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Author Topic: MtGox geht in Konkurs  (Read 311416 times)
OhShei8e
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June 27, 2014, 07:14:58 AM
 #981

Letztendlich kann man auch bei BTC durch den pseudonymen Charakter nichts nachverfolgen. Ich halte Tainting lediglich für eine Illusion. Daher werde ich weiterhin BTC annehmen, auch wenn irgendwo in der TX Kette eine Gox Transaktion zu finden ist. Genaus wie ich EUR Scheine annehme, deren Seriennummer sich auf einen Betrugsfall (bei dem ich betrogen wurde) zurückführen lässt. Das ist der Preis wenn Geld fungibel sein soll.

Das heisst allerdings nicht, dass ich nicht gegen Betrüger im Rahmen meiner Möglichkeiten (Anzeigen, Kopfgeld) vorgehe!

Bei mir schlägt da letztlich mein Gewissen zu. Wenn ich nicht weiß aus welcher Quelle die Bitcoins stammen fühle ich mich inzwischen unwohl, sowohl beim Ausgeben als beim Einnehmen. Das war bis ins letzte Jahr noch anders und hat sich durch die Gox-Pleite nun endgültig gedreht. Ich habe in den letzten zwei Jahren einfach zuviel Betrug gesehen. Deshalb hat sich das Thema für mich als Zahlungsmittel erledigt. Die Bitcoins, die ich nun zufällig noch habe, behalte ich natürlich, aber ich habe sie abgeschrieben. Sollen irgendwann mal meine Erben entscheiden, was sie damit tun, falls es dann noch etwas wert ist.  

Ich glaube, ich hätte vor 150 Jahren auch kein Gold angenommen, weil da eigentlich an jeder Unze Blut und menschliches Elend klebte. Irgendwann ist das halt mal "verjährt", einfach weil alle Beteiligten von damals Tod sind und die Besitzstände "zivilisiert" wurden. Ich denke, dass könnte irgendwann auch bei Bitcoin passieren. Momentan will ich daran aber wirtschaftlich nicht teil haben, da hätte ich inzwischen ein schlechtes Gewissen. Zumal ich wirtschaftlich nicht dazu gezwungen bin. Die meisten Buchungen, die jetzt im Umlauf sind, dürften mittelbar mit kleineren oder größeren Betrügereien in Verbindung stehen.  

Fungibel ist eine Buchung in einem (elektronischem) T-Kontensystem per Definition nicht. Eine Illusion ist der Bitcoin als virtuelles Geldstück. Keine zwei Buchungen sind gleich. Ob man Buchungen Personen zuordnen kann, hängt von den Umständen und dem Aufwand ab, den man treibt. Für Bitcoin sehe ich darin eine Chance und keine Gefahr. Denn dann könnte das System auch von normalen Leuten (wieder) genutzt werden. Andernfalls wird Bitcoin immer semi-kriminell und unseriös bleiben. Firmen die es planen zu nutzen oder bereits tun, untergraben damit ihre Reputation. Ich meide solche Firmen inzwischen. Allen voran PayPal. 
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mezzomix
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June 27, 2014, 09:24:06 AM
 #982

So eine Vorgeschichte hängt aber auch an jeder Fiat-Einheit und am Giralgeld. Wenn Du diese Ideologie leben willst, must Du praktisch auf Geld verzichten. Letztendlich auch auf Tauschhandel, da der Handelspartner ja "Unrein" sein könnte. Praktisch wird es auf autarke Selbstversorgung hinauslaufen. Obwohl, willst Du dann die gleiche Luft atmen, wie ein Krimineller?!

Bei Paypal liegt die Sache anders. Paypal betrügt seine Kunden. Mit denen mache ich genausowenig Geschäfte wie in Zukunft mit Mark und Konsorten. Trotzdem aktzeptiere ich Geld von Leuten, die mit Paypal Geschäfte gemacht haben. Nach ein paar Stationen ist der BTC für mich genau so wenig verfolgbar, wie das Wechselgeld vom Bäcker. Fungibel ist Geld dann nicht, wenn man bestimmte identifizierbare Stücke oder Transaktionen nicht aktzeptiert. Bei BTC ist das Deine persönliche Entscheidung, bei Fiat führt dich die Weigerung letztendlich in den Knast.
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June 27, 2014, 02:32:06 PM
 #983

Warum weiß man immer noch nicht, was tatsächlich geschehen ist, dass sowohl BTC als auch USD abhanden gekommen sind? Ich verstehe nicht, warum Karpeles nie in Untersuchungshaft war.

