MtGox geht in Konkurs

[kneim]

Aber das wichtigste, Roger geht es gut:
http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article129286503/Bitcoin-Jesus-holt-Reiche-ins-Tropenparadies.html

Au man, wenn es nicht so traurig wäre. Arbeite gerade in meiner Freizeit an zwei Fällen. 1. Fall Deutschland: Junger Mann aus Äthiopien. Schwer erkrankt und abschiebungsgefährdet. In Äthiopien keine Behandlungsmöglichkeiten. 2. Fall Vietnam: Mädchen leidet seit Jahren an Krebs. Familie kann die Operationen nicht mehr bezahlen.

Wenn ich dann solche Meldungen lese und dazu noch die History rund um Gox nehme, kommt es mir echt hoch. Frage mich, was durch Bitcoin wirklich besser wird. Im Grunde hat man durch Bitcoin unsere verkehrte Welt in einem Reagenzglas. Es wird dadurch nichts besser, nur klarer.   

Wer die Macht hat, hat das Sagen. Gerechtigkeit? Wozu denn.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/sorge-um-datensicherheit-usa-greifen-nach-kontodaten-europaeischer-buerger-1.2007052

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[Serpens66]

@ kneim:
es gab hier mal eine schöne Diskussion darüber, ob bitcoin die Welt verbessert, verbessern kann, verbessern soll:
https://www.coinforum.de/topic/2302-grunds%C3%A4tzliche-frage-unfaires-system-von-geburt-an/

Meine kurze zusammenfassung: nein, bitcoin ist nicht dazu geschaffen, die Welt besser zu machen, sondern eben um eine Währung unabhängig von Staaten zu haben. Fast alles sonst, was mit dem bitcoin oft verbunden wird, ist eben wunschdenken (wie gesagt fast alles, ich will jetzt nicht auf einzelne Punkte eingehen, weils hier auch eher offtopic ist und ich mich selbst zu wenig auskenne)

und eigentlich geht es derzeit eher in die richtige, als in die falsche richtung. Schließlich ist Regulierung um sowas wie Gox zu verhindern auf den Weg.

[kneim]

Egal ob es um Schwarzpulver, Atomkraft, Fiat, Bitcoins usw. geht. Alles hat seine positiven wie negativen Seiten. Das macht das Leben ja gerade spannend. Selbst wer Aktien von Waffenherstellern im Depot hat, setzt nicht zwingend auf Krieg, sondern vielleicht auf Verteidigung, und stellt in den Hauptversammlungen den Vorständen unangenehme Fragen. Hätten Bitcoins nur negative Eigenschaften, wäre ich schon längst draußen. Ich versuche bei allem, in Eigenschaften zu denken. Und hoffe darauf, dass das bessere sich durchsetzt.

Die genannte Diskussion fängt an wie viele andere. Ich besitze keine Bitcoins, und die Verteilung ist unfair, weil ich zu spät gekommen bin. Wenn man Bitcoins mit Gold vergleicht, merkt man schnell, wie Absurd der Einwand ist. Die meisten Menschen dürften auch kein Gold besitzen. Haben sie deshalb das Gefühl, sie seien zu spät gekommen, und Gold sei unfair verteilt?

Wer an Bitcoins glaubt, definiere einfach, welchen Anteil des eigenen Vermögens man in Bitcoins diversifizieren möchte, und handele antizyklisch nach meinem Thead.

[dewdeded]

http://www.coindesk.com/mt-gox-victims-angered-mark-karpeles-twitter-return/

Bei allem was geschehen ist. Lasst ihn doch twittern. Twittern ist ein fundamentales Menschenrecht. Selbstrended verbietet sich hier Kritik.

[fips]

http://www.coindesk.com/mt-gox-victims-angered-mark-karpeles-twitter-return/

Bei allem was geschehen ist. Lasst ihn doch twittern. Twittern ist ein fundamentales Menschenrecht. Selbstrended verbietet sich hier Kritik.

beste live satire ever, das war jeden einzelnen bitcoin wert, bekommt jetzt täglich nen hate tweet  

[OhShei8e]

Meine kurze zusammenfassung: nein, bitcoin ist nicht dazu geschaffen, die Welt besser zu machen, sondern eben um eine Währung unabhängig von Staaten zu haben.

Und genau das droht gerade zu scheitern.

[mezzomix]

Meine kurze zusammenfassung: nein, bitcoin ist nicht dazu geschaffen, die Welt besser zu machen, sondern eben um eine Währung unabhängig von Staaten zu haben.

Und genau das droht gerade zu scheitern.

