Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[Ale88]

Se uno decidesse di non dichiarare niente e si vuol stare davvero tranquilli, per me l’unica è fare cash out in un Paese veramente cryptofriendly (ovviamente da residente).
Ma anche se non si fa cash out aggiungo. A meno di non fare solo spese modeste, se anche domani acquisti direttamente in crypto una casa o una macchina, sempre in un Paese “amico” devi risiedere, se non vuoi correre rischi che qualcuno un giorno venga a bussare alla tua porta pretendendo risposte.

Concordo. È un discorso che era già stato affrontato in passato sul forum, non ha senso fare cash out di cifre importanti cercando scappatoie chiaramente illegali quando basta semplicemente fare un anno e mezzo o poco più all'estero per fare tutto in forma perfettamente legale. E per "anno all'estero" vuol dire praticamente la metà dell'anno dato che non preclude certo la possibilità di viaggiare. Un anno e mezzo per essere a posto e tranquilli per il resto della vita contro fare un qualcosa di illegale per non lasciare l'Italia. A me la scelta pare chiarissima.

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[Plutosky]

Ma questa dello 0.2% non sarebbe nemmeno una patrimoniale (che tra l'altro quando viene fatta viene imposta una tantum) ma un pizzo da pagare ogni anno! A che titolo?
Come diceva Jack0m se uno avesse 100k € sotto il materasso, dovrebbe pagare un'imposta per il possesso? e allora perché sulle crypto sì?  mi sfugge la logica... al di là dell'ovvia volontà di racimolare qualche soldo.

Io spero davvero che questa bozza rimanga tale perché in generale mi piace poco (non solo per lo 0.2% ma per molti altri punti) ma TEMO fortemente che vogliano convertirla in legge anche solo per dimostrare che sono bravi a contenere questo fenomeno Btc usato da drogati e truffatori. Speriamo....

A che titolo ci chiedono L'IMU che è sostanzialmente una patrimoniale da pagare ogni anno per il solo fatto di possedere una seconda casa, un fondo commerciale o un terreno. Anche se non rendono nulla.
E sull'IMU l'aliquota è l' 8.6 per mille, oltre il quadruplo di quanto sarebbe qui.  

Ora: se facessero un sondaggio tra le italiche genti se è più giusto tassare chi possiede una seconda casa o chi possiede "criptovalute", secondo voi il volgo cosa risponderebbe a furor di popolo?  
Ai loro occhi siamo gente che si è arricchita senza fare nulla, in modo losco e truffaldino.
Inevitabile che i politici cavalchino questo sentimento.
Oltretutto "l'industria" che ruota attorno a Bitcoin in Italia è troppo minuscola per esercitare pressioni di lobby, che sarebbero l'unico mezzo (non tecnologico  )per arginare la mannaia fiscale.


E anche all'estero il trend cambierà, statene certi. Paesi "esentasse" saranno sempre più rari (https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-10-10/portugal-to-start-taxing-crypto-gains-in-next-year-s-budget-plan) e quelli che continueranno ad esserlo saranno sempre più osteggiati dagli altri secondo uno schema che ricalca quello dei Paesi black-list nella fiscalità tradizionale

Nessuno è più bullish di me su Bitcoin e, anzi , questi mezzucci alla fine favoriranno l'uso parallelo.
Ma prima che gli Stati falliscano sotto il peso di debiti ingestibili e e le loro finte monete progettate solo per svalutarsi arrivino a zero, proveranno a spremere questa gallina in tutti i modi possibili e immaginabili.
Sono piccoli (e volendo evitabili) ostacoli sulla strada della hyperbitcoinization. Ma ci sono e ci saranno.

[Lillominato89]

Mettiamo caso io detenga delle crypto su binance ed ho anche la sua carta e volessi utilizzarla semplicemente per fare la spesa una volta tanto, secondo voi risulta come un cashout o passa inosservata come transazione? Ovviamente parlo di poche decine di euro per volta, non grosse spese. Grazie anticipatamente a chi mi risponderà

[Ale88]

A che titolo ci chiedono L'IMU che è sostanzialmente una patrimoniale da pagare ogni anno per il solo fatto di possedere una seconda casa, un fondo commerciale o un terreno. Anche se non rendono nulla.

Diciamo che una seconda casa è un bene alquanto inutile sotto un certo punto di vista perché è veramente un qualcosa di superfluo, non necessario per una persona normale, quindi non è una di quelle tasse che giudicherei come profondamente ingiuste. Negli USA figurati che paghi la property tax perfino sulla prima casa, quindi sotto un certo punto di vista non sei mai veramente proprietario di casa tua perché se smetti di pagarle te la sequestrano, questo mi pare un qualcosa ben più grave che quello che succede in Italia.

E anche all'estero il trend cambierà, statene certi. Paesi "esentasse" saranno sempre più rari (https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-10-10/portugal-to-start-taxing-crypto-gains-in-next-year-s-budget-plan)

Nì, il Portogallo inizierà a tassare solamente chi fa fa compravendita di crypto detenute per meno di un anno: Government to tax gains on crypto held for less than one year

Mi pare che anche la Germania faccia la stessa cosa, e anche questo a mio parere ci sta, detenerle per meno di un anno vuol dire fare speculazione, non è certo un investimento a lungo termine.

Mettiamo caso io detenga delle crypto su binance ed ho anche la sua carta e volessi utilizzarla semplicemente per fare la spesa una volta tanto, secondo voi risulta come un cashout o passa inosservata come transazione? Ovviamente parlo di poche decine di euro per volta, non grosse spese. Grazie anticipatamente a chi mi risponderà

Se stiamo parlando di poche centinaia di euro all'anno, secondo me, non ci sono problemi, sono cifre talmente irrisorie che manco vale il tempo, l'energia e i soldi che l'AdE stesso dovrebbe spendere per fare controlli approfonditi.

[fillippone]

Mettiamo caso io detenga delle crypto su binance ed ho anche la sua carta e volessi utilizzarla semplicemente per fare la spesa una volta tanto, secondo voi risulta come un cashout o passa inosservata come transazione? Ovviamente parlo di poche decine di euro per volta, non grosse spese. Grazie anticipatamente a chi mi risponderà

Se stiamo parlando di poche centinaia di euro all'anno, secondo me, non ci sono problemi, sono cifre talmente irrisorie che manco vale il tempo, l'energia e i soldi che l'AdE stesso dovrebbe spendere per fare controlli approfonditi.

Rimane il fatto che essendo un cashout, per quanto irrilevante sia, sarebbe in teoria sottoposto a tassazione. Che poi questa venga nei fatti applicata è indifferente ai fini di asseveramento del fatto.

[Ale88]

Mettiamo caso io detenga delle crypto su binance ed ho anche la sua carta e volessi utilizzarla semplicemente per fare la spesa una volta tanto, secondo voi risulta come un cashout o passa inosservata come transazione? Ovviamente parlo di poche decine di euro per volta, non grosse spese. Grazie anticipatamente a chi mi risponderà

Se stiamo parlando di poche centinaia di euro all'anno, secondo me, non ci sono problemi, sono cifre talmente irrisorie che manco vale il tempo, l'energia e i soldi che l'AdE stesso dovrebbe spendere per fare controlli approfonditi.

Rimane il fatto che essendo un cashout, per quanto irrilevante sia, sarebbe in teoria sottoposto a tassazione. Che poi questa venga nei fatti applicata è indifferente ai fini di asseveramento del fatto.

Beh, diciamo che si potrebbe discutere anche di quello: se uno prima ha depositato in qualche exchange, cosa direi abbastanza normale a meno che non si siano comprate cripto da privati, uno potrebbe anche star tirando fuori l'investimento iniziale, no? Se uno avesse depositato 1k euro fino a quando ne porta fuori 1k non dovrebbe pagare nulla, poi quando vai oltre l'investimento iniziale allora sì che scatta la plusvalenza, mica prima. Uno potrebbe anche aver cambiato idea nel giro di 24 ore, se compro 1k e rivendo 1k sono a 0, non pago nulla.