Kann ja nicht sein, dass es immer noch ein komplettes Mysterium ist.

Übrigens: http://blogs.wsj.com/japanrealtime/2014/06/27/qa-with-mt-goxs-karpeles-what-went-wrong/
Acura360
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June 27, 2014, 05:51:13 PM
 #984

http://www.businessweek.com/articles/2014-06-27/mt-dot-gox-chief-executive-bitcoin-heist-wasnt-just-hacking

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OhShei8e
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June 27, 2014, 08:15:55 PM
 #985


Klar, der "geheimnisvolle Fremde", der alle Bitcoins geklaut hat. Das macht Sinn.  Tongue

Trotzdem müsste Karpelès ja in der Lage sein die Inputs kenntlich zu machen, die betroffen waren. Er kann momentan noch damit argumentieren, dass die Polizei ermittelt und er nicht in ein laufendes Verfahren eingreifen kann. Das ist auch so ziemlich alles, was mir an seinen Aussagen plausibel erscheint.

Mein Verdacht ist, dass das Ganze etwas mit den leeren Inputs zu tun hat, die bei Gox seit Mitte des Jahres 2013 immer wieder auftraten. Da hat jemand über einen Zeitraum von etwa einem halben Jahr nach und nach die Bestände leergeräumt bis nur noch die Coins in der Uralt-Wallet aus 2011 übrig waren, die offenbar nicht ans laufende System gekoppelt waren und erstmal konvertiert werden mussten.

Gox hat die Ganze Zeit immer schön aus seinen Cold-Wallets nachgelegt und nie überprüft, warum ihr System ständig leere Inputs einspeist. Erst mit dem Akutwerden der Transaction Malleability änderte sich das über Nacht und Mark machte einen Kassensturz. Und siehe da! - just in diesem Moment war alles leergeräumt. Welch ein Zufall, denn an der TM hat es ja nachweisbar nicht gelegen.

Etwa zeitgleich war auch SK 2.0 betroffen, wobei die interessanterweise 80% zurück zahlen können:
www.coindesk.com/silk-road-claims-80-stolen-bitcoin-repaid/

Waren da vielleicht einige der Kunden "not amused"?

Ich hätte von Gox gerne alle betroffenen Inputs. Dann könnte man durchzählen und der Schwarm könnten anfangen den Transaktionen nachzugehen. Das wäre sicherlich im ein oder anderen Fall sehr aufschlussreich. Vor allem würde es zeigen, dass die Community funktioniert. Aber momentan sind wir nicht besser gestellt als bei einer Bank. Eher noch schlechter.  

Mark macht derweil weiter mit seiner Firma und sucht nach neuen Kunden. Für alle, die etwas mit Bitcoin machen wollen, hat er gute Ratschläge parat und wäre gnädigerweise auch bereit sein profundes Wissen mit uns zu teilen.
kneim
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June 27, 2014, 08:41:04 PM
 #986

@OhShei8e

Du weist doch jetzt, wie es besser geht. Jeder zahlt sein Lehrgeld, auf diese oder jene Weise. Ich musste ebenfalls dazu lernen, ca. 600 BTC durch GLBSE verloren,

Einfach nur krass. Und Du hast nichts davon wieder bekommen?
Bei bitcoin-24 habe ich, wie alle anderen auch, 72% zurück bekommen. Der verbleibende Rest waren immer noch ein paar Tausender.

Bei GLBSE waren fast alle 600 BTC weg, das waren zu dem Zeitpunkt ebenfalls ein paar Tausend Euronen.

OhShei8e
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June 27, 2014, 08:43:43 PM
 #987

Bei bitcoin-24 habe ich, wie alle anderen auch, 72% zurück bekommen. Der verbleibende Rest waren immer noch ein paar Tausender.

Bei GLBSE waren fast alle 600 BTC weg, das waren zu dem Zeitpunkt ebenfalls ein paar Tausend Euronen.

 Sad
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June 27, 2014, 09:54:56 PM
 #988

Bei mir schlägt da letztlich mein Gewissen zu. Wenn ich nicht weiß aus welcher Quelle die Bitcoins stammen fühle ich mich inzwischen unwohl, sowohl beim Ausgeben als beim Einnehmen. Das war bis ins letzte Jahr noch anders und hat sich durch die Gox-Pleite nun endgültig gedreht. Ich habe in den letzten zwei Jahren einfach zuviel Betrug gesehen. Deshalb hat sich das Thema für mich als Zahlungsmittel erledigt. Die Bitcoins, die ich nun zufällig noch habe, behalte ich natürlich, aber ich habe sie abgeschrieben. Sollen irgendwann mal meine Erben entscheiden, was sie damit tun, falls es dann noch etwas wert ist.  
Wir müssen wegkommen von der Schwarz-Weiß-Malerei. Bitcoins haben positive sowie negative Merkmale, genauso auch bei Gold. Das Leben ist kompliziert.

Wenn du ein Gewissen hast, wirst gerade du gebraucht. Also kauf dir eine Aktie eines Goldunternehmens, geh auf die Hauptsammlung, nimm dein Rederecht war, verurteile das Unrecht. Bist du Superreich, dann beeinflusse die Geschicke des Goldexplorers im Sinne der Arbeiter in den Goldminen. Gerne dürfen dafür die Dividenden sinken.

Das gleiche kannst du z.B. über Monsanto, Nestle, oder die Waffenindustrie sagen. Der Besitz von Anteilen an diesen Firmen allein macht noch keinen schlechten Menschen aus dir. Aber du wirst angegriffen werden, man sitzt zwischen den Stühlen. Jedoch nur so bist du in der Lage, etwas zu bewegen.

Auf der Hauptversammlung von E.ON durfte ich als eingefleischter Atomkraftgegner die vielen kritischen Redebeiträge von Aktivisten anhören. Das war außerordentlich interessant, und die Aktionäre haben diese Beiträge sehr wohl durch Beifall honoriert. Ich fürchte nur, dass diejenigen mit der Mehrheit über solche Unternehmen den Weg bestimmen, und aus Gier keine Kollateralschäden scheuen.

OhShei8e
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June 28, 2014, 06:14:00 AM
Last edit: June 28, 2014, 09:54:46 AM by OhShei8e
 #989

Wenn du ein Gewissen hast, wirst gerade du gebraucht. Also kauf dir eine Aktie eines Goldunternehmens, geh auf die Hauptsammlung, nimm dein Rederecht war, verurteile das Unrecht. Bist du Superreich, dann beeinflusse die Geschicke des Goldexplorers im Sinne der Arbeiter in den Goldminen. Gerne dürfen dafür die Dividenden sinken.

Ich engagiere mich politisch (FDP). Ein Gewissen hat IMHO jeder. Wie Du richtig bemerkst, ist es kompliziert und Menschen sind sehr ambivalente Wesen. Die Welt verbessern und dabei stinke reich werden.  Wink

Ich habe mir schon was ausgedacht. Erstmal lege ich das versprochene Wiki an und sammle über Gox-Self-Help alle Informationen, die wir jetzt haben. Dann sehen wir weiter. Ein Gox-Tracer ist in meinen Kopf schon fertig. Dazu brauche ich lediglich eine Liste der betroffenen Transaktionen von Gox. Dann kann ich erkennen, wann Bitcoins aus diesen Transaktionen in INPUTS wieder zum Einsatz kommen und man kann sehen wie sich die Coins verteilt haben. Das ließe sich auch über den beschriebenen DNS-Dienst zur Verfügung stellen. Damit könnte man dann die Reputation von INPUTS abfragen, bevor man diese als Zahlung akzeptiert.

Für mich wäre die Welt dann wieder halbwegs in Ordnung. Nur, wenn die geklauten Coins dauerhaft geheim gehalten werden, dann hat sich die Sache für mich erledigt. Bitcoin hat dann gegenüber normalen Geld für mich keinen Vorteil und eine Community, die so etwas hinnimmt, ist ein Witz. Wenn Mark dann auch noch erschossen wird und so jede Aufklärung für alle Zeiten unmöglich gemacht wird, ist der Fall für mich glasklar. Es ist einfach nur kriminell und hat insbesondere nichts mit freien Märkten oder so zu tun.

Ich sage nicht, dass Bitcoin dann schlechter als anderes Geld ist, aber es ist dann auch definitiv nicht besser und ich weiß beim besten Willen nicht, warum ich daran mitwirken soll.
fips
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June 28, 2014, 09:02:50 AM
 #990

Besser als die Brüder Grimm: Jetzt wurden die Coins physikalisch gestohlen, wie darf man sich das vorstellen? Der Pizzabote zieht die externe USB-Festplatte ab und war weg  Roll Eyes


Mt. Gox CEO says thieves physically stole your bitcoins
--> http://www.dailydot.com/business/mt-gox-mark-karpeles-bitcoin-security-interview/
--> http://blogs.wsj.com/japanrealtime/2014/06/27/qa-with-mt-goxs-karpeles-what-went-wrong/
OhShei8e
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June 28, 2014, 09:56:49 AM
 #991

Besser als die Brüder Grimm: Jetzt wurden die Coins physikalisch gestohlen, wie darf man sich das vorstellen? Der Pizzabote zieht die externe USB-Festplatte ab und war weg  Roll Eyes

Wäre ja super, weil der Dieb dann ja vorort gewesen sein müsste. Zeugen, DNA, klassische Polizeiarbeit etc.

Auf mich wirkt es aber auch eher wie Onkel K. Märchenstunde.
ImI
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June 28, 2014, 10:19:22 AM
 #992

Besser als die Brüder Grimm: Jetzt wurden die Coins physikalisch gestohlen, wie darf man sich das vorstellen? Der Pizzabote zieht die externe USB-Festplatte ab und war weg  Roll Eyes


Mt. Gox CEO says thieves physically stole your bitcoins
--> http://www.dailydot.com/business/mt-gox-mark-karpeles-bitcoin-security-interview/
--> http://blogs.wsj.com/japanrealtime/2014/06/27/qa-with-mt-goxs-karpeles-what-went-wrong/

was soll daran so unvorstellbar sein? cold storage kann logischerweise geklaut werden insofern er nicht ausreichend diebstahlsicher gelagert wird.
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June 28, 2014, 10:28:29 AM
 #993

So eine Vorgeschichte hängt aber auch an jeder Fiat-Einheit und am Giralgeld. Wenn Du diese Ideologie leben willst, must Du praktisch auf Geld verzichten. Letztendlich auch auf Tauschhandel, da der Handelspartner ja "Unrein" sein könnte. Praktisch wird es auf autarke Selbstversorgung hinauslaufen. Obwohl, willst Du dann die gleiche Luft atmen, wie ein Krimineller?!

Ich sehe das ganz pragmatisch. Wo es möglich ist, meide ich betrügerische Systeme, wo es nicht möglich ist, akzeptiere ich die normativen Kräfte des Faktischen.   

Bei Paypal liegt die Sache anders. Paypal betrügt seine Kunden. Mit denen mache ich genausowenig Geschäfte wie in Zukunft mit Mark und Konsorten. Trotzdem aktzeptiere ich Geld von Leuten, die mit Paypal Geschäfte gemacht haben.

Kommt bei mir darauf an. Ich habe auch schon PayPal genutzt und da quasi jeder Händler PayPal anbietet, kaufe ich auch bei solchen Händlern. Bitcoin ist aber (noch) in einer komplett anderen Phase. Ich muss nicht Bitcoin nutzten, um im Internet einzukaufen. Wo immer es geht, nutze ich meine Kreditkarte.

Nach ein paar Stationen ist der BTC für mich genau so wenig verfolgbar, wie das Wechselgeld vom Bäcker.

Das stimmt so nicht. Siehe z.B. die Studie von Bruce Schneier:
https://www.schneier.com/blog/archives/2012/10/analysis_of_how.html

Fungibel ist Geld dann nicht, wenn man bestimmte identifizierbare Stücke oder Transaktionen nicht aktzeptiert. Bei BTC ist das Deine persönliche Entscheidung, bei Fiat führt dich die Weigerung letztendlich in den Knast.

So ist es. Und ich werde diese Eigenschaft von Bitcoin nutzen, einfach, weil ich es kann. Jemand, der mir von geblockten INPUTS Coins schickt, bekommt diese abzüglich der Fee postwendend wieder zurück und natürlich keine weitere Gegenleistung. Aber das würde ich auch nicht strikt handhaben. Es kommt eben immer auf den Einzelfall an. Wenn das alle so machen, fliegen Scam-Coins automagisch raus (siehe "Weisheit der Vielen").
mezzomix
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June 29, 2014, 11:07:11 AM
 #994

Und ich werde diese Eigenschaft von Bitcoin nutzen, einfach, weil ich es kann. Jemand, der mir von geblockten INPUTS Coins schickt, bekommt diese abzüglich der Fee postwendend wieder zurück und natürlich keine weitere Gegenleistung.

Wenn Du das mit mir machst und Du vorher(!) nicht eindeutig klar spezifiziert hast, welche Coins Du nicht aktzeptierst, wirst Du dich mit einer Strafanzeige abfinden müssen. Oder Du trägst die gesammten Unkosten der Transaktion.

Falls ich natürlich der erste Hop bin und damit den Versender kenne, helfe ich gerne mit den/die Gauner zu identifizieren.

Warum weiß man immer noch nicht, was tatsächlich geschehen ist, dass sowohl BTC als auch USD abhanden gekommen sind?

Es ist ganz erstaunlich, dass die japanischen Behörden hier trotz Anzeigen nicht vorgehen oder aber eine so strikte Geheimhaltung über Ermittlungen eingehalten werden kann. Ebenfalls ist es interessant, dass die Behörden nicht den Eindruck machen, die 200k BTC der Kunden zurückzahlen zu wollen.
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June 29, 2014, 12:24:54 PM
Last edit: June 29, 2014, 12:49:22 PM by OhShei8e
 #995

Wenn Du das mit mir machst und Du vorher(!) nicht eindeutig klar spezifiziert hast, welche Coins Du nicht aktzeptierst, wirst Du dich mit einer Strafanzeige abfinden müssen. Oder Du trägst die gesammten Unkosten der Transaktion.

Bitcoins sind kein gesetzliches Zahlungsmittel. Niemand ist verpflichtet sie anzunehmen. Aber wir müssen uns nicht streiten. Wegen der unklaren Situation mache ich momentan eh nichts geschäftliches mehr mit Coins. Ich habe auch starke Zweifel, dass das jemals wieder der Fall sein wird. Aber den verlorenen Gox-Coins werde ich nachspüren. Motivationsmäßig momentan etwas doof, weil ich den Eindruck habe, dass wir ohne Weiteres vom japanischen Staat und Gox nichts erfahren werden. Vielleicht kann man unter den Bedingungen von TTIP irgendwann mal dagegen vor einer unabhängigen Instanz klagen.
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June 29, 2014, 12:46:28 PM
 #996

Es ist ganz erstaunlich, dass die japanischen Behörden hier trotz Anzeigen nicht vorgehen oder aber eine so strikte Geheimhaltung über Ermittlungen eingehalten werden kann. Ebenfalls ist es interessant, dass die Behörden nicht den Eindruck machen, die 200k BTC der Kunden zurückzahlen zu wollen.

Vielleicht wurde jemand bestochen. Bin mal gespannt, was die japanische Polizei herausfindet. Mark scheint sich ja sehr sicher zu sein, dass nichts mehr gefunden wird und geht wieder seinen Geschäften nach. Der Insolvenzverwalter macht auf mich keinen sehr kompetenten Eindruck. Mit Bitcoin hat er sich zuvor sicherlich noch nie beschäftigt. Seine Pressetexte würden auch zur Abwicklung einer Burgerkette passen. Hier trifft Ahnungslosigkeit auf viel kriminelle Energie. Keine gute Mischung.
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June 30, 2014, 12:16:09 AM
 #997

Ich denke mal die Japanischen Behörden werden mit den Banken zusammenarbeiten um ausfindig zu machen wohin das Geld von den Banken abgeflossen ist. Dazu bedarf es allerdings Zeit und Personal en masse, da die Gelder mit Sicherheit auch ins Ausland transportiert wurden... Und sobald sie zum Beispiel bei unserer genialen Postbank gelandet sind ist dann auch die Spur kalt. Hoffen wirs mal nicht. Was mich eher wundert ist dass man bisher nichts von Interpol etc. gehört hat. Bei jedem kleinen Millionenbetrag drehen die hohl und machen ne 10 köpfige Sonderkommission auf, aber wenn mal 100te von Millionen in Bitcoins geklaut werden hört man keinen Hahn danach krähen....
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June 30, 2014, 11:21:04 PM
 #998

Ich denke mal die Japanischen Behörden werden mit den Banken zusammenarbeiten um ausfindig zu machen wohin das Geld von den Banken abgeflossen ist. Dazu bedarf es allerdings Zeit und Personal en masse, da die Gelder mit Sicherheit auch ins Ausland transportiert wurden... Und sobald sie zum Beispiel bei unserer genialen Postbank gelandet sind ist dann auch die Spur kalt. Hoffen wirs mal nicht. Was mich eher wundert ist dass man bisher nichts von Interpol etc. gehört hat. Bei jedem kleinen Millionenbetrag drehen die hohl und machen ne 10 köpfige Sonderkommission auf, aber wenn mal 100te von Millionen in Bitcoins geklaut werden hört man keinen Hahn danach krähen....

Wir wissen bis heute nicht, welche Transaktionen bei Gox betroffen sind. Die Coins werden einfach weiter gehandelt und Teile am Ende u.U. auch noch vom Staat versteigert. Das ist schon abenteuerlich.

Wenn die Exchanges Transaktionen aus (angeblichen) Diebstähle unterschlagen oder für die Öffentlichkeit unkenntlich machen, dann erfüllt das den Straftatbestand der Beihilfe (nach der Tat) gemäß § 27 StGB . Zumindest in Deutschland.
Mota
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June 30, 2014, 11:33:20 PM
 #999

Ich denke mal die Japanischen Behörden werden mit den Banken zusammenarbeiten um ausfindig zu machen wohin das Geld von den Banken abgeflossen ist. Dazu bedarf es allerdings Zeit und Personal en masse, da die Gelder mit Sicherheit auch ins Ausland transportiert wurden... Und sobald sie zum Beispiel bei unserer genialen Postbank gelandet sind ist dann auch die Spur kalt. Hoffen wirs mal nicht. Was mich eher wundert ist dass man bisher nichts von Interpol etc. gehört hat. Bei jedem kleinen Millionenbetrag drehen die hohl und machen ne 10 köpfige Sonderkommission auf, aber wenn mal 100te von Millionen in Bitcoins geklaut werden hört man keinen Hahn danach krähen....

Wir wissen bis heute nicht, welche Transaktionen bei Gox betroffen sind. Die Coins werden einfach weiter gehandelt und Teile am Ende u.U. auch noch vom Staat versteigert. Das ist schon abenteuerlich.

Wenn die Exchanges Transaktionen aus (angeblichen) Diebstähle unterschlagen oder für die Öffentlichkeit unkenntlich machen, dann erfüllt das den Straftatbestand der Beihilfe (nach der Tat) gemäß § 27 StGB . Zumindest in Deutschland.

Liest du eigentlich vorher den Schwachsinn den du verzapfst? Für Beihilfe müsste Vorsatz gegeben sein... Dafür müssten Sie genau wissen dass jene Bitcoins aus Diebstählen kommen. Ausserdem müsste der Vorsatz auch noch nachgewiesen werden... Und wieso du immer die Silkroad Auktion mit Gox zusammenschmeisst ist mir auch ein Rätsel...
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July 01, 2014, 05:25:06 AM
 #1000

Und wieso du immer die Silkroad Auktion mit Gox zusammenschmeisst ist mir auch ein Rätsel...

Ist noch etwas zu früh dafür, aber bei der aktuellen Entwicklung würde es mich ehrlich gesagt nicht wundern, wenn der gerichtlich eingesetzte "Insolvenz"verwalter das Kundeneigentum (200k BTC) am Ende versteigert oder verkauft.

Ein normales Vorgehen (Strafermittlung, Rückführung von Kundeneigentum) ist bisher nicht zu erkennen.
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