Nun, das liegt (auch) an Dir. Solange ich kein Fiat anfasse sind meine BTC unabhängig vom Staat. Ob der Staat das anders sieht ist mir ehrlich gesagt egal. D.h. bei privaten Waren/Bitcoin/Mining Geschäften bleibt der Staat draussen, selbst wenn das einige anders sehen wollen.

Dass die staatliche Währung nicht unabhängig vom Staat ist, sollte jedem klar sein. Du kontrollierst Deinen Besitrz ja auch selbst, und Fiat gehört nun mal dem Staat und nicht Dir. Blöd ist nur, wenn der Staat mit seinem Besitz willkürlich handelt (MtGox).

[OhShei8e]

Nun, das liegt (auch) an Dir. Solange ich kein Fiat anfasse sind meine BTC unabhängig vom Staat. Ob der Staat das anders sieht ist mir ehrlich gesagt egal. D.h. bei privaten Waren/Bitcoin/Mining Geschäften bleibt der Staat draussen, selbst wenn das einige anders sehen wollen.

Und?

Dass die staatliche Währung nicht unabhängig vom Staat ist, sollte jedem klar sein. Du kontrollierst Deinen Besitrz ja auch selbst, und Fiat gehört nun mal dem Staat und nicht Dir. Blöd ist nur, wenn der Staat mit seinem Besitz willkürlich handelt (MtGox).

Ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst. Aufgrund des ungeheuren und (immer noch) ungeahndeten Missbrauchs, mache ich momentan gar nichts Geschäftliches mehr mit Bitcoins. Die Bitcoins, die ich (noch) habe, gehören mir. Schön, toll, nur was bringt mir das? Jetzt mal ernsthaft! Ich werde auf keinen Fall Coins akzeptieren, die aus dem Gox-Scam stammen oder die sich mit diesen vermischt haben. Und solange man das nicht differenzieren kann, akzeptiere ich gar keine Coins mehr. Und Leute, die das anders handhaben, sind mir sowieso suspekt und ich werde gewiss keine Geschäfte mit ihnen machen. Käme ich in die Verlegenheit jemanden wie Roger Ver die Hand zu schütteln, würde ich danach meine Finger zählen. Und das gilt auch für jeden anderen, der jetzt noch Geschäfte mit Bitcoins macht. Das Maß ist voll.

Ich könnte mir in Zukunft eine (staatliche) Clearingstelle vorstellen. Die Reputation jedes Coins kann man über einen auf DNS basierenden Dienst abfragen. So machen wir es ja auch bei IP-Adressen und der Spamerkennung. Das könnte auch eine Lösung zur Bekämpfung von Scamcoins sein. Die könnte man darüber aus dem Verkehr ziehen. Wenn der Staat ihnen habhaft wird, kann er sie den rechtmäßigen Besitzern zurückgeben. Lassen sich diese nicht ermitteln, werden sie nach einigen Jahren versteigert.

So oder so ähnlich. Die jetzige Situation ist für mich absolut inakzeptabel und lässt sich auch nicht mit Staats-Bashing beschönigen. Im Moment sind alle im Umlauf befindlichen Coins für mich Scamcoins. Dass Leute bereit sind unter solchen Bedingungen Handel zu treiben nehme ich zur Kenntnis, so wie ich im Geschichtsunterricht das Mittelalter zur Kenntnis genommen haben. Beim Internet leben wir momentan noch im Mittelalter. Aber bald ist auch diese Phase Geschichte.

[lassdas]

Wie jetzt?

Erst beklagst Du das Scheitern von Bitcoin, eine vom Staat unabhängige Währung zu sein,
nur um 2 Sätze später die (volle) staatliche Kontrolle von Bitcoin zu fordern.
Das ergibt für mich irgendwie keinen Sinn.

Und was, wenn der Staat einmal anfängt, Coins aus dieser, oder jener Quelle, aus welchen vorgeschobenen Gründen auch immer, einzufrieren,
wessen Coins sind dann wohl die nächsten?
Wir fangen mit Gox-Coins an, machen dann bei Drogen- und Waffen-Coins weiter, weiten das dann aus auf Terror-, Geldwäsche- und natürlich KiPo-Coins aus und wenn wir damit durch sind, finden wir schon noch ein paar andere Ziele, Gründe finden sich immer.

Der Sinn und Zweck von Bitcoin ist doch gerade, daß niemand darüber bestimmt, welche Transaktionen erlaubt sind und welche nicht.
Du rufst nach einer Clearing-Stelle, einem Entscheider in einem dezentralen System? Ernsthaft?
Damit schneidest Du Bitcoin das Herz raus. 


Auch versteh ich nicht so ganz, was Du für ein Problem mit Roger Vers Hand hast,
was hat der Dir (oder anderen) denn getan, daß Du sonen Hass auf ihn schiebst?

[OhShei8e]

Wie jetzt?

Erst beklagst Du das Scheitern von Bitcoin, eine vom Staat unabhängige Währung zu sein,
nur um 2 Sätze später die (volle) staatliche Kontrolle von Bitcoin zu fordern.
Das ergibt für mich irgendwie keinen Sinn.

Wieso? Das ist doch die logische Konsequenz daraus. Die Alternative wäre Bitcoin ganz zu verbieten.

Und was, wenn der Staat einmal anfängt, Coins aus dieser, oder jener Quelle, aus welchen vorgeschobenen Gründen auch immer, einzufrieren,
wessen Coins sind dann wohl die nächsten?
Wir fangen mit Gox-Coins an, machen dann bei Drogen- und Waffen-Coins weiter, weiten das dann aus auf Terror-, Geldwäsche- und natürlich KiPo-Coins aus und wenn wir damit durch sind, finden wir schon noch ein paar andere Ziele, Gründe finden sich immer.

Die Gefahr besteht natürlich. Deshalb hätte ich auch eine Selbstregulierung der "Community" vorgezogen. Auf die hoffe ich inzwischen aber nicht mehr. Im Gegensatz zur FSF oder dem CCC fehlt hier einfach das gemeinsame Ethos. Beim Geld hört die Freundschaft halt auf. Daran ändert auch Bitcoin nichts. Ganz im Gegenteil.

Der Sinn und Zweck von Bitcoin ist doch gerade, daß niemand darüber bestimmt, welche Transaktionen erlaubt sind und welche nicht.

Kein normaler Mensch wird Scam-Coins anfassen, sobald sie identifizierbar sind. Auch die persönliche Wallet von Marc Dutroux würde niemand einfach so nutzen, alleine schon um nicht plötzlich ein SEK im Schafzimmer zu haben.

Du rufst nach einer Clearing-Stelle, einem Entscheider in einem dezentralen System? Ernsthaft?
Damit schneidest Du Bitcoin das Herz raus.  

Irgendeine Instanz wirst Du brauchen, um Scam-Coins wieder legal in Umlauf zu bringen. Oder kaufst Du mir jetzt bewusst 20 gestohlene Gox-Coins ab? Was zahlst Du dafür? Und nimmst Du dann nicht lieber 20 saubere Coins? Da wirken "die normativen Kräfte des Faktischen". Es wird normal werden den Lauf von Coins nachzuvollziehen, einfach, weil man es kann.  

Auch versteh ich nicht so ganz, was Du für ein Problem mit Roger Vers Hand hast,
was hat der Dir (oder anderen) denn getan, daß Du sonen Hass auf ihn schiebst?

Hass? Immerhin setze ich auf ihn und andere kein Kopfgeld aus wie unsere "Community". Sollte rauskommen, dass Ver bei Gox irgendwie mit drin hängt, würde ich ihm empfehlen in eine neue Identität und eine Gesichts-OP zu investieren. Und warten wir mal wie viele Sonnenaufgänge Mark noch genießen kann. Zum Thema "Hass" empfehle ich Dir mal das Englische Forum.  

Ver ist einfach unseriös: www.welt.de/finanzen/immobilien/article129286503/Bitcoin-Jesus-holt-Reiche-ins-Tropenparadies.html

Glaubst Du, dass Bitcoin so besonders viele Sympatien gewinnt und als ernsthafte Alternative zum jetzigen Bankensystem wahrgenommen wird?

[kneim]

Dein Ärger ist verständlich, aber deine Vorstellungen sind unrealistisch. Ver ist mir auch extrem unsympatisch, wie er sich der solidarischen Gemeinschaft entzieht. Aber nicht viel anders sind Familien wie die Piechs und Quandts (und viele andere), die handeln wie Ver. Und deren Produkte gehen doch weg wie geschnitten Brot.

[lassdas]

Oder kaufst Du mir jetzt bewusst 20 gestohlene Gox-Coins ab? Was zahlst Du dafür? Und nimmst Du dann nicht lieber 20 saubere Coins?

Ich mache schlicht keinen Unterschied zwischen gestohlenen und sauberen Coins,
genausowenig, wie ich (oder die Kassiererin) an der Supermarktkasse einen Unterschied mache, zwischen Scheinen/Münzen, die schonmal irgendwem gestohlen wurden und sauberen Scheinen.

Mag ja sein, daß man den Lauf von Coins nachzuvollziehen kann,
aber niemand kann oder darf von mir erwarten, daß ich bei jedem Coin,den ich empfange, erstmal überprüfe, wo der schon überall gewesen ist.