[duesoldi]

A che titolo ci chiedono L'IMU che è sostanzialmente una patrimoniale da pagare ogni anno per il solo fatto di possedere una seconda casa, un fondo commerciale o un terreno. Anche se non rendono nulla.
E sull'IMU l'aliquota è l' 8.6 per mille, oltre il quadruplo di quanto sarebbe qui.  
....

Con l'IMU hanno vita facile poiché tutti quei beni sono comunque registrati perciò non puoi scappare, ma il possesso cripto può essere nascosto in modo molto semplice, proprio come se uno avesse dei contanti in casa e sui quali nessuno mai si è sognato di imporre imposte.

Forse un paragone più calzante potrebbe essere l'altrettanto odiata imposta dello 0.2% sul deposito titoli, quello sì... ma almeno azioni e bond che puoi avere su un deposito IN TEORIA dovrebbero garantirti cedole e dividendi tali da superare quello 0.2 % di prelievo.
Una cripto invece che "dividendo" ti garantisce?
Davvero un'imposta odiosa....

[Amph]

Da quanto ho capito per le crypto possedute prima del 2018 non vi è l'obbligo di dichiarare, quindi tutto risolto 😆

[Plutosky]

Con l'IMU hanno vita facile poiché tutti quei beni sono comunque registrati perciò non puoi scappare, ma il possesso cripto può essere nascosto in modo molto semplice, proprio come se uno avesse dei contanti in casa e sui quali nessuno mai si è sognato di imporre imposte.

bitcoin è contante finchè viene gestito  come contante e finchè non si vuole tornare in fiat. Ma i neofiti che si affidano ad un exchange, che hanno timore a non versare/dichiarare quello che posseggono o che sono tentati dal cashout dopo un +10%, finiranno col sottostare a questa imposizione. Ed è questa stragrande maggioranza che mirano a spennare.
La patrimoniale sulle crypto in uno Stato come l'Italia era davvero la previsione più facile della storia. 

[asdlolciterquit]

quando ci sarà il testo definitivo?
entro il 31/12, visto che deve stare nella finanziaria?

Perché al momento vedo tutto troppo confuso...

[asdlolciterquit]

Da quanto ho capito per le crypto possedute prima del 2018 non vi è l'obbligo di dichiarare, quindi tutto risolto 😆

anche qua, come lo si può dimostrare?
soprattutto se è roba ottenuta da mining o da scambi crypto/crypto fatti secoli fa?

[fillippone]

Da quanto ho capito per le crypto possedute prima del 2018 non vi è l'obbligo di dichiarare, quindi tutto risolto 😆

anche qua, come lo si può dimostrare?
soprattutto se è roba ottenuta da mining o da scambi crypto/crypto fatti secoli fa?

Parlando di bitcoin, ci sono degli indirizzi.
Puoi dimostrare che tutti gli indirizzi che sono stati usati dal 2018 in poi erano sotto il tuo controllo (puoi farlo, vero?)

[Lillominato89]

Da quanto ho capito per le crypto possedute prima del 2018 non vi è l'obbligo di dichiarare, quindi tutto risolto 😆

anche qua, come lo si può dimostrare?
soprattutto se è roba ottenuta da mining o da scambi crypto/crypto fatti secoli fa?

Parlando di bitcoin, ci sono degli indirizzi.
Puoi dimostrare che tutti gli indirizzi che sono stati usati dal 2018 in poi erano sotto il tuo controllo (puoi farlo, vero?)

Nessuno può dimostrare niente a nessuno, nessun wallet è associato a un codice fiscale, per come la vedo io posso presentare ad un ipotetico controllo un wallet dove ci sono dentro poco più di 10€ di Bitcoin è dire io posseggo solo questi , e invece ne ho altri con migliaia di €. Come faranno a dimostrare che sto dicendo il falso?

