Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[acquafredda]

Geniale.
Se ci pensi passi la dogana con delle parole nella testa e quelle parole danno accesso a ....un scialuppa di salvataggio . ci siamo capiti.
Comunque riesci a dirmi la clip da dov'è stata presa? Che intervista è? Mi piacerebbe guardarla integralmente.
Thanks

[fillippone]

Geniale.
Se ci pensi passi la dogana con delle parole nella testa e quelle parole danno accesso a ....un scialuppa di salvataggio . ci siamo capiti.
Comunque riesci a dirmi la clip da dov'è stata presa? Che intervista è? Mi piacerebbe guardarla integralmente.
Thanks

L'ho trovata su twitter.
La fonte è incerta, navigando tra i commenti di Twitter, con google, reddit ho trovato questo video, dove dovrebbe essere inclusa la clip incriminate,
che però onestamente non ho trovato:
https://youtu.be/DSVnv3NZlW0

Probabilmente è nel proseguio dell'intervista che è in questo video, che però è stato messo private (l'autore del video non è stato proprio simaptico quando gli ho chiesto spiegazioni, ma pazienza).

Sono però 40 minuti ben spesi a sentirli tutti.

[simaquindi]

Eh, la tua maledizione è quella di dover fare cashout subito.
Io, come qualcuno nel thread aveva suggerito, gbianchi credo, mi rivolgerei a Sella per avere un “piano di uscita”.
Se quello che racconti è vero (e non c’è motivo di dubitarne) non sei in una situazione troppo complicata. Secondo avere per forza un “sentiero di uscita”.

Mi raccomando, facci sapere però!

Si, averne di maledizioni di questo tipo, fidati che mi abituerei facile 


Ora vedrò il da farsi comunque, (parlo con la donna e...) pensando a cosa mi conviene fare... effettivamente nell'esempio che avevo fatto mancava la parte ci pago le tasse....

La "maledizione" sta appunto nel fatto che il primo anno in cui le crypto che possiedo diventano una cifra interessante, mi farebbe proprio comodo fare il cashout e sarei tentato per la prima volta in 8 anni
Ma sono altrettanto convinto che se mi faccio un mutuo in fiat ora, fra altri 8 anni non mi sono pentito di aver tenuto i bitcoin.....


Preciso che faccio parte di quegli stronzi che hanno sempre pagato regolarmente le tasse, ma per quel che riguarda le crypto mi darebbe leggermente più fastidio del solito (anche se come proporzione e confronto con le alternative di investimento, come diceva mi sembra plutosky la cifra è ridicola e "accettabile", .... che servizio sto pagando a fronte di quel 26%?)



Giustamente  voi consigliate le azioni più corrette da fare, ma vorrei anche qualche incentivo per valutare la possibiità "tax that"
 



simaquindi....?

[Paolo.Demidov]

È come se io oggi trovo una valigetta per la strada con un miliardo di dollari...
Dove li cambio ?
Come li spendo ?
Perché sicuramente non posso cambiare il mio stile di vita dall'oggi al domani...

Inizia il processo vado all'estero, dove ? ma conviene ? consulenti, sì ma mi posso fidare ? faccio una società, faccio un trust, la fondazione, la fiduciaria...

Certo che il miliardo me lo posso spendere in gelati, caramelle, cene, oggettini su Amazon...

La discriminate diventa consolidare il proprio patrimonio o semplicemente spendere delle cifre guadagnate illecitamente.

Beh se uno trovasse la valigetta per strada con un miliardo (che culo eh!  ) non avrebbe nessun modo di dimostrare/giustificare quei soldi perché sono veramente spuntati dal nulla. Se uno non dichiara il possesso delle cripto fino a quando le vuole spendere avrà comunque a disposizione gli estratti conti bancari, transazioni su exchange, etc etc, insomma è semplice dimostrare come si è arrivati in possesso di quel/quei bitcoin che vale/valgono 500k euro l'uno.

Quello che non mi è chiaro è quello che effettivamente si rischierebbe, perché se non ricordo male se uno li detiene sul proprio wallet e non su exchange allora non è capitale estero, no? Quindi si rimarrebbe col problema di una eventuale mancata dichiarazione di cripto possedute ma mai convertite/spese. In quel caso se uno volesse mettersi in regola al momento della spesa cosa potrebbe succedere? Una multa?

Tutta la documentazione che non ha "data certa" vale molto poco...
Per esempio una fotografia che non è possibile datare, in maniera oggettiva, non è una fotografia utilizzabile in sede legale.

Per capire
Una fotografia in una busta sigillata, con un timbro postale, custodita da un notaio, è una foto che a un valore.

Seguendo questo principio, distinguere di avere un proprio deposito in Italia, piuttosto che aver avuto un deposito all'estero, non è così immediato ed univoco.

Diciamo che seni Bitcoin sono all'estero ci sono degli adempimenti in più, ma avere un wallet proprio non esenta da tutto... la plusvalenza, è plusvalenza.

[Ultimo2]

È come se io oggi trovo una valigetta per la strada con un miliardo di dollari...
Dove li cambio ?
Come li spendo ?
Perché sicuramente non posso cambiare il mio stile di vita dall'oggi al domani...

Inizia il processo vado all'estero, dove ? ma conviene ? consulenti, sì ma mi posso fidare ? faccio una società, faccio un trust, la fondazione, la fiduciaria...

Certo che il miliardo me lo posso spendere in gelati, caramelle, cene, oggettini su Amazon...

La discriminate diventa consolidare il proprio patrimonio o semplicemente spendere delle cifre guadagnate illecitamente.

Beh se uno trovasse la valigetta per strada con un miliardo (che culo eh!  ) non avrebbe nessun modo di dimostrare/giustificare quei soldi perché sono veramente spuntati dal nulla. Se uno non dichiara il possesso delle cripto fino a quando le vuole spendere avrà comunque a disposizione gli estratti conti bancari, transazioni su exchange, etc etc, insomma è semplice dimostrare come si è arrivati in possesso di quel/quei bitcoin che vale/valgono 500k euro l'uno.

Quello che non mi è chiaro è quello che effettivamente si rischierebbe, perché se non ricordo male se uno li detiene sul proprio wallet e non su exchange allora non è capitale estero, no? Quindi si rimarrebbe col problema di una eventuale mancata dichiarazione di cripto possedute ma mai convertite/spese. In quel caso se uno volesse mettersi in regola al momento della spesa cosa potrebbe succedere? Una multa?

Tutta la documentazione che non ha "data certa" vale molto poco...
Per esempio una fotografia che non è possibile datare, in maniera oggettiva, non è una fotografia utilizzabile in sede legale.

Per capire
Una fotografia in una busta sigillata, con un timbro postale, custodita da un notaio, è una foto che a un valore.

Seguendo questo principio, distinguere di avere un proprio deposito in Italia, piuttosto che aver avuto un deposito all'estero, non è così immediato ed univoco.

Diciamo che seni Bitcoin sono all'estero ci sono degli adempimenti in più, ma avere un wallet proprio non esenta da tutto... la plusvalenza, è plusvalenza.

Ho preferito tenere quella manciata di satoshi in un hw (ledger) piuttosto che in un exchange. Non avrò surplus perchè non ho intenzione di venderli, li ho presi per investire piano piano qualcosa ogni mese, quello che riesco, però vige l'obbligo della dichiarazione.....

[Ale88]

Diciamo che seni Bitcoin sono all'estero ci sono degli adempimenti in più, ma avere un wallet proprio non esenta da tutto... la plusvalenza, è plusvalenza.

Beh ma si torna sempre al punto di partenza: non esiste una legge chiara, sono tutte interpretazioni adattate ai singoli casi con delle linee guida generali che, in teoria, dovrebbero andare bene un po' per tutti. E il punto di partenza è che è ridicolo che uno debba diventare scemo a capire come, cosa e quanto pagare di tasse nel momento in cui è disposto a farlo. Come sempre lo Stato italiano invece di aiutare mette i bastoni tra le ruote apposta.

Mi piacerebbe veramente fare un sondaggio su 1000 persone che detengono BTC per vedere quante sono disposte a far sapere allo Stato che ne sono in possesso, ben coscienti del vicolo cieco nel quale si infilerebbero una volta che danno questa informazione.

[Paolo.Demidov]

Diciamo che seni Bitcoin sono all'estero ci sono degli adempimenti in più, ma avere un wallet proprio non esenta da tutto... la plusvalenza, è plusvalenza.

Beh ma si torna sempre al punto di partenza: non esiste una legge chiara, sono tutte interpretazioni adattate ai singoli casi con delle linee guida generali che, in teoria, dovrebbero andare bene un po' per tutti. E il punto di partenza è che è ridicolo che uno debba diventare scemo a capire come, cosa e quanto pagare di tasse nel momento in cui è disposto a farlo. Come sempre lo Stato italiano invece di aiutare mette i bastoni tra le ruote apposta.

Mi piacerebbe veramente fare un sondaggio su 1000 persone che detengono BTC per vedere quante sono disposte a far sapere allo Stato che ne sono in possesso, ben coscienti del vicolo cieco nel quale si infilerebbero una volta che danno questa informazione.

La legge è molto chiara... diciamo che la maggior parte delle persone non è in grado di apprenderla o di dominarla.

Un po' come se si volesse sapere quali sono tutti gli adempimenti burocratici per aprire una pizzeria:
solo al taglio, con servizio ai tavoli, norme antiincendio, assunzione personale, norme igieniche, ecc... ecc...

Si parte dalla definizione di cripovaluta e dalla definizione di exchange e simili.


L’art. 1, comma 2, lett. qq) d.lgs. 231/2007, in seguito alle modifiche apportate con il d.lgs. 125/2019, definisce la valuta virtuale come “La rappresentazione digitale di valore, non emessa né garantita da una banca centrale o da un'autorità pubblica, non necessariamente collegata a una valuta avente corso legale, utilizzata come mezzo di scambio per l'acquisto di beni e servizi o per finalità di investimento e trasferita, archiviata e negoziata elettronicamente”.