Auch in dem Zusammenhang gerne nochmal:
Wenn wir anfangen, bestimmte Coins anders zu behandeln, als andere, wo endet das dann?
Wer garantiert mir (oder Dir), daß meine (oder Deine) Coins nicht auch irgendwann auf irgendeiner Blacklist landen und plötzlich nichts mehr wert sind?

und z.T. "bewusst":
Wenn ich weiß, das Du Coins stiehlst, betrügst, abzockst,... mach ich mit Dir grundsätzlich keine Geschäfte,
das hat aber nix mit den Coins, die sich gerade in Deiner Wallet befinden zutun, daß ich davon über Umwege irgendwann mal welche empfange, das kann und will ich nicht verhindern, um keinen Preis.

Sollte rauskommen, dass Ver bei Gox irgendwie mit drin hängt, würde ich ihm empfehlen in eine neue Identität und eine Gesichts-OP zu investieren.

Inwiefern bringst Du Roger überhaupt mit Gox in Verbindung? Das ist mir völlig schleierhaft.

Ver ist einfach unseriös: www.welt.de/finanzen/immobilien/article129286503/Bitcoin-Jesus-holt-Reiche-ins-Tropenparadies.html

Er bietet einen Service an, was hat das mit seiner Seriösität zutun?
Und was ist an diesem Service so besonders?
St.Kitts & Nevis bietet Pass gegen Geld schon seit Jahren an und ist damit nichtmal alleine, andere Länder machen das auch und die Reichen dieser Welt nutzen das schon mindestens genausolang.

Was jetzt so verwerflich daran sein soll, daß Roger den "Bitcoin-Neureichen" die Möglichkeit gibt, diese St.Kitts-Investition direkt in BTC zu überweisen, kapier ich echt nicht.   

[N12]

Inwiefern bringst Du Roger überhaupt mit Gox in Verbindung? Das ist mir völlig schleierhaft.

Unter anderem: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=UP1YsMlrfF0

[kneim]

@OhShei8e

Du weist doch jetzt, wie es besser geht. Jeder zahlt sein Lehrgeld, auf diese oder jene Weise. Ich musste ebenfalls dazu lernen, ca. 600 BTC durch GLBSE verloren, und einige tausend Euro durch bitcoin-24. Im Vergleich zu anderen im Forum, die ständig vom schnellen Millionen gefaselt haben, konnte ich mein Vermögen durch meine ständigen Verkäufe in den Anstiegen nie sonderlich schnell steigern. Durch mein Vorgehen konnte ich allerdings auch nie alles verlieren.

Ich muss dich auch ausdrücklich warnen, auch wenn ich mich wiederhole: Du kannst dich zwar vom Bitcoin verabschieden, und wieder Euros horten. Wenn aber die Geldentwertung und Währungsreform wirklich da sind, dann frag nicht nach Schuldigen, es ist alles bekannt. Drück es weg, und fang einfach noch mal neu an.

[mezzomix]

Ich werde auf keinen Fall Coins akzeptieren, die aus dem Gox-Scam stammen oder die sich mit diesen vermischt haben.

Das ist bei mir anders. Hier wurden von einem Verbrecher BTC veruntreut. Zusätzlich greift jetzt der japanische Staat ein und es ist bis jetzt offen, ob der Staat uns die sicher vorhanden 200k BTC auch noch wegnimmt. Hier ist gibt es, angefangen mit Mark, erst mal ein paar kriminelle Gestalten und eventuell auch noch kriminelle Regierung(en). Das ändert nichts daran, dass die BTC für mich austauschbar sind. Irgendwann sind spuren meiner BTC in jeder TX Kette zu finden.

Sollte die Regierung den Rest der BTC/Fiat auch noch klauen, kannst Du strenggenommen auch kein Fiat (und schon gar kein Giralgeld) mehr aktzeptieren, da diese Geld eventuell auch irgendwann mal anteilig aus "Deinem" (staatliches Geld gehört praktisch nie Dir, sondern wurde Dir nur geliehen) Fiat bei Gox stammt und vom Staat geklaut wurde. In jeder Giralgeldtransaktionskette lässt sich irgendwann mal eine Verbindung zu MtGox finden.

[lassdas]

Inwiefern bringst Du Roger überhaupt mit Gox in Verbindung? Das ist mir völlig schleierhaft.

Unter anderem: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=UP1YsMlrfF0

Ist jetzt schon jeder, der mal mit Mark gelabert hat, oder bei Gox im Büro saß, ein potentieller Komplize?

[twbt]

Inwiefern bringst Du Roger überhaupt mit Gox in Verbindung? Das ist mir völlig schleierhaft.

Unter anderem: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=UP1YsMlrfF0

Ist jetzt schon jeder, der mal mit Mark gelabert hat, oder bei Gox im Büro saß, ein potentieller Komplize?

Ich denke, in der Welt von OhShei8e ganz sicher. Seine Posts lesen sich ja eindeutig wie die Symptome einer posttraumatischen Goxlastungsstörung.

[OhShei8e]

Sollte die Regierung den Rest der BTC/Fiat auch noch klauen, kannst Du strenggenommen auch kein Fiat (und schon gar kein Giralgeld) mehr aktzeptieren, da diese Geld eventuell auch irgendwann mal anteilig aus "Deinem" (staatliches Geld gehört praktisch nie Dir, sondern wurde Dir nur geliehen) Fiat bei Gox stammt und vom Staat geklaut wurde. In jeder Giralgeldtransaktionskette lässt sich irgendwann mal eine Verbindung zu MtGox finden.

Fakt ist einfach, dass man FIAT kaum nachverfolgen kann. Ansonsten würde ich es damit genauso machen.

<ironie>
Wie wäre es mit Menschenopfern? Idee: Man kann Bitcoins dadurch "reinigen", dass man ein Menschenopfer dabringt. Das Opfer könnte über ein Proof-of-stake von der Community bestimmt werden. Vorteil: Der Staat wäre außen vor. Wir könnten mit den 30.000 Coins, die jetzt versteigert werden, anfangen.
</ironie>

Das Obige könnte ich mal bei der Foundation vorschlagen. Manche dieser libertären Spinner würden so einen Vorschlag sogar noch ernst nehmen.

Also, nehmt nicht alles 100%, was ich hier poste. Ihr kennt mich ja inzwischen.  
Ich denke halt gerne (ver)quer.

Ernst meine ich das hier:
http://www.olivere.de/blogwiki-static/BtcBankix.html
Und das:
https://www.olivere.de/mailman/listinfo/gox-self-help

Und eben auch den "Gox-Tracer", den ich unter Projekte mal vorgeschlagen hatte. Diese Idee hat sich bei mir halt weiter entwickelt. Es wird lange dauern so etwa zu entwickeln, aber ich denke es lohnt sich. Es wird immer wieder Betrug geben und so schnell verteilen sich die geklauten Coins nicht. Es ist im Grunde ein Unding, dass Gox seine Konten nicht gemeldet hat. Was hieltet ihr davon in Deutschland Anzeige gegen den Insolvenzverwalter zu erstatten, wegen Verschleierung eines Verbrechens? Dann kann er zumindest nicht mehr nach Deutschland reisen. Vielleicht gibt ihm das ja mal zu denken.

Wären die Daten von Gox veröffentlicht worden, bin ich mir sicher, dass sich in der Community irgendwas entwickelt hätte.  Das wäre ein riesen Motivationsschub gewesen.

[OhShei8e]

@OhShei8e

Du weist doch jetzt, wie es besser geht. Jeder zahlt sein Lehrgeld, auf diese oder jene Weise. Ich musste ebenfalls dazu lernen, ca. 600 BTC durch GLBSE verloren,

Einfach nur krass. Und Du hast nichts davon wieder bekommen?

[mezzomix]

Fakt ist einfach, dass man FIAT kaum nachverfolgen kann. Ansonsten würde ich es damit genauso machen.

Naja, für mich ist das ganze nur eine zusätzliche Bestätigung, dass ich Geld, welches ich einem anderen anvertraue, erst mal abschreiben muss. Wie ich es vor Marks Diebstahl schon gesagt hatte, sind die BTC (wie auch Fiat und anderes Eigentum) nur sicher, solange man es selbst Besitzt. Sobald eine Firma/Bank/Versicherung den Wert Besitzt/Verwaltet, muss man jederzeit damit rechnen dass man 0-100% davon abschreiben muss.

Letztendlich kann man auch bei BTC durch den pseudonymen Charakter nichts nachverfolgen. Ich halte Tainting lediglich für eine Illusion. Daher werde ich weiterhin BTC annehmen, auch wenn irgendwo in der TX Kette eine Gox Transaktion zu finden ist. Genaus wie ich EUR Scheine annehme, deren Seriennummer sich auf einen Betrugsfall (bei dem ich betrogen wurde) zurückführen lässt. Das ist der Preis wenn Geld fungibel sein soll.

Das heisst allerdings nicht, dass ich nicht gegen Betrüger im Rahmen meiner Möglichkeiten (Anzeigen, Kopfgeld) vorgehe!