[alexrossi]

Da quanto ho capito per le crypto possedute prima del 2018 non vi è l'obbligo di dichiarare, quindi tutto risolto 😆

anche qua, come lo si può dimostrare?
soprattutto se è roba ottenuta da mining o da scambi crypto/crypto fatti secoli fa?

Parlando di bitcoin, ci sono degli indirizzi.
Puoi dimostrare che tutti gli indirizzi che sono stati usati dal 2018 in poi erano sotto il tuo controllo (puoi farlo, vero?)

Nessuno può dimostrare niente a nessuno, nessun wallet è associato a un codice fiscale, per come la vedo io posso presentare ad un ipotetico controllo un wallet dove ci sono dentro poco più di 10€ di Bitcoin è dire io posseggo solo questi , e invece ne ho altri con migliaia di €. Come faranno a dimostrare che sto dicendo il falso?

Bravo... è una specie di postulato che è sempre stato detto qui dentro:

Non è dimostrabile che una persona abbia N indirizzi se non per autocertificazione

Non è dimostrabile che SOLO quella persona sia titolare di una private key

Non è dimostrabile che "ah, mi son dimenticato il seed" "ah, me lo sono ricordato"

Bitcoin on chain non è regolamentabile

Unica cosa a cui ci si può aggrappare con logica è il cashout in fiat.

[asdlolciterquit]

Da quanto ho capito per le crypto possedute prima del 2018 non vi è l'obbligo di dichiarare, quindi tutto risolto 😆

anche qua, come lo si può dimostrare?
soprattutto se è roba ottenuta da mining o da scambi crypto/crypto fatti secoli fa?

Parlando di bitcoin, ci sono degli indirizzi.
Puoi dimostrare che tutti gli indirizzi che sono stati usati dal 2018 in poi erano sotto il tuo controllo (puoi farlo, vero?)

eh, ma magari io nel 2014 ho avuto un bitcoin grazie ad un trading con i pingucoin o gli earthcoin....
prima salvavo tutto su electrum poi magari nel 2019 ho messo tutto su trezor.

Sul trezor sì, posso, per electrum ormai non credo di avere nulla...

[Wrib]

Da quanto ho capito per le crypto possedute prima del 2018 non vi è l'obbligo di dichiarare, quindi tutto risolto 😆

anche qua, come lo si può dimostrare?
soprattutto se è roba ottenuta da mining o da scambi crypto/crypto fatti secoli fa?

Parlando di bitcoin, ci sono degli indirizzi.
Puoi dimostrare che tutti gli indirizzi che sono stati usati dal 2018 in poi erano sotto il tuo controllo (puoi farlo, vero?)

Nessuno può dimostrare niente a nessuno, nessun wallet è associato a un codice fiscale, per come la vedo io posso presentare ad un ipotetico controllo un wallet dove ci sono dentro poco più di 10€ di Bitcoin è dire io posseggo solo questi , e invece ne ho altri con migliaia di €. Come faranno a dimostrare che sto dicendo il falso?

Bravo... è una specie di postulato che è sempre stato detto qui dentro:

Non è dimostrabile che una persona abbia N indirizzi se non per autocertificazione

Non è dimostrabile che SOLO quella persona sia titolare di una private key

Non è dimostrabile che "ah, mi son dimenticato il seed" "ah, me lo sono ricordato"

Bitcoin on chain non è regolamentabile

Unica cosa a cui ci si può aggrappare con logica è il cashout in fiat.

Concordo. Il legislatore dovrebbe tenere conto di questi aspetti.

Se conservo personalmente i miei bitcoin tramite un wallet, e cripto la mia chiave privata in qualche modo tramite una password che so a memoria:

anno 2022: creo il wallet e dichiaro in RW il valore (con la nuova legge dovrò pagarci pure un 2 per mille di bollo)

anno 2023: continuo a dichiarare il valore in RW (con la nuova legge dovrò pagarci pure un 2 per mille di bollo)

anno 2024: mi accorgo di non riuscire proprio a ricordare la password, tecnicamente NON HO PIU' QUEI BITCOIN, non dichiaro nulla in RW e non pago più nulla di bollo (come lo giustifico? questo avrebbero dovuto prevederlo!)

