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Author Topic: Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin  (Read 241171 times)
alexrossi
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April 24, 2021, 06:29:32 PM
 #3461

Sicuramente la fai semplice.

Perché oggi siamo nel 2021, una persona che è cittadino italiano, sta ai diritti/doveri del cittadino italiano.

Se fra qualche anno qualcuno si ritrova un valore che doveva essere tassato e non è stato tassato...

Se io oggi sono cittadino italiano sto alle norme attuali, se domani io divento cittadino del Principato di Monaco, da domani... seguirò altre regole.

Da domani, non anche da anni prima.


Riguardo alla proprietà/possesso/accesso ad un wallet non è rilevante.
È rilevante averne la disponibilità ed in senso lato il vantaggio.

Se un amico fidato mi gestisce un wallet, ma quando mi fa comodo gli chiedo delle somme da spendere...
...che il wallet sia stato in mano mia con i codici di accesso in mano mia o mano di terzi, è irrilevante.
Però non hai risposto alla mia domanda: se uno per esempio perde il seed e lo ritrova dopo anni come si dimostra che non è vero? Alla fine è una possibilità che esiste sul serio.


Quote
Mi ripeto, comprare qualcosa di rilevante:
immobili, auto, società, quote di società, avviare una impresa di capitali, ecc... semplicemente condurre una vita agiata, senza che ci sia un riscontro giustificato dalle proprie entrate...
è estremamente difficile, in lire, Bitcoin, euro, dollari...
Su questo, lo ripeto, sono d'accordo al 100%.


Se io perdo le chiavi di casa, non è che ne perdo la proprietà...
e allora smetto di pagare la tassa sui rifiuti, la tassa di proprietà...

In campo tributario l'onere della prova è quasi sempre invertito:

http://studiotributariovillani.it/liti%20con%20il%20fisco/glossario/inversione%20onere%20prova.htm#:~:text=Si%20ha%20inversione%20dell'onere,si%20%C3%A8%20modificato%20o%20estinto.


https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-sesto/titolo-ii/capo-i/art2697.html

Le chiavi di casa sono un esempio infelice, perchè sfondo la porta e sistemo la situazione.

Mettiamo invece il caso di un furto di un auto. A regola, dopo la denuncia, non dovrei pagare il bollo/assicurazione fino a quando rientra in mio possesso.

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April 24, 2021, 06:59:40 PM
 #3462

be se uno sfortunatamente perde il seed e come se avesse perso il posseso del wallet,e come perdere un bene di valore quindi in teoria non dovrebbe piu pagarci le tasse sopra,questa cosa del riscontro giustificato delle entrate se uno non ruba,non fa riciclaggio non vedo perche dovrebbe spiegare per filo e per segno le sue entrate,comunque la pressione fiscale in Italia e al 43%!!! e per le imprese a piu di 60%!!! ci sono altri paesi dove la media si attesta fra il 5 e il 10%

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April 24, 2021, 09:22:54 PM
 #3463

Sicuramente la fai semplice.

Perché oggi siamo nel 2021, una persona che è cittadino italiano, sta ai diritti/doveri del cittadino italiano.

Se fra qualche anno qualcuno si ritrova un valore che doveva essere tassato e non è stato tassato...

Se io oggi sono cittadino italiano sto alle norme attuali, se domani io divento cittadino del Principato di Monaco, da domani... seguirò altre regole.

Da domani, non anche da anni prima.


Riguardo alla proprietà/possesso/accesso ad un wallet non è rilevante.
È rilevante averne la disponibilità ed in senso lato il vantaggio.

Se un amico fidato mi gestisce un wallet, ma quando mi fa comodo gli chiedo delle somme da spendere...
...che il wallet sia stato in mano mia con i codici di accesso in mano mia o mano di terzi, è irrilevante.
Però non hai risposto alla mia domanda: se uno per esempio perde il seed e lo ritrova dopo anni come si dimostra che non è vero? Alla fine è una possibilità che esiste sul serio.


Quote
Mi ripeto, comprare qualcosa di rilevante:
immobili, auto, società, quote di società, avviare una impresa di capitali, ecc... semplicemente condurre una vita agiata, senza che ci sia un riscontro giustificato dalle proprie entrate...
è estremamente difficile, in lire, Bitcoin, euro, dollari...
Su questo, lo ripeto, sono d'accordo al 100%.
Se io perdo le chiavi di casa, non è che ne perdo la proprietà...
e allora smetto di pagare la tassa sui rifiuti, la tassa di proprietà...
Scusa Paolo ma se perdi le chiavi di casa hai vari modi per poter entrare in ogni caso, se perdi il seed sei fregato. Non capisco veramente come si possano mettere le due cose sullo stesso piano. A meno che non mi sia perso qualcosa ed è stato scoperto un modo per recuperare i seed...

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Paolo.Demidov
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April 25, 2021, 12:07:26 AM
 #3464

Sicuramente la fai semplice.

Perché oggi siamo nel 2021, una persona che è cittadino italiano, sta ai diritti/doveri del cittadino italiano.

Se fra qualche anno qualcuno si ritrova un valore che doveva essere tassato e non è stato tassato...

Se io oggi sono cittadino italiano sto alle norme attuali, se domani io divento cittadino del Principato di Monaco, da domani... seguirò altre regole.

Da domani, non anche da anni prima.


Riguardo alla proprietà/possesso/accesso ad un wallet non è rilevante.
È rilevante averne la disponibilità ed in senso lato il vantaggio.

Se un amico fidato mi gestisce un wallet, ma quando mi fa comodo gli chiedo delle somme da spendere...
...che il wallet sia stato in mano mia con i codici di accesso in mano mia o mano di terzi, è irrilevante.
Però non hai risposto alla mia domanda: se uno per esempio perde il seed e lo ritrova dopo anni come si dimostra che non è vero? Alla fine è una possibilità che esiste sul serio.


Quote
Mi ripeto, comprare qualcosa di rilevante:
immobili, auto, società, quote di società, avviare una impresa di capitali, ecc... semplicemente condurre una vita agiata, senza che ci sia un riscontro giustificato dalle proprie entrate...
è estremamente difficile, in lire, Bitcoin, euro, dollari...
Su questo, lo ripeto, sono d'accordo al 100%.


Se io perdo le chiavi di casa, non è che ne perdo la proprietà...
e allora smetto di pagare la tassa sui rifiuti, la tassa di proprietà...

In campo tributario l'onere della prova è quasi sempre invertito:

http://studiotributariovillani.it/liti%20con%20il%20fisco/glossario/inversione%20onere%20prova.htm#:~:text=Si%20ha%20inversione%20dell'onere,si%20%C3%A8%20modificato%20o%20estinto.


https://www.brocardi.it/codice-civile/libro-sesto/titolo-ii/capo-i/art2697.html

Le chiavi di casa sono un esempio infelice, perchè sfondo la porta e sistemo la situazione.

Mettiamo invece il caso di un furto di un auto. A regola, dopo la denuncia, non dovrei pagare il bollo/assicurazione fino a quando rientra in mio possesso.

Io furto dell'auto è la perdita totale del bene e c'è una denuncia... e l'auto è un bene iscritto in un pubblico registro.

Per il bollo/assicurazione... il bollo pagato è perso e non rimborsabile, a volte rimborsato per l'appunto a livello assicurativo, come estensione della garanzia furto/incendio.

Il contratto assicurativo se uno compra un veicolo in sostituzione e non si chiude, prosegue su un mezzo diverso.

Te lo immagini se per non pagare le tasse, bastasse dichiarare di aver perso i codici di accesso... su dichiarazione dell'interessato... onori ed oneri di un prodotto decentralizzato.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che, essendoci la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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Paolo.Demidov
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April 25, 2021, 12:41:06 AM
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 #3465

Sicuramente la fai semplice.

Perché oggi siamo nel 2021, una persona che è cittadino italiano, sta ai diritti/doveri del cittadino italiano.

Se fra qualche anno qualcuno si ritrova un valore che doveva essere tassato e non è stato tassato...

Se io oggi sono cittadino italiano sto alle norme attuali, se domani io divento cittadino del Principato di Monaco, da domani... seguirò altre regole.

Da domani, non anche da anni prima.


Riguardo alla proprietà/possesso/accesso ad un wallet non è rilevante.
È rilevante averne la disponibilità ed in senso lato il vantaggio.

Se un amico fidato mi gestisce un wallet, ma quando mi fa comodo gli chiedo delle somme da spendere...
...che il wallet sia stato in mano mia con i codici di accesso in mano mia o mano di terzi, è irrilevante.
Però non hai risposto alla mia domanda: se uno per esempio perde il seed e lo ritrova dopo anni come si dimostra che non è vero? Alla fine è una possibilità che esiste sul serio.


Quote
Mi ripeto, comprare qualcosa di rilevante:
immobili, auto, società, quote di società, avviare una impresa di capitali, ecc... semplicemente condurre una vita agiata, senza che ci sia un riscontro giustificato dalle proprie entrate...
è estremamente difficile, in lire, Bitcoin, euro, dollari...
Su questo, lo ripeto, sono d'accordo al 100%.
Se io perdo le chiavi di casa, non è che ne perdo la proprietà...
e allora smetto di pagare la tassa sui rifiuti, la tassa di proprietà...
Scusa Paolo ma se perdi le chiavi di casa hai vari modi per poter entrare in ogni caso, se perdi il seed sei fregato. Non capisco veramente come si possano mettere le due cose sullo stesso piano. A meno che non mi sia perso qualcosa ed è stato scoperto un modo per recuperare i seed...


Mi devi scusare, nel tempo, ho perso una caratteristica...
una certa resistenza.

La resistenza mi cade quando in un discorso si prende l'esempio alla lettera, senza afferrare ( o voler afferrare... ) il senso generale del discorso.

Cerco di essere più chiaro.
Se io dichiaro, nel quadro RW, 100 BTC e poi dico ne ho perso il possesso perché mi sono dimenticato o ho smarrito le chiavi d'accesso... chi la certifica questa perdita ?

Penso che sia molto difficile dire che ne hai perso il possesso e la relativa disponibilità, anzi direi proprio di no.

Anche perché non si parla di un bene perso, si parla di un valore inaccessibile.

Provare la totale inaccessibilità, in maniera permanente e totalmente irreversibile, diventa particolarmente difficile.

Non vorrei poi entrare nel dettaglio tecnico-giuridico di distinguere proprietà e possesso.

Si entra in un ginepraio...

Ma si rischia di parlare inutilmente.

Voglio fare anche un.passo indietro, quando sento dire "uno può dire..." su un problema fiscale serio, nessuno dice nulla.

Se io fossi sospettato di evasione fiscale, per un importo di rilievo, prima di tutto ho un sequestro preventivo di quel ho, se non ho nulla è bene che non abbia mai nulla...

Per certe soglie scatta anche il penale e questo potrebbe avere un riflesso negativo per il lavoro/professione svolta... che potrebbe anche essere interrotto, dipende da che lavoro si svolge.

Non è che c'è un ufficio spiegazioni... e non è che le spiegazioni a voce o sui fogli di carta gialla del prosciutto affettato hanno un rilievo.

Rimane poi un problema insopprimibile, se si parla di spendere dei BTC, regolari o non regolari, per gli aspetti di non censurabilitá, impignorabilità, ecc... se da BTC si passa a cose come ad una Lamborghini... ad un immobile, si torna ai beni censurabili, sequestrabili, ecc... ecc...
Almeno di non aver organizzato il proprio patrimonio diversamente.

Lascio due esempi:

Zonin...
https://www.ilsole24ore.com/art/popolare-vicenza-sequestrati-beni-villa-zonin-19-milioni-euro-AEiLd7KE

Draghi...
https://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2006/01_Gennaio/19/draghi.shtml

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che, essendoci la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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Plutosky
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April 25, 2021, 07:08:34 AM
 #3466

Ciao a tutti,

visto che ho mosso i primi passi nel mondo cripto da poco, ho anch'io più di qualche dubbio visto che fra non molto si dovrà fare la dichiarazione dei redditi.
Non ho nessun problema a dichiarare quei pochi satoshi presi a dicembre 2020, tutto dimostrabile da bonifico bancario.
La domanda è: devo dichiarare la somma totale dei bonifici (in questo caso sarebbero poco meno di 1,5k) oppure l'equivalente in satoshi acquistati al momento delle transazioni? (3 transazioni diverse).
Lo scorso anno mi è stato detto da chi mi compila solitamente il modello che è ancora tutto molto vago......ma da ciò che leggo dai vostri commenti ne sapete molto, ma molto più di loro.
Complimenti a tutti per la professionalità e competenza in materia!

Grazie!



Le criptovalute che possiedi le moltiplichi per il prezzo che avevano in euro al 31/12/2020. Il totale in euro che ottieni lo inserisci nel quadro RW dell'Unico con codice 14 e lasciando vuota la casella 4 relativa al Paese estero di detenzione

"Tu compri bitcoin per avere più euro, io compro bitcoin per avere meno euro. Vedi come siamo diversi?"
Plutosky
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April 25, 2021, 08:25:17 AM
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 #3467


Non è così semplice Paolo, quando si dice che tutta la questione fiscale è confusa perché qualcuno sta cercando di adattare norme che erano state create per tutt'altra necessità, c'è del vero. Molto.

Riporto qui un esempio che ha recentemente citato più volte Isidoro Ghezzi sul canale TG Bitcoin Italia (per dare i meriti a chi di dovere).

Sull'indirizzo Btc   1EHNa6Q4Jz2uvNExL497mE43ikXhwF6kZm    sono transitati nel tempo tx per oltre 7.8 Btc, come si può vedere facilmente da un qualsiasi explorer:

https://www.blockchain.com/btc/address/1EHNa6Q4Jz2uvNExL497mE43ikXhwF6kZm

alcune tx son anche molto recenti, esempio Gennaio 2021.

Quell'indirizzo deriva da una chiave pubblica non compressa la cui chiave privata è il numero 1.
Lo puoi verificare facilmente da questo tool:

https://darkvane.com/how-to-generate-bitcoin-address/

inserendo il valore 1 nel primo campo e selezionando "uncompressed" poco sotto.

Morale: la chiave privata è il numero 1..... qualcuno la conosce questa chiave privata ? mi sa che il numero 1 lo conoscono tutte le persone su questa terra (Isidoro dice che persino le mucche sanno contare fino a 4), quindi chiunque nel tempo poteva generare le tx che hanno fatto transitare quei 7.8 Btc.
Chiunuque, te compreso.
In Italia 7.8 Btc sarebbero sopra le soglie dichiarative, quindi tutti avrebbero dovuto dichiarare il possesso di quei 7.8 Btc.
Tu l'hai fatto?

Chiedo a te ma si potrebbe chiederlo a qualsiasi persona dovesse venire a chiederti se possiedi Btc.

Ecco perché si dice che usare norme create per altro non va sempre bene.......


Mmmm mi sento di dare ragione a lui su questo.

Non c'è dubbio che l'equivalenza valute estere-criptovalute faccia acqua da molti punti. Né che alcuni aspetti non siano chiari, anche se mi chiedo quali aspetti del rapporto Stato-cittadino in Italia siano effettivamente chiari al 100%.

Ma qui non stiamo ragionando da un punto di vista tecnico, ma pratico.

La domanda, banale, è: se volessi usare bitcoin come moneta a 360° (quindi non solo come forma di risparmio) cosa devo fare per non avere noie con il fisco?

Il problema non riguarda tutti i bitcoin che possiedo ma quelli che voglio spendere/vendere. Gli altri posso anche conservarli per un futuro quando bitcoin sarà valuta di riferimento degli Stati, le valute nazionali magari non esisteranno più e non avrà più senso parlare di plusvalenze perchè non esisterà più un tasso di cambio.

Fortunatamente B. offre tutti gli strumenti per nascondere b. fino a quella data.

Lasciamo perdere piccole spese (Bitrefill+ricaricabili) che sicuramente passano completamente inosservate.  E oltretutto sono tax free per bitcoiner che hanno meno di 50k€ di valore. Parliamo di cose serie che non possono passare inosservate: chiudere un mutuo, aprire una catena di ristoranti indiani, comprare il 5% delle azioni del Monte dei Paschi , regalare all'amante una F8 Tributo....

Su questo, dissento da alcuni commenti che leggo, le cose non sono chiare al 100% ma nemmeno così nebulose. Dire che non è chiaro nulla non fa altro che scoraggiare le persone a spendere e usare i loro bitcoin. Viene data un'informazione non corretta seconda me.

Esempio: cosa dichiarare nel RW? Se siete avversi al rischio, dichiarate tutte le cripto che avete. Così chiede l'AdE. In questo modo potrete dormire tra guanciali di piume.

Se siete propensi al rischio e non temete un eventuale contezioso fiscale: seguite la linea Capaccioli e dichiarate solo quelle che avete sugli exchange esteri. In termini strettamente legali è molto probabile che avrete ragione. E' una via più tortuosa ma esistono validissimi argomenti a sostenerla. Alla fine il "premio" sarebbe quello avere tax free la parte giacente su wallet personali.

Scordatevi che una legge ad hoc ad esempio lascerebbe nel dubbio una cosa del genere. La mannaia del fisco sulle rivalutazioni di capitali andrà affilandosi sempre di più

IL COVID ha prodotto un enorme trasferimento di ricchezza dal settore pubblico a quello privato. Nel post COVID ci dovrà essere un parziale movimento inverso. Secondo i geni di economisti della MMT le tasse sono un buon modo per frenare l'inflazione in arrivo.

Le tasse aumenteranno, è sicuro. Le stampanti delle banche centrali non possono da sole coprire tutto. Non potendo aumentare più di tanto le tasse su imprese e stipendi che sono impopolari, cosa meglio per chi ci governa che colpire la finanza brutta e cattiva? E tra la finanza brutta e cattiva è più popolare agli occhi della massa (e quindi dei politici) colpire chi investe in azioni di aziende che creano lavoro o chi investe nei tulipani del 21° secolo che sono solo speculazione?

Sapete che se bitcoin arrivasse a 200.000$ (difficile ma non impossibile), metà dei miliardari nel mondo sarebbero bitcoiner (e che Satoshi sarebbe di gran lunga l'uomo più ricco del mondo)?

Saremmo (e saremo probabilmente) la loro nuova gallina dalle uova d'oro.

Potremo sfuggirgli con l'HODL ma non con la spesa di beni "visibili".

L'alternativa è comprarsi una cittadinanza a St Kitts and Nevis o a Malta e trasferirsi. Un cambio di vita già fatto da alcuni, basta vedere dove risiedono Roger Ver o Adam Back. Un'ipotesi che sto valutando....Grin

"Tu compri bitcoin per avere più euro, io compro bitcoin per avere meno euro. Vedi come siamo diversi?"
fillippone
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April 25, 2021, 09:21:03 AM
Last edit: April 25, 2021, 02:00:43 PM by fillippone
 #3468


L'alternativa è comprarsi una cittadinanza a St Kitts and Nevis o a Malta e trasferirsi. Un cambio di vita già fatto da alcuni, basta vedere dove risiedono Roger Ver o Adam Back. Un'ipotesi che sto valutando....Grin


Eh, il problema è che quanto dovranno essere grandi questi posi per accogliervi tutti?
Inoltre, davvero vorresti trasferirti a Malta e trovarti come vicino di casa Idisoro Ghezzi? che ti ammorba con la sua storia delle cartelle esattoriali ed i suoi problem di salute? Wink


Per quanto riguarda la chiarezza delle. norme, su quel canale se ne sentono di cotte. di crude, spesso propinate da "esperti" che nmei fatti sono un pò senza rate be part.

SPOILER: Nel giro di un mesetto uscirà allegato dal sole un allegato dedicate al team delle tassazione delle crittovalute. Redatto da qualcuno che unisce alla competenza in material un'approccio calato nella realtà, senza mandare il contribuente allo sbaraglio in cause eterne con l'AdE su vaghi principi di incostituzionlità delle circolari!

PS: Anche io sto valutendo l'ipotesi di trasferirmi in Germania o a Malta, ma è ancora ben nel mio retrpensiero, dato che la soglia per far scattare il momento "gesto dell'ombrello al mio capo" è ancora molto lontano!




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April 25, 2021, 10:00:18 AM
 #3469

Ciao a tutti,

visto che ho mosso i primi passi nel mondo cripto da poco, ho anch'io più di qualche dubbio visto che fra non molto si dovrà fare la dichiarazione dei redditi.
Non ho nessun problema a dichiarare quei pochi satoshi presi a dicembre 2020, tutto dimostrabile da bonifico bancario.
La domanda è: devo dichiarare la somma totale dei bonifici (in questo caso sarebbero poco meno di 1,5k) oppure l'equivalente in satoshi acquistati al momento delle transazioni? (3 transazioni diverse).
Lo scorso anno mi è stato detto da chi mi compila solitamente il modello che è ancora tutto molto vago......ma da ciò che leggo dai vostri commenti ne sapete molto, ma molto più di loro.
Complimenti a tutti per la professionalità e competenza in materia!

Grazie!



Le criptovalute che possiedi le moltiplichi per il prezzo che avevano in euro al 31/12/2020. Il totale in euro che ottieni lo inserisci nel quadro RW dell'Unico con codice 14 e lasciando vuota la casella 4 relativa al Paese estero di detenzione

Grazie mille Plutosky! Lo scorso anno ho accennato al discorso criptovalute presso lo studio che mi compila la dichiarazione dei redditi, visto che sapevo già che (avendo acquistato qualche satoshi a dicembre) quest'anno avrei dovuto dichiarare qualcosa, ma non sapevo (e nemmeno lo studio) esattamente cosa. Riferirò la tua preziosa risposta, grazie ancora!!!
Plutosky
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April 25, 2021, 10:05:14 AM
 #3470



Eh, il problema è che quanto dovranno esssere grandi questi posi per accogliervi tutti?
Inoltre, davvero vorresti trasferirti a malta e trovarti come vicino di casa Idisoro Ghezzi? che ti ammorba con la sua storia delle cartelle esattoriali ed i suoi problem di salute? Wink



Anche l'idea di stabilirsi a St Kitts (grande la metà dell'Isola d'Elba e ci vivono 40.000 anime) e trovarsi Roger Ver al bar o al supermrcato che mi frantuma sul tradimento della Satoshi Vision non deve essere il massimo.

In compenso 150.000$ al fondo per il soccorso uragani e ti danno la cittadinanza Grin




Grazie mille Plutosky! Lo scorso anno ho accennato al discorso criptovalute presso lo studio che mi compila la dichiarazione dei redditi, visto che sapevo già che (avendo acquistato qualche satoshi a dicembre) quest'anno avrei dovuto dichiarare qualcosa, ma non sapevo (e nemmeno lo studio) esattamente cosa. Riferirò la tua preziosa risposta, grazie ancora!!!

Prego, aggiungo solo che sei tenuto a fare il quadro RW solo se hai più di 15.000€ in crypto (+valute estere)

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April 25, 2021, 12:42:36 PM
 #3471



Eh, il problema è che quanto dovranno esssere grandi questi posi per accogliervi tutti?
Inoltre, davvero vorresti trasferirti a malta e trovarti come vicino di casa Idisoro Ghezzi? che ti ammorba con la sua storia delle cartelle esattoriali ed i suoi problem di salute? Wink



Anche l'idea di stabilirsi a St Kitts (grande la metà dell'Isola d'Elba e ci vivono 40.000 anime) e trovarsi Roger Ver al bar o al supermrcato che mi frantuma sul tradimento della Satoshi Vision non deve essere il massimo.

In compenso 150.000$ al fondo per il soccorso uragani e ti danno la cittadinanza Grin

https://i.imgur.com/K0oz3Zl.png


Grazie mille Plutosky! Lo scorso anno ho accennato al discorso criptovalute presso lo studio che mi compila la dichiarazione dei redditi, visto che sapevo già che (avendo acquistato qualche satoshi a dicembre) quest'anno avrei dovuto dichiarare qualcosa, ma non sapevo (e nemmeno lo studio) esattamente cosa. Riferirò la tua preziosa risposta, grazie ancora!!!

Prego, aggiungo solo che sei tenuto a fare il quadro RW solo se hai più di 15.000€ in crypto (+valute estere)

In questo caso credo di non essere tenuto....durante tutto il 2020 ho speso 1500€ perchè ho iniziato a dicembre. Nei mesi appena trascorsi ho fatto qualche altro acquisto (ma non sono arrivato a spendere 15.000€), ma dato il prezzo altalenante delle cripto il valore dei 15.000€ a volte è stato anche superato, per poi tornare sotto....
duesoldi
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April 25, 2021, 01:30:40 PM
 #3472

Su questo, dissento da alcuni commenti che leggo, le cose non sono chiare al 100% ma nemmeno così nebulose. Dire che non è chiaro nulla non fa altro che scoraggiare le persone a spendere e usare i loro bitcoin. Viene data un'informazione non corretta seconda me.

Sai quanto ti apprezzo, però questa parte di risposta confligge un po' con quanto scrivevi poco sopra:

Quote
La domanda, banale, è: se volessi usare bitcoin come moneta a 360° (quindi non solo come forma di risparmio) cosa devo fare per non avere noie con il fisco?

Il problema non riguarda tutti i bitcoin che possiedo ma quelli che voglio spendere/vendere.

perché se le cose fossero chiare non avrebbe molto senso la frase che ho evidenziato qui poiché ricadrebbe nell'ambito della discrezionalità, che non può esserci in presenza di una prescrizione di legge.
La frase evidenziata è legata al margine d'incertezza che nasce oggi dal rapporto tra fisco e cripto: proprio perché è incerto (imho) uno si fa la domanda che hai scritto, se invece ci fosse una norma chiara difficilmente uno si farebbe quella domanda perché saprebbe che in caso di controlli sarebbero guai.
Invece proprio data l'incertezza di fondo uno si dice: va beh tutto sommato le cose non sono del tutto chiare..... e allora io dichiaro solo la parte che voglio spendere eccetera eccetera.
Ma perché uno deve avere dubbi di questo tipo ? per pagare le tasse.... mi sembra assurdo!

Aggiungo che questo "eterno" dilemma riguarda poi solo quelli che sono nella classica terra di mezzo, cioè che hanno importi in cripto né bassi né alti. Infatti:
- per chi dovesse avere importi bassi la domanda non si porrebbe perché restando sotto i 15k non dovresti nemmeno dichiarare
- per quelli con importo alto... beh lì ti paghi un consulente con i fiocchi che per quanto ti faccia pagare non ti costerà mai quanto il 26% dello stato (parlando ovviamente di cifre alte)

Invece chi è nella terra di mezzo.... che so 10 Btc, non ti cambiano la vita no ? e a quel punto che fai ?  ecco sei nella classica situazione in cui non sai che fare.

Fare quel che suggerivi (forse era solo un esempio?) cioè dichiarare solo i Btc che vuoi spendere lo puoi decidere e declinare in molti modi: per cifre basse non dichiari nulla, per cifro di qualche Btc (per estinguere il mutuo) dichiari e paghi il 26%. Ma..... già se arrivi a fare quella scelta (dichiarare solo quel che spendi) è perché decidi di dichiarare solo una parte (ma non dovresti!) perciò qui siamo al punto. Perché devo ricorrere a "dichiarare il falso" ?



Sulla parte finale della tua risposta:

Quote
Scordatevi che una legge ad hoc ad esempio lascerebbe nel dubbio una cosa del genere. La mannaia del fisco sulle rivalutazioni di capitali andrà affilandosi sempre di più

penso sia inevitabile (purtroppo), l'intenzione l'ha anche già dichiarata Draghi subito dopo il suo insediamento.
Però non sono convinto che si traduca nel prendersela con le cripto, che gettito pensi possano generare le cripto oggi? quando sta covid-buriana sarà passata si appiglieranno a quel che già da tempo offre garanzie in termini di incasso (per la serie: non puoi scappare); proprietà immobiliari, tasse sul trading o nuova aliquota capital gain, le solite cose insomma, le cripto finiranno di nuovo sotto il materasso.
La mia personale opinione l'ho già espressa altre volte: imho l'Italia non farà nulla sul tema fino a quanto non arriverà un indirizzo da UE, a quel punto si adeguerà. La domanda vera però diventa: visto che in UE ci sono stati con trattamenti molto diversi per le cripto, come faranno a dare un indirizzo comune? chi "vincerà"?


Inoltre, davvero vorresti trasferirti a malta e trovarti come vicino di casa Idisoro Ghezzi? che ti ammorba con la sua storia delle cartelle esattoriali ed i suoi problem di salute? Wink

Non era brianzolo?  comunque sul problema di salute che ha riportato: ha perfettamente ragione !!! Cheesy





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April 25, 2021, 01:58:57 PM
 #3473

Inoltre, davvero vorresti trasferirti a Malta e trovarti come vicino di casa Idisoro Ghezzi? che ti ammorba con la sua storia delle cartelle esattoriali ed i suoi problem di salute? Wink

Non era brianzolo?  comunque sul problema di salute che ha riportato: ha perfettamente ragione !!! Cheesy


Beh, intendevo dire che se io mai mi trasferissi a Malta, sicuramente già lo troverei li, dato che probabilmente la sua soglia di “andatevene a quel paese tutto quanti” è molto più bassa della mia!



Anche l'idea di stabilirsi a St Kitts (grande la metà dell'Isola d'Elba e ci vivono 40.000 anime) e trovarsi Roger Ver al bar o al supermrcato che mi frantuma sul tradimento della Satoshi Vision non deve essere il massimo.

In compenso 150.000$ al fondo per il soccorso uragani e ti danno la cittadinanza Grin




Beh, quello è un lato positivo.
Uno degli innumerevoli lati positivi è che se appena appena te la cavi in uno sport potresti andare alle Olimpiadi in loro rappresentanza!

Ale88
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April 25, 2021, 04:48:37 PM
 #3474

Mi devi scusare, nel tempo, ho perso una caratteristica...
una certa resistenza.

La resistenza mi cade quando in un discorso si prende l'esempio alla lettera, senza afferrare ( o voler afferrare... ) il senso generale del discorso.

Cerco di essere più chiaro.
Se io dichiaro, nel quadro RW, 100 BTC e poi dico ne ho perso il possesso perché mi sono dimenticato o ho smarrito le chiavi d'accesso... chi la certifica questa perdita ?

Penso che sia molto difficile dire che ne hai perso il possesso e la relativa disponibilità, anzi direi proprio di no.

Anche perché non si parla di un bene perso, si parla di un valore inaccessibile.

Provare la totale inaccessibilità, in maniera permanente e totalmente irreversibile, diventa particolarmente difficile.

Non vorrei poi entrare nel dettaglio tecnico-giuridico di distinguere proprietà e possesso.

Si entra in un ginepraio...

Ma si rischia di parlare inutilmente.
Capisco il discorso dell'inaccessibilità del bene e la difficoltà nel dimostrarlo, quindi questo non fa altro che convincermi ancora di più che dichiarare il possesso equivale a un suicidio. Una persona dichiara che ha 10 BTC presi quando stavano a 100 euro l'uno, BTC va a 1mln e decidono di tassarne il possesso ma uno ha perso davvero l'accesso ai fondi: auguri a quel punto, vuol dire rovinarsi la vita per dichiarare un qualcosa che alla fine era solo un potenziale guadagno fittizio però ora viene tassato come certo al 100% a prescindere da tutto.

So che sto facendo un esempio un po' estremo, però il succo è quello. Stiamo parlando di una dichiarazione spontanea che è praticamente irreversibile a quel punto in caso di problemi perché lo stato non può dimostrare che io sia ancora in possesso di quei BTC e la persona non può dimostrare che li abbia effettivamente persi. Però solo uno dei due vince.

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April 25, 2021, 04:59:49 PM
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 #3475



Eh, il problema è che quanto dovranno esssere grandi questi posi per accogliervi tutti?
Inoltre, davvero vorresti trasferirti a malta e trovarti come vicino di casa Idisoro Ghezzi? che ti ammorba con la sua storia delle cartelle esattoriali ed i suoi problem di salute? Wink



Anche l'idea di stabilirsi a St Kitts (grande la metà dell'Isola d'Elba e ci vivono 40.000 anime) e trovarsi Roger Ver al bar o al supermrcato che mi frantuma sul tradimento della Satoