einer Abwicklung von Gox sicherlich nicht.

Hoffen wir, dass es nicht soweit kommt und wir am Ende alle unser Geld bekommen. FIAT wie Bitcoins. Ansonsten wird es kompliziert.

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March 21, 2014, 07:56:29 PM
 #544

Hallo fonti,

wenn man dich so reden hört (ja ich weiss du hast auch allen grund dazu und den will ich dir nicht abstreiten) kann man fast auf den Gedanken kommen, dass der Fall Gox Inzeniert wurde, damit man die Denke in diese Richtung lenkt.
Aber das ist ja nur ne Verschwörungstheorie..

ich glaub immer noch das die Coins nicht weg sind, sonders MtGox nix sagen darf und alles vom FBI/CIA/BND/BUND/ADAC Whatever eingefrohren wurde

Tut mir Leid, wenn ich so einen Eindruck erwecke.

Ich bin natürlich nach wie vor etwas angekratzt.

Andererseits will ich auf jeden Fall wissen wo das ganze Geld hingegangen ist. Ihr anderen sicherlich auch.

Wie dann langfristig damit umzugehen ist, darüber wird die Geschichte und letztlich die Userbasis entscheiden.

Ich kann mir inzwischen tatsächlich auch vorstellen, dass noch einiges an Geld auftaucht, weil Gox offenbar keine Buchführung besitzt, die diese Bezeichnung verdient.  

qwk
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March 21, 2014, 08:01:01 PM
 #545

Hoffen wir, dass es nicht soweit kommt und wir am Ende alle unser Geld bekommen. FIAT wie Bitcoins. Ansonsten wird es kompliziert.
Das geht ja gar nicht. Wie sollten die Leute, die mit Goxcoins gehandelt haben, noch ihr Geld bekommen?
Olivier Janssens, der hinter mtgoxrecovery.com steht, hat ja beispielsweise 5 Mio verloren, und am Ende über bitcoinbuilder immerhin noch 20% rausgeholt. Soll man ihm nun die 4 Mio auszahlen und dem Käufer ebenfalls die BTC geben?

So oder so, man kommt nicht drum rum, irgendeinen Zeitpunkt zu definieren, zu dem man die Eigentumsverhältnisse als "fix" ansieht.
Ich halte es nicht für rechtssicher, diesen Zeitpunkt auf einen Termin zu legen, nachdem schon keine Abhebungen mehr möglich waren.
Anders gesagt, ab dem Moment, zu dem Goxcoins gegen BTC gehandelt wurden, sind Kontostandsänderungen auf MtGox anfechtbar.

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RenHoek
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March 21, 2014, 08:22:00 PM
 #546

Das ist ja mal sowas von lächerlich! (Ich hielt diese Aussage bisher für Foren Humbug)

Er behauptet echt und offiziell auf MTGOX.com, er habe 200.000 BTC  (ca. 120 mio Dollar)in einer alten Wallet vergessen:
Das ist doch nun wirklich Hanebüchen!


Representative Director
MtGox Co., Ltd.

We inform you as follows with regard to the balance of bitcoins (BTC) held by MtGox Co., Ltd.

1. MtGox Co., Ltd. had certain oldformat
wallets which were used in the past and which, MtGox
thought, no longer held any bitcoins. Following the application for commencement of a civil
rehabilitation proceeding, these wallets were rescanned and their balance researched. On March 7,
2014, MtGox Co., Ltd. confirmed that an oldformat
wallet which was used prior to June 2011 held a
balance of approximately 200,000 BTC (199,999.99 BTC). MtGox Co., Ltd. investigated the presence of
these 200,000 BTC, immediately reported it to its counsels in the application for commencement of a
civil rehabilitation proceedings ("counsels"). A hearing took place on March 8 where a detailed
explanation of the situation was made to counsels. Immediately on Monday (March 10), counsels...


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OhShei8e
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March 21, 2014, 08:25:32 PM
 #547

Hoffen wir, dass es nicht soweit kommt und wir am Ende alle unser Geld bekommen. FIAT wie Bitcoins. Ansonsten wird es kompliziert.
Das geht ja gar nicht. Wie sollten die Leute, die mit Goxcoins gehandelt haben, noch ihr Geld bekommen?
Olivier Janssens, der hinter mtgoxrecovery.com steht, hat ja beispielsweise 5 Mio verloren, und am Ende über bitcoinbuilder immerhin noch 20% rausgeholt. Soll man ihm nun die 4 Mio auszahlen und dem Käufer ebenfalls die BTC geben?

So oder so, man kommt nicht drum rum, irgendeinen Zeitpunkt zu definieren, zu dem man die Eigentumsverhältnisse als "fix" ansieht.
Ich halte es nicht für rechtssicher, diesen Zeitpunkt auf einen Termin zu legen, nachdem schon keine Abhebungen mehr möglich waren.
Anders gesagt, ab dem Moment, zu dem Goxcoins gegen BTC gehandelt wurden, sind Kontostandsänderungen auf MtGox anfechtbar.

Ich glaube, da sind wir einer Meinung. Ich persönlich habe mich normal verhalten und möchte einfach nur normal behandelt werden. Für mich wäre somit auch jeder Zeitpunkt okay zu dem die Trades zurück gedreht werden, wenn es dabei fair und gerecht zugeht. Das muss dann aber wirklich ein unabhängiges Gericht entscheiden.

Leute, die am Ende noch den Bitcoinbuilder benutzt haben, können IMO daraus keine Rechtsansprüche gegen Gox ableiten. Das war doch eine ganz schräge Kiste (ich habe sowas ehrlich gesagt noch nie erlebt). Es hat zu keinem Zeitpunkt handelbare 'Gox-Coins' gegeben. Das haben sich die Leute nur ausgedacht. Gox hat zu keinem Zeitpunkt den Handel mit seinen Coins außerhalb der eigenen Plattform erlaubt. Sowas untersagen deren AGBs. Es ist strikt verboten Zugangsdaten wie Keys an Dritte herauszugeben. Eher sehe ich auf den Betreiber des Bitcoinbuilders noch ein Strafverfahren zukommen. Man musste allerdings auch wirklich schon ziemlich dumm und gierig sein, um so was zu benutzen. Nichtsdestotrotz wurden auch die Käufer auf dem Bitcoinbuilder betrogen, halt eben vom Betreiber des Bitcoinbuilder und Leuten wie Olivier Janssens. All diese Leute haben nicht handelbare Ware gehandelt.

Insgesamt hat sich die Community hier nicht mit Ruhm bekleckert. Selbst wenn ich mit dem Rücken zur Wand stehe, gibt mir das nicht das Recht andere Leute zu übervorteilen. Du siehst das sicherlich ähnlich.
Bitcoinbuilder war Betrug mit Ansage.

OhShei8e
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March 21, 2014, 08:29:47 PM
 #548

Er behauptet echt und offiziell auf MTGOX.com, er habe 200.000 BTC  (ca. 120 mio Dollar)in einer alten Wallet vergessen:
Das ist doch nun wirklich Hanebüchen!

Es ging halt alles schon sehr schnell. Es ist ja alles noch drei Jahre her. Aber, dass man sowas als Betreiber vergisst und das niemandem in der Firma auffällt, dass ist schon extrem unglaubwürdig. Da hast Du völlig Recht.  

Ernst gemeint: Vielleicht versucht er so einen auf 'geistige Unzurechnungsfähigkeit' zu machen und die Hauptschuld anderen zuzuschanzen? Wie heißt nochmal sein 'Schatzmeister'?

dewdeded
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March 21, 2014, 08:40:36 PM
 #549

Irgendwas mit G zu Beginn, bissel latinomässig der Name.
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March 21, 2014, 08:40:46 PM
 #550

Er behauptet echt und offiziell auf MTGOX.com, er habe 200.000 BTC  (ca. 120 mio Dollar)in einer alten Wallet vergessen:
Das ist doch nun wirklich Hanebüchen!

Es ging halt alles schon sehr schnell. Es ist ja alles noch drei Jahre her. Aber, dass man sowas als Betreiber vergisst und das niemandem in der Firma auffällt, dass ist schon extrem unglaubwürdig. Da hast Du völlig Recht.  

Ernst gemeint: Vielleicht versucht er so einen auf 'geistige Unzurechnungsfähigkeit' zu machen und die Hauptschuld anderen zuzuschanzen? Wie heißt nochmal sein 'Schatzmeister'?

Das ist auch die einzige sinnvolle Erklärung für so etwas!
Wie soll man denn so jemandem, der mal eben 120.000.000$ vergisst, noch irgendetwas zutrauen oder auch glauben???

Wenn er nicht lebenslang in den Knast kommt, sollte er jedenfalls bis an sein Lebensende in eine Psychoklinik kommen!

Aber vorher sollte er sich noch daran erinnern, wo die restlichen Coins und Dollars vor sich hin gammeln.

Wenn das alles nicht so traurig wäre, und ich wüsste wie ich jetzt meine 5000 € MiningStrom nach zahlen soll, würd ich mich schlapp lachen!

Ulli Höhnes hat besser gelogen!


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 #551


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ähm.. nein Wink
Die Goxcoins die auf bitcoinbuilder gehandelt wurden waren und sind genauso echt wie deine Goxcoins auf deinem Gox account. Informiere dich bitte darüber wie bitcoinbuilder funktioniert hat, das sah nicht so aus, wie du hier behauptest.

Mit Cointracking behältst du die Übersicht über all deine Trades und Gewinne. Sogar ein Tool für die Steuer ist dabei Wink                              binance.je als EUR Börse
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March 21, 2014, 09:22:41 PM
 #552


Leute, die am Ende noch den Bitcoinbuilder benutzt haben, können IMO daraus keine Rechtsansprüche gegen Gox ableiten. Das war doch eine ganz schräge Kiste (ich habe sowas ehrlich gesagt noch nie erlebt). Es hat zu keinem Zeitpunkt handelbare 'Gox-Coins' gegeben. Das haben sich die Leute nur ausgedacht. Gox hat zu keinem Zeitpunkt den Handel mit seinen Coins außerhalb der eigenen Plattform erlaubt. Sowas untersagen deren AGBs. Es ist strikt verboten Zugangsdaten wie Keys an Dritte herauszugeben. Eher sehe ich auf den Betreiber des Bitcoinbuilders noch ein Strafverfahren zukommen. Man musste allerdings auch wirklich schon ziemlich dumm und gierig sein, um so was zu benutzen. Nichtsdestotrotz wurden auch die Käufer auf dem Bitcoinbuilder betrogen, halt eben vom Betreiber des Bitcoinbuilder und Leuten wie Olivier Janssens. All diese Leute haben nicht handelbare Ware gehandelt.

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Wer über den Bitcoinbuilder gekauft hat, ist juristisch gesehen IMO kein Gläubiger von Gox (mit denen über den BB gekauften Anteilen). Das meinte ich. Bitcoinbuilder ist/war ein Schwarzmarkt. Seine technische Funktionsweise ist dafür letztlich irrelevant. Was Du vielleicht meinst ist, dass der Betrug im Einzelfall ggf. schwer nachweisbar ist. Da kannst Du Recht haben. Betrug bleibt es trotzdem. Betrug insbesondere zu Lasten von Gox ordentlichen Gläubigern, die sich an die AGBs und Vorschriften zu AML gehalten haben.

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March 21, 2014, 09:24:54 PM
 #553

Wer über den Bitcoinbuilder gekauft hat, ist juristisch gesehen IMO kein Gläubiger von Gox. Das meinte ich. Bitcoinbuilder ist/war ein Schwarzmarkt. Seine technische Funktionsweise ist dafür letztlich irrelevant. Was Du vielleicht meinst ist, dass der Betrug im Einzelfall ggf. schwer nachweisbar ist. Da kannst Du Recht haben. Betrug bleibt es trotzdem. Betrug insbesondere zu Lasten von Gox ordentlichen Gläubigern, die sich an die AGBs und Vorschriften zu den AML-Vorgaben gehalten haben.
die Funktionsweise ist insofern wichtig:
Alle Goxcoins, die man vor dem endgültigen shutdown von Gox bei bitcoinbuilder gekauft hat, hat man, wenn man sie sich auszahlen lassen hat, auf seinem Gox account. Demnach sind sie genauso echt wie deine Coins.
Und wenn man sie nicht auszahlen lassen hat, liegen sie auf dem Goxaccount vom Betreiber von bitcoinbuilder, wo sie ebenfalls genauso echt sind wie deine Coins.

EDIT:
Hier hatte ich mal mehr oder weniger erklärt, wie bitcoinbuilder funktioniert: https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg5372763#msg5372763

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March 21, 2014, 09:35:08 PM
 #554

Wer über den Bitcoinbuilder gekauft hat, ist juristisch gesehen IMO kein Gläubiger von Gox. Das meinte ich. Bitcoinbuilder ist/war ein Schwarzmarkt. Seine technische Funktionsweise ist dafür letztlich irrelevant. Was Du vielleicht meinst ist, dass der Betrug im Einzelfall ggf. schwer nachweisbar ist. Da kannst Du Recht haben. Betrug bleibt es trotzdem. Betrug insbesondere zu Lasten von Gox ordentlichen Gläubigern, die sich an die AGBs und Vorschriften zu den AML-Vorgaben gehalten haben.
die Funktionsweise ist insofern wichtig:
Alle Goxcoins, die man vor dem endgültigen shutdown von Gox bei bitcoinbuilder gekauft hat, hat man, wenn man sie sich auszahlen lassen hat, auf seinem Gox account. Demnach sind sie genauso echt wie deine Coins.
Und wenn man sie nicht auszahlen lassen hat, liegen sie auf dem Goxaccount vom Betreiber von bitcoinbuilder, wo sie ebenfalls genauso echt sind wie deine Coins.

Du übersiehst nur, dass ein Insolvenzverwalter die daran beteiligten Konten bis zu einer Klärung sperren lassen kann. Wahrscheinlich wird er das wegen den Vorschriften zu AML sogar müssen. Gewonnen haben dabei nur die Leute, die ihre Bitcoins vom BB abgezogen haben. Das bezeichne ich als Betrug. Ich kann nicht aus einer aufziehenden Insolvenz flüchten indem ich gegen die AGBs des Betreibers und gesetzliche Auflagen verstoße.

Ich denke, das 'Detail' Bitcoinbuilder ist momentan noch nicht im Fokus der Behörden. Sollte Gox aber tatsächlich abgewickelt werden, wird das sicher noch Thema werden. Alleine schon wg. AML.

Serpens66
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March 21, 2014, 09:37:39 PM
 #555

Du übersiehst nur, dass ein Insolvenzverwalter die daran beteiligten Konten bis zu einer Klärung sperren lassen kann. Wahrscheinlich wird er das wegen den Vorschriften zu AML sogar müssen. Gewonnen haben dabei nur die Leute, die ihre Bitcoins vom BB abgezogen haben. Das bezeichne ich als Betrug. Ich kann nicht aus einer aufziehenden Insolvenz flüchten indem ich gegen die AGBs des Betreibers und gesetzliche Auflagen verstoße.

Ich denke, das 'Detail' Bitcoinbuilder ist momentan noch nicht im Fokus der Behörden. Sollte Gox aber tatsächlich abgewickelt werden, wird das sicher noch Thema werden. Alleine schon wg. AML.
wie ich bereits geschrieben habe, sind die Coins genauso echt wie deine Coiins und genauso echt wie die Coins die man direkt auf mtgox zu z.b 100€ gekauft hat.  Die Coins wurden einfach nur gegen externe Bezahlung zwischen den Gox Konten hin und hergeschoben.
(also genau dasselbe wie hier in einigen Threads gemacht wurde)
 Das ist ziemlich sicher gegen keine agb und auch kein Betrug. es wurden keine keys oder passwörter oder sonst was dafür ausgetauscht. <
Deswegen sage ich: informiere dich über die Funktionsweise, bevor du solche falschen Behauptungen aufstellst.

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March 21, 2014, 09:40:41 PM
 #556

OhShei8e startet sein "Markierungsprojekt" jetzt erstmal mit den Goxcoins. Es gibt echte Goxcoins und kriminelle. Cheesy

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March 21, 2014, 09:54:36 PM
 #557

Hoffen wir, dass es nicht soweit kommt und wir am Ende alle unser Geld bekommen. FIAT wie Bitcoins. Ansonsten wird es kompliziert.

Da würde ich eher auf 6 richtige im Lotto setzen. Da sind auf solche Fälle spezialisierte Anwälte mit im Spiel. Ich vermute Mark spekuliert auf steigende Kurse. Damit kann er mit einem möglichst kleinen Teil der 200k die Opfer anteilig bezahlen, das Gericht beendet das Verfahren und Mark hat eine weisse Weste. Daneben geht er mit dem Rest der 200k BTC und einem schwarzen Konto von > 400k BTC seinen Weg und lacht uns dabei noch aus.
OhShei8e
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March 21, 2014, 09:55:01 PM
 #558

wie ich bereits geschrieben habe, sind die Coins genauso echt wie deine Coiins und genauso echt wie die Coins die man direkt auf mtgox zu z.b 100€ gekauft hat.  Die Coins wurden einfach nur gegen externe Bezahlung zwischen den Gox Konten hin und hergeschoben.

Und genau das ist im gewerblichem Ausmaß zumindest äußerst fragwürdig. Es ist IMO nur okay, wenn das Nutzer privat unter sich machen. Aber nicht gewerblich über eine Plattform wie BB.
Als gewerbliche Seite hat BB Auflagen, die er IMO kaum erfüllt haben dürfte.

ImI
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March 21, 2014, 09:55:23 PM
 #559


Leute, die am Ende noch den Bitcoinbuilder benutzt haben, können IMO daraus keine Rechtsansprüche gegen Gox ableiten. Das war doch eine ganz schräge Kiste (ich habe sowas ehrlich gesagt noch nie erlebt). Es hat zu keinem Zeitpunkt handelbare 'Gox-Coins' gegeben. Das haben sich die Leute nur ausgedacht. Gox hat zu keinem Zeitpunkt den Handel mit seinen Coins außerhalb der eigenen Plattform erlaubt. Sowas untersagen deren AGBs. Es ist strikt verboten Zugangsdaten wie Keys an Dritte herauszugeben. Eher sehe ich auf den Betreiber des Bitcoinbuilders noch ein Strafverfahren zukommen. Man musste allerdings auch wirklich schon ziemlich dumm und gierig sein, um so was zu benutzen. Nichtsdestotrotz wurden auch die Käufer auf dem Bitcoinbuilder betrogen, halt eben vom Betreiber des Bitcoinbuilder und Leuten wie Olivier Janssens. All diese Leute haben nicht handelbare Ware gehandelt.

ähm.. nein Wink
Die Goxcoins die auf bitcoinbuilder gehandelt wurden waren und sind genauso echt wie deine Goxcoins auf deinem Gox account. Informiere dich bitte darüber wie bitcoinbuilder funktioniert hat, das sah nicht so aus, wie du hier behauptest.

Wer über den Bitcoinbuilder gekauft hat, ist juristisch gesehen IMO kein Gläubiger von Gox (mit denen über den BB gekauften Anteilen). Das meinte ich. Bitcoinbuilder ist/war ein Schwarzmarkt. Seine technische Funktionsweise ist dafür letztlich irrelevant. Was Du vielleicht meinst ist, dass der Betrug im Einzelfall ggf. schwer nachweisbar ist. Da kannst Du Recht haben. Betrug bleibt es trotzdem. Betrug insbesondere zu Lasten von Gox ordentlichen Gläubigern, die sich an die AGBs und Vorschriften zu AML gehalten haben.

Korrekt. Der Gläubiger ist der Inhaber von BB, er hat die Coins auf seinem Gox-Account und er entscheidet ob er sich zB einer Class-Action anschliesst oder nicht etc.
Sollte er dann zB 25% der Coins erhalten so werden diese danach auf BB verteilt.
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March 21, 2014, 10:02:40 PM
 #560

Korrekt. Der Gläubiger ist der Inhaber von BB, er hat die Coins auf seinem Gox-Account und er entscheidet ob er sich zB einer Class-Action anschliesst oder nicht etc.
Sollte er dann zB 25% der Coins erhalten so werden diese danach auf BB verteilt.
eben mit der Korrektur: außer er hat sie bereits ausgezahlt.

Und genau das ist im gewerblichem Ausmaß zumindest äußerst fragwürdig. Es ist IMO nur okay, wenn das Nutzer privat unter sich machen. Aber nicht gewerblich über eine Plattform wie BB.
Als gewerbliche Seite hat BB Auflagen, die er IMO kaum erfüllt haben dürfte.
das mit der Erlaubnis (ala Bafin) ist wieder eine andere Sache. Ob und wie das geregelt wird, weiß ich nicht. Ändert aber nichts an der echtheit der Coins.

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