...

anno 2028: dopo vari sforzi ricordo finalmente la password e HO DI NUOVO POSSESSO DI QUEI BITCOIN, torno improvvisamente a dichiararli in RW? negli anni tra il 2024 e il 2027 che succede?

Si aprono diversi "buchi di analisi" rispetto questa imposta di bollo annuale che vorrebbero introdurre!

Anche chi non li detiene personalmente, ma pigramente usa un exchanger o più di uno avrà sempre un "possesso" sul filo del rasoio, quando un exchanger fallisce non c'è nessuna tutela e perdiamo quasi sempre tutto --> anche qui l'imposta di bollo annuale è ingiusta per una cosa non tutelata come può essere un conto bancario!!

Trovo corretto doverli dichiarare in RW come pure monitoraggio conoscitivo, ma è scorretto applicare un'imposta di bollo annuale, perchè si tratta di dichiarare un qualcosa di molto "aleatorio" che oggi possiedo ma per il quale ho buone probabilità di non possederlo ancora domani. Si dovrebbe giustamente pagare le tasse solo al momento della vendita, quando si REALIZZA questo valore che prima resta non concreto!

Queste osservazioni che stiamo facendo in questo post sarebbe bello farle arrivare ai legislatori, nessuno in questo forum conosce un modo per farlo?

[Ale88]

anno 2028: dopo vari sforzi ricordo finalmente la password e HO DI NUOVO POSSESSO DI QUEI BITCOIN, torno improvvisamente a dichiararli in RW? negli anni tra il 2024 e il 2027 che succede?

La cosa più logica dal punto di vista di un qualsiasi politico/legislatore italiano, secondo me, sarebbe associare quanto successo ad una mancata dichiarazione volontaria, quindi farebbero pagare di nuovo i bolli che non sono stati pagati più le varie multe e interessi che si sono accumulati durante quel periodo "grigio". Non sto dicendo che questa debba essere la soluzione corretta ma è solamente una mia idea.

[fillippone]

anno 2028: dopo vari sforzi ricordo finalmente la password e HO DI NUOVO POSSESSO DI QUEI BITCOIN, torno improvvisamente a dichiararli in RW? negli anni tra il 2024 e il 2027 che succede?

La cosa più logica dal punto di vista di un qualsiasi politico/legislatore italiano, secondo me, sarebbe associare quanto successo ad una mancata dichiarazione volontaria, quindi farebbero pagare di nuovo i bolli che non sono stati pagati più le varie multe e interessi che si sono accumulati durante quel periodo "grigio". Non sto dicendo che questa debba essere la soluzione corretta ma è solamente una mia idea.

Non so bene cosa succederà, ma so che il tempo è dalla tua parte.
Per quanto mi riguarda l'incentivo alla dichiarazione immediata è bassissimo, anzi quasi "negativo".
Ovvio, non sono in previsione di grossi esborsi in fiat, che potrebbe essere anche considerato un lusso.

[Ale88]

Per quanto mi riguarda l'incentivo alla dichiarazione immediata è bassissimo, anzi quasi "negativo".

Toglierei il "quasi", a parte il discorso di non voler correre rischi non vedo un solo motivo per il quale, al giorno d'oggi, Pinco Pallino debba dichiarare allo stato italiano quanti BTC detiene e dove, in cambio di cosa? Di un bollo. Dai ragazzi al governo, la prossima volta sforzatevi un po' di più, provate a mettervi nei panni dei possessori di BTC e provare a pensare se voi li dichiarereste in queste condizioni 

[duesoldi]

quando ci sarà il testo definitivo?
entro il 31/12, visto che deve stare nella finanziaria?

Perché al momento vedo tutto troppo confuso...

31 Dicembre, però da quel che leggo poi c'è tempo fino al 31 Gen per i DL collegati:

https://www.openpolis.it/parole/come-funziona-il-ciclo-di-bilancio/