La citata lettera ff), come modificata dall’art. 1, comma 1, lett. f), d.lgs. 125/2019, definisce “prestatori di servizi relativi all'utilizzo di valuta virtuale: ogni persona fisica o giuridica che fornisce a terzi, a titolo professionale, anche online, servizi funzionali all'utilizzo, allo scambio, alla conservazione di valuta virtuale e alla loro conversione da ovvero in valute aventi corso legale o in rappresentazioni digitali di valore, ivi comprese quelle convertibili in altre valute virtuali nonché i servizi di emissione, offerta, trasferimento e compensazione e ogni altro servizio funzionale all'acquisizione, alla negoziazione o all'intermediazione nello scambio delle medesime valute”.



Senza addentrarsi in dettagli tecnici, il concetto dietro queste norme è semplice.

Bisogna certificare in qualche modo che si è venuti in possesso delle criptovalute in maniera lecita.
Successivamente quando e a che valore.

Per giustificare, in un futuro, la spesa delle stesse.


La famosa dichiarazione nel quadro RW non è tanto per "spiare" chi e quanto qualcuno abbia adesso, è per certificare in futuro cosa uno può spendere
e perché improvvisamente una persona comune si ritrova in mano una cifra considerevole.


L'altra via è fare finta di nulla ed un giorno quando si vuole fare cash out, farlo chissà dove, senza fare nessuna operazione in Italia,
fermo restando che ad oggi un cittadino italiano che domani va in un paese straniero... avendo frodato il fisco ed evaso le tasse... è comunque perseguibile.

Poi c'è anche chi si scalda con legna di fascine incerte... no ma l'Agenzia delle Entrate non può sapere... le circolari non fanno giurisprudenza... gli interpelli valgono solo per chi li ha proposti...
tutte le cose che si sentono dire in tutti i forum.


Sono discorsi.


Il punto è sempre uno; 2031 Bticoin = $ 500.0000
uno cerca di spendere le proprie criptovalute, boom, anomalia.

autorità domanda...lei che reddito aveva caro signore ? reddito da normale operaio ? da normale impiegato ? da piccolo commerciante ?
queste 7 Lamborghini e questa villa spaziale come le ha comprate ? ah... con le rivalutazioni in Bitcoin ?
ma nel 2021 le ha dichiarate ? no ? ahh...


La terza via e spendere cirptovalute, così... vestiti, spesa alimentare, caramelle, peluche, caffé al bar, tutto quelle spese per cui viene emesso uno scontrino per gli importi sotto la soglia dell'uso del contante, al momento, non sono tracciate.




Mi viene in mente un caso:
https://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/21_marzo_18/usura-frode-tesoretto-5-milioni-sequestrato-la-svizzera-toscana-99151336-87ed-11eb-bca9-0fa725595b2a.shtml

[Ale88]

La famosa dichiarazione nel quadro RW non è tanto per "spiare" chi e quanto qualcuno abbia adesso, è per certificare in futuro cosa uno può spendere e perché improvvisamente una persona comune si ritrova in mano una cifra considerevole.

Beh, però intanto tu stai dicendo al fisco che possiedi le cripto. Se in futuro dovessero svegliarsi e decidere di tassare anche il semplice possesso hai voglia a dirgli "ah ma guardate che le ho perse l'anno scorso". L'ho detto e lo ripeto: per chi decide holdare ha poco senso dichiarare il semplice possesso in questo momento. Se poi uno ha intenzione di spenderle è un altro discorso. Io se mai dovessi trovare una soluzione che mi permetta, chissà quando, di ritirare senza pagare le tasse ben venga, se non la troverò e voglio stare dove mi trovo a quel punto pagherò quello che è dovuto e mi metterò il cuore in pace. Sicuramente non ho voglia di vivere nel terrore.

L'altra via è fare finta di nulla ed un giorno quando si vuole fare cash out, farlo chissà dove, senza fare nessuna operazione in Italia,
fermo restando che ad oggi un cittadino italiano che domani va in un paese straniero... avendo frodato il fisco ed evaso le tasse... è comunque perseguibile.

Scusa ma se uno va in Paese senza tasse sul capital gain, vive per davvero lì 2-3 anni, fa cash out e poi rientra in Italia cosa avrebbe frodato se non ha mai venduto/speso nulla mentre stava in Italia? Il massimo che gli si potrebbe imputare è la mancata dichiarazione, ma anche in quel caso uno potrebbe giustificarsi dicendo che pensava di aver perso il wallet o chissà che altro.

Magari la faccio troppo semplice io ma mi viene estremamente difficile pensare che si possa dimostrare con certezza che una persona possa avere accesso a un wallet, soprattutto se non dovesse fare movimenti. O sbaglio?

Il punto è sempre uno; 2031 Bticoin = $ 500.0000
uno cerca di spendere le proprie criptovalute, boom, anomalia.

autorità domanda...lei che reddito aveva caro signore ? reddito da normale operaio ? da normale impiegato ? da piccolo commerciante ?
queste 7 Lamborghini e questa villa spaziale come le ha comprate ? ah... con le rivalutazioni in Bitcoin ?
ma nel 2021 le ha dichiarate ? no ? ahh...

Su questo penso che siamo tutti d'accordo. Non dichiarare nulla e poi spendere come se nulla fosse è la cosa più stupida che si possa fare.

La terza via e spendere cirptovalute, così... vestiti, spesa alimentare, caramelle, peluche, caffé al bar, tutto quelle spese per cui viene emesso uno scontrino per gli importi sotto la soglia dell'uso del contante, al momento, non sono tracciate.

Beh in tal caso o uno ha intenzione di spendere da qui ai prossimi 200 anni oppure vuol dire che ha solo roba, e il problema non si pone. Spendere anche "solamente" 100.000 euro in vestiti normali, cibo, etc etc, insomma, quanto tempo ci vorrà? Una vita nel vero senso della parola.

[Paolo.Demidov]

La famosa dichiarazione nel quadro RW non è tanto per "spiare" chi e quanto qualcuno abbia adesso, è per certificare in futuro cosa uno può spendere e perché improvvisamente una persona comune si ritrova in mano una cifra considerevole.

Beh, però intanto tu stai dicendo al fisco che possiedi le cripto. Se in futuro dovessero svegliarsi e decidere di tassare anche il semplice possesso hai voglia a dirgli "ah ma guardate che le ho perse l'anno scorso". L'ho detto e lo ripeto: per chi decide holdare ha poco senso dichiarare il semplice possesso in questo momento. Se poi uno ha intenzione di spenderle è un altro discorso. Io se mai dovessi trovare una soluzione che mi permetta, chissà quando, di ritirare senza pagare le tasse ben venga, se non la troverò e voglio stare dove mi trovo a quel punto pagherò quello che è dovuto e mi metterò il cuore in pace. Sicuramente non ho voglia di vivere nel terrore.

L'altra via è fare finta di nulla ed un giorno quando si vuole fare cash out, farlo chissà dove, senza fare nessuna operazione in Italia,
fermo restando che ad oggi un cittadino italiano che domani va in un paese straniero... avendo frodato il fisco ed evaso le tasse... è comunque perseguibile.

Scusa ma se uno va in Paese senza tasse sul capital gain, vive per davvero lì 2-3 anni, fa cash out e poi rientra in Italia cosa avrebbe frodato se non ha mai venduto/speso nulla mentre stava in Italia? Il massimo che gli si potrebbe imputare è la mancata dichiarazione, ma anche in quel caso uno potrebbe giustificarsi dicendo che pensava di aver perso il wallet o chissà che altro.

Magari la faccio troppo semplice io ma mi viene estremamente difficile pensare che si possa dimostrare con certezza che una persona possa avere accesso a un wallet, soprattutto se non dovesse fare movimenti. O sbaglio?

Il punto è sempre uno; 2031 Bticoin = $ 500.0000
uno cerca di spendere le proprie criptovalute, boom, anomalia.

autorità domanda...lei che reddito aveva caro signore ? reddito da normale operaio ? da normale impiegato ? da piccolo commerciante ?
queste 7 Lamborghini e questa villa spaziale come le ha comprate ? ah... con le rivalutazioni in Bitcoin ?
ma nel 2021 le ha dichiarate ? no ? ahh...

Su questo penso che siamo tutti d'accordo. Non dichiarare nulla e poi spendere come se nulla fosse è la cosa più stupida che si possa fare.

La terza via e spendere cirptovalute, così... vestiti, spesa alimentare, caramelle, peluche, caffé al bar, tutto quelle spese per cui viene emesso uno scontrino per gli importi sotto la soglia dell'uso del contante, al momento, non sono tracciate.

Beh in tal caso o uno ha intenzione di spendere da qui ai prossimi 200 anni oppure vuol dire che ha solo roba, e il problema non si pone. Spendere anche "solamente" 100.000 euro in vestiti normali, cibo, etc etc, insomma, quanto tempo ci vorrà? Una vita nel vero senso della parola.

Non si tratta di vivere nel terrore, si tratta di vivere informati.


Sicuramente la fai semplice.

Perché oggi siamo nel 2021, una persona che è cittadino italiano, sta ai diritti/doveri del cittadino italiano.

Se fra qualche anno qualcuno si ritrova un valore che doveva essere tassato e non è stato tassato...

Se io oggi sono cittadino italiano sto alle norme attuali, se domani io divento cittadino del Principato di Monaco, da domani... seguirò altre regole.

Da domani, non anche da anni prima.


Riguardo alla proprietà/possesso/accesso ad un wallet non è rilevante.
È rilevante averne la disponibilità ed in senso lato il vantaggio.

Se un amico fidato mi gestisce un wallet, ma quando mi fa comodo gli chiedo delle somme da spendere...
...che il wallet sia stato in mano mia con i codici di accesso in mano mia o mano di terzi, è irrilevante.

Se vogliamo peggiorativo, se la responsabilità era di una persona, diventa di due.

Sul fatto delle spesa...
se nessuno pensa che rimarranno dei Bitcoin "d'avanzo", allora significa che un giorno, presto o tardi, Bitcoin varrà zero.

Se si pensa che la ricchezza di oggi, verrà spesa anche da altri, si manterrà un certo valore.

Mi ripeto, comprare qualcosa di rilevante:
immobili, auto, società, quote di società, avviare una impresa di capitali, ecc... semplicemente condurre una vita agiata, senza che ci sia un riscontro giustificato dalle proprie entrate...
è estremamente difficile, in lire, Bitcoin, euro, dollari...

Considerando le azioni di contrasto alle grandi associazioni criminali, considerando la nuova società post- Covid-19...
... sarà sempre più difficile.

Fino a pochi anni fa si potevano comprare case intere in contanti... per secoli e secoli si poteva organizzare un esercito ed andare a conquistare la roba e la terra altrui.

Le cose cambiano.

Poi mi ripeto, ci sarebbe da valutare, senza fare giri particolari, dispendiosi, rischiosi, se c'è una differenza di trattamento fra detenere Bitcoin personalmente o tramite una società.

Così per esempio...

Già sarebbe una base di ragionamento, fra una cosa conveniente o sconveniente.

Piuttosto che li tengo o scappo.

Cosa voglio dire ?

Voglio dire che se faccio la pizza e invito degli amici a casa boh... è una cosa...

Se faccio le pizze a casa e le vendo, è un'altra...

Se apro una partita IVA ed apro una pizzeria è un'altra ancora.
Magari diventa anche più remunerativo con vantaggi inaspettati.

Qui invece siamo a ragionare... se il vado al supermercato copro tutta la farina che voglio...
Ma io i pomodori non mi faccio vedere che li compro faccio un orto per conto mio...
se qualcuno vede un gran via vai da casa mia dico che ho tanti amici...

In un caso abbiamo una pizzeria normale che puoi espandersi, dall'altra abbiamo una persona che rende le pizze abusivamente in casa.
Se vogliamo una complicazione inutile, se vogliamo un rischio... inutile.

Ho fatto un esempio sciocco, per cercare di far capire io senso del mio discorso.

[bitbit67]

E' vero che compilando il quadro rw ci si mette l'anima in pace.
Ma chi avrebbe dovuto farlo già in passato e magari nel frattempo ha eseguito molte operazioni..che soluzione ha..?
Esiste certo il ravvedimento per gli anni passati...ma come fare per produrre dati corretti...?
Praticamente un impresa impossibile

[jack0m]

Poi mi ripeto, ci sarebbe da valutare, senza fare giri particolari, dispendiosi, rischiosi, se c'è una differenza di trattamento fra detenere Bitcoin personalmente o tramite una società.

Così per esempio...

Già sarebbe una base di ragionamento, fra una cosa conveniente o sconveniente.

è quello a cui stavo pensando da un po' di tempo. Si potrebbe costituire una società semplice per la gestione di proprietà mobiliari (e immobiliari, eventualmente), conferendole la proprietà dei bitcoin. Gli aspetti fiscali sarebbero da approfondire, premesso che le società semplici non possono svolgere attività commerciale, per cui non producono reddito d'impresa ma redditi di capitali, in caso di vendita. Il semplice trasferimento della proprietà poi sarebbe tassato? Chiedo lumi a chi è più esperto in diritto societario.

[duesoldi]

.....
Sicuramente la fai semplice.

Perché oggi siamo nel 2021, una persona che è cittadino italiano, sta ai diritti/doveri del cittadino italiano.

Se fra qualche anno qualcuno si ritrova un valore che doveva essere tassato e non è stato tassato...
......

Non è così semplice Paolo, quando si dice che tutta la questione fiscale è confusa perché qualcuno sta cercando di adattare norme che erano state create per tutt'altra necessità, c'è del vero. Molto.

Riporto qui un esempio che ha recentemente citato più volte Isidoro Ghezzi sul canale TG Bitcoin Italia (per dare i meriti a chi di dovere).

Sull'indirizzo Btc   1EHNa6Q4Jz2uvNExL497mE43ikXhwF6kZm    sono transitati nel tempo tx per oltre 7.8 Btc, come si può vedere facilmente da un qualsiasi explorer:

https://www.blockchain.com/btc/address/1EHNa6Q4Jz2uvNExL497mE43ikXhwF6kZm

alcune tx son anche molto recenti, esempio Gennaio 2021.

Quell'indirizzo deriva da una chiave pubblica non compressa la cui chiave privata è il numero 1.
Lo puoi verificare facilmente da questo tool:

https://darkvane.com/how-to-generate-bitcoin-address/

inserendo il valore 1 nel primo campo e selezionando "uncompressed" poco sotto.

Morale: la chiave privata è il numero 1..... qualcuno la conosce questa chiave privata ? mi sa che il numero 1 lo conoscono tutte le persone su questa terra (Isidoro dice che persino le mucche sanno contare fino a 4), quindi chiunque nel tempo poteva generare le tx che hanno fatto transitare quei 7.8 Btc.
Chiunuque, te compreso.
In Italia 7.8 Btc sarebbero sopra le soglie dichiarative, quindi tutti avrebbero dovuto dichiarare il possesso di quei 7.8 Btc.
Tu l'hai fatto?

Chiedo a te ma si potrebbe chiederlo a qualsiasi persona dovesse venire a chiederti se possiedi Btc.

Ecco perché si dice che usare norme create per altro non va sempre bene.......

[Paolo.Demidov]

Poi mi ripeto, ci sarebbe da valutare, senza fare giri particolari, dispendiosi, rischiosi, se c'è una differenza di trattamento fra detenere Bitcoin personalmente o tramite una società.

Così per esempio...

Già sarebbe una base di ragionamento, fra una cosa conveniente o sconveniente.

è quello a cui stavo pensando da un po' di tempo. Si potrebbe costituire una società semplice per la gestione di proprietà mobiliari (e immobiliari, eventualmente), conferendole la proprietà dei bitcoin. Gli aspetti fiscali sarebbero da approfondire, premesso che le società semplici non possono svolgere attività commerciale, per cui non producono reddito d'impresa ma redditi di capitali, in caso di vendita. Il semplice trasferimento della proprietà poi sarebbe tassato? Chiedo lumi a chi è più esperto in diritto societario.

Possono svolgere attività agricola per esempio...
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Societ%C3%A0_semplice


Credo che ci possano essere dei benefici quando si creano strutture leggermente più complesse:
https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-sesto/titolo-i/capo-i/art2645ter.html

[Ale88]

Sicuramente la fai semplice.

Perché oggi siamo nel 2021, una persona che è cittadino italiano, sta ai diritti/doveri del cittadino italiano.

Se fra qualche anno qualcuno si ritrova un valore che doveva essere tassato e non è stato tassato...

Se io oggi sono cittadino italiano sto alle norme attuali, se domani io divento cittadino del Principato di Monaco, da domani... seguirò altre regole.

Da domani, non anche da anni prima.


Riguardo alla proprietà/possesso/accesso ad un wallet non è rilevante.
È rilevante averne la disponibilità ed in senso lato il vantaggio.

Se un amico fidato mi gestisce un wallet, ma quando mi fa comodo gli chiedo delle somme da spendere...
...che il wallet sia stato in mano mia con i codici di accesso in mano mia o mano di terzi, è irrilevante.

Però non hai risposto alla mia domanda: se uno per esempio perde il seed e lo ritrova dopo anni come si dimostra che non è vero? Alla fine è una possibilità che esiste sul serio.

Mi ripeto, comprare qualcosa di rilevante:
immobili, auto, società, quote di società, avviare una impresa di capitali, ecc... semplicemente condurre una vita agiata, senza che ci sia un riscontro giustificato dalle proprie entrate...
è estremamente difficile, in lire, Bitcoin, euro, dollari...

Su questo, lo ripeto, sono d'accordo al 100%.

[Paolo.Demidov]

Sicuramente la fai semplice.

Perché oggi siamo nel 2021, una persona che è cittadino italiano, sta ai diritti/doveri del cittadino italiano.

Se fra qualche anno qualcuno si ritrova un valore che doveva essere tassato e non è stato tassato...

Se io oggi sono cittadino italiano sto alle norme attuali, se domani io divento cittadino del Principato di Monaco, da domani... seguirò altre regole.

Da domani, non anche da anni prima.


Riguardo alla proprietà/possesso/accesso ad un wallet non è rilevante.
È rilevante averne la disponibilità ed in senso lato il vantaggio.

Se un amico fidato mi gestisce un wallet, ma quando mi fa comodo gli chiedo delle somme da spendere...
...che il wallet sia stato in mano mia con i codici di accesso in mano mia o mano di terzi, è irrilevante.

Però non hai risposto alla mia domanda: se uno per esempio perde il seed e lo ritrova dopo anni come si dimostra che non è vero? Alla fine è una possibilità che esiste sul serio.

Mi ripeto, comprare qualcosa di rilevante:
immobili, auto, società, quote di società, avviare una impresa di capitali, ecc... semplicemente condurre una vita agiata, senza che ci sia un riscontro giustificato dalle proprie entrate...
è estremamente difficile, in lire, Bitcoin, euro, dollari...

Su questo, lo ripeto, sono d'accordo al 100%.

Se io perdo le chiavi di casa, non è che ne perdo la proprietà...
e allora smetto di pagare la tassa sui rifiuti, la tassa di proprietà...

In campo tributario l'onere della prova è quasi sempre invertito:

http://studiotributariovillani.it/liti%20con%20il%20fisco/glossario/inversione%20onere%20prova.htm#:~:text=Si%20ha%20inversione%20dell'onere,si%20%C3%A8%20modificato%20o%20estinto.


https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-sesto/titolo-ii/capo-i/art2697.html

[alexrossi]

Sicuramente la fai semplice.

Perché oggi siamo nel 2021, una persona che è cittadino italiano, sta ai diritti/doveri del cittadino italiano.

Se fra qualche anno qualcuno si ritrova un valore che doveva essere tassato e non è stato tassato...

Se io oggi sono cittadino italiano sto alle norme attuali, se domani io divento cittadino del Principato di Monaco, da domani... seguirò altre regole.

Da domani, non anche da anni prima.


Riguardo alla proprietà/possesso/accesso ad un wallet non è rilevante.
È rilevante averne la disponibilità ed in senso lato il vantaggio.

Se un amico fidato mi gestisce un wallet, ma quando mi fa comodo gli chiedo delle somme da spendere...
...che il wallet sia stato in mano mia con i codici di accesso in mano mia o mano di terzi, è irrilevante.

Però non hai risposto alla mia domanda: se uno per esempio perde il seed e lo ritrova dopo anni come si dimostra che non è vero? Alla fine è una possibilità che esiste sul serio.

Mi ripeto, comprare qualcosa di rilevante:
immobili, auto, società, quote di società, avviare una impresa di capitali, ecc... semplicemente condurre una vita agiata, senza che ci sia un riscontro giustificato dalle proprie entrate...
è estremamente difficile, in lire, Bitcoin, euro, dollari...

Su questo, lo ripeto, sono d'accordo al 100%.

Se io perdo le chiavi di casa, non è che ne perdo la proprietà...
e allora smetto di pagare la tassa sui rifiuti, la tassa di proprietà...

In campo tributario l'onere della prova è quasi sempre invertito:

http://studiotributariovillani.it/liti%20con%20il%20fisco/glossario/inversione%20onere%20prova.htm#:~:text=Si%20ha%20inversione%20dell'onere,si%20%C3%A8%20modificato%20o%20estinto.


https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-sesto/titolo-ii/capo-i/art2697.html

Le chiavi di casa sono un esempio infelice, perchè sfondo la porta e sistemo la situazione.

Mettiamo invece il caso di un furto di un auto. A regola, dopo la denuncia, non dovrei pagare il bollo/assicurazione fino a quando rientra in mio possesso.

[bitcoin-shark]

be se uno sfortunatamente perde il seed e come se avesse perso il posseso del wallet,e come perdere un bene di valore quindi in teoria non dovrebbe piu pagarci le tasse sopra,questa cosa del riscontro giustificato delle entrate se uno non ruba,non fa riciclaggio non vedo perche dovrebbe spiegare per filo e per segno le sue entrate,comunque la pressione fiscale in Italia e al 43%!!! e per le imprese a piu di 60%!!! ci sono altri paesi dove la media si attesta fra il 5 e il 10%

[Ale88]

Sicuramente la fai semplice.

Perché oggi siamo nel 2021, una persona che è cittadino italiano, sta ai diritti/doveri del cittadino italiano.

Se fra qualche anno qualcuno si ritrova un valore che doveva essere tassato e non è stato tassato...

Se io oggi sono cittadino italiano sto alle norme attuali, se domani io divento cittadino del Principato di Monaco, da domani... seguirò altre regole.

Da domani, non anche da anni prima.


Riguardo alla proprietà/possesso/accesso ad un wallet non è rilevante.
È rilevante averne la disponibilità ed in senso lato il vantaggio.

Se un amico fidato mi gestisce un wallet, ma quando mi fa comodo gli chiedo delle somme da spendere...
...che il wallet sia stato in mano mia con i codici di accesso in mano mia o mano di terzi, è irrilevante.

Però non hai risposto alla mia domanda: se uno per esempio perde il seed e lo ritrova dopo anni come si dimostra che non è vero? Alla fine è una possibilità che esiste sul serio.

Mi ripeto, comprare qualcosa di rilevante:
immobili, auto, società, quote di società, avviare una impresa di capitali, ecc... semplicemente condurre una vita agiata, senza che ci sia un riscontro giustificato dalle proprie entrate...
è estremamente difficile, in lire, Bitcoin, euro, dollari...

Su questo, lo ripeto, sono d'accordo al 100%.

Se io perdo le chiavi di casa, non è che ne perdo la proprietà...
e allora smetto di pagare la tassa sui rifiuti, la tassa di proprietà...

Scusa Paolo ma se perdi le chiavi di casa hai vari modi per poter entrare in ogni caso, se perdi il seed sei fregato. Non capisco veramente come si possano mettere le due cose sullo stesso piano. A meno che non mi sia perso qualcosa ed è stato scoperto un modo per recuperare i seed...

[Paolo.Demidov]

Sicuramente la fai semplice.

Perché oggi siamo nel 2021, una persona che è cittadino italiano, sta ai diritti/doveri del cittadino italiano.

Se fra qualche anno qualcuno si ritrova un valore che doveva essere tassato e non è stato tassato...

Se io oggi sono cittadino italiano sto alle norme attuali, se domani io divento cittadino del Principato di Monaco, da domani... seguirò altre regole.

Da domani, non anche da anni prima.


Riguardo alla proprietà/possesso/accesso ad un wallet non è rilevante.
È rilevante averne la disponibilità ed in senso lato il vantaggio.

Se un amico fidato mi gestisce un wallet, ma quando mi fa comodo gli chiedo delle somme da spendere...
...che il wallet sia stato in mano mia con i codici di accesso in mano mia o mano di terzi, è irrilevante.

Però non hai risposto alla mia domanda: se uno per esempio perde il seed e lo ritrova dopo anni come si dimostra che non è vero? Alla fine è una possibilità che esiste sul serio.

Mi ripeto, comprare qualcosa di rilevante:
immobili, auto, società, quote di società, avviare una impresa di capitali, ecc... semplicemente condurre una vita agiata, senza che ci sia un riscontro giustificato dalle proprie entrate...
è estremamente difficile, in lire, Bitcoin, euro, dollari...

Su questo, lo ripeto, sono d'accordo al 100%.

Se io perdo le chiavi di casa, non è che ne perdo la proprietà...
e allora smetto di pagare la tassa sui rifiuti, la tassa di proprietà...

In campo tributario l'onere della prova è quasi sempre invertito:

http://studiotributariovillani.it/liti%20con%20il%20fisco/glossario/inversione%20onere%20prova.htm#:~:text=Si%20ha%20inversione%20dell'onere,si%20%C3%A8%20modificato%20o%20estinto.


https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-sesto/titolo-ii/capo-i/art2697.html

Le chiavi di casa sono un esempio infelice, perchè sfondo la porta e sistemo la situazione.

Mettiamo invece il caso di un furto di un auto. A regola, dopo la denuncia, non dovrei pagare il bollo/assicurazione fino a quando rientra in mio possesso.

Io furto dell'auto è la perdita totale del bene e c'è una denuncia... e l'auto è un bene iscritto in un pubblico registro.

Per il bollo/assicurazione... il bollo pagato è perso e non rimborsabile, a volte rimborsato per l'appunto a livello assicurativo, come estensione della garanzia furto/incendio.

Il contratto assicurativo se uno compra un veicolo in sostituzione e non si chiude, prosegue su un mezzo diverso.

Te lo immagini se per non pagare le tasse, bastasse dichiarare di aver perso i codici di accesso... su dichiarazione dell'interessato... onori ed oneri di un prodotto decentralizzato.

[Paolo.Demidov]

Sicuramente la fai semplice.

Perché oggi siamo nel 2021, una persona che è cittadino italiano, sta ai diritti/doveri del cittadino italiano.

Se fra qualche anno qualcuno si ritrova un valore che doveva essere tassato e non è stato tassato...

Se io oggi sono cittadino italiano sto alle norme attuali, se domani io divento cittadino del Principato di Monaco, da domani... seguirò altre regole.

Da domani, non anche da anni prima.


Riguardo alla proprietà/possesso/accesso ad un wallet non è rilevante.
È rilevante averne la disponibilità ed in senso lato il vantaggio.

Se un amico fidato mi gestisce un wallet, ma quando mi fa comodo gli chiedo delle somme da spendere...
...che il wallet sia stato in mano mia con i codici di accesso in mano mia o mano di terzi, è irrilevante.

Però non hai risposto alla mia domanda: se uno per esempio perde il seed e lo ritrova dopo anni come si dimostra che non è vero? Alla fine è una possibilità che esiste sul serio.

Mi ripeto, comprare qualcosa di rilevante:
immobili, auto, società, quote di società, avviare una impresa di capitali, ecc... semplicemente condurre una vita agiata, senza che ci sia un riscontro giustificato dalle proprie entrate...
è estremamente difficile, in lire, Bitcoin, euro, dollari...

Su questo, lo ripeto, sono d'accordo al 100%.

Se io perdo le chiavi di casa, non è che ne perdo la proprietà...
e allora smetto di pagare la tassa sui rifiuti, la tassa di proprietà...

Scusa Paolo ma se perdi le chiavi di casa hai vari modi per poter entrare in ogni caso, se perdi il seed sei fregato. Non capisco veramente come si possano mettere le due cose sullo stesso piano. A meno che non mi sia perso qualcosa ed è stato scoperto un modo per recuperare i seed...

Mi devi scusare, nel tempo, ho perso una caratteristica...
una certa resistenza.

La resistenza mi cade quando in un discorso si prende l'esempio alla lettera, senza afferrare ( o voler afferrare... ) il senso generale del discorso.

Cerco di essere più chiaro.
Se io dichiaro, nel quadro RW, 100 BTC e poi dico ne ho perso il possesso perché mi sono dimenticato o ho smarrito le chiavi d'accesso... chi la certifica questa perdita ?

Penso che sia molto difficile dire che ne hai perso il possesso e la relativa disponibilità, anzi direi proprio di no.

Anche perché non si parla di un bene perso, si parla di un valore inaccessibile.

Provare la totale inaccessibilità, in maniera permanente e totalmente irreversibile, diventa particolarmente difficile.

Non vorrei poi entrare nel dettaglio tecnico-giuridico di distinguere proprietà e possesso.

Si entra in un ginepraio...

Ma si rischia di parlare inutilmente.

Voglio fare anche un.passo indietro, quando sento dire "uno può dire..." su un problema fiscale serio, nessuno dice nulla.

Se io fossi sospettato di evasione fiscale, per un importo di rilievo, prima di tutto ho un sequestro preventivo di quel ho, se non ho nulla è bene che non abbia mai nulla...

Per certe soglie scatta anche il penale e questo potrebbe avere un riflesso negativo per il lavoro/professione svolta... che potrebbe anche essere interrotto, dipende da che lavoro si svolge.

Non è che c'è un ufficio spiegazioni... e non è che le spiegazioni a voce o sui fogli di carta gialla del prosciutto affettato hanno un rilievo.

Rimane poi un problema insopprimibile, se si parla di spendere dei BTC, regolari o non regolari, per gli aspetti di non censurabilitá, impignorabilità, ecc... se da BTC si passa a cose come ad una Lamborghini... ad un immobile, si torna ai beni censurabili, sequestrabili, ecc... ecc...
Almeno di non aver organizzato il proprio patrimonio diversamente.

Lascio due esempi:

Zonin...
https://www.ilsole24ore.com/art/popolare-vicenza-sequestrati-beni-villa-zonin-19-milioni-euro-AEiLd7KE

Draghi...
https://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2006/01_Gennaio/19/draghi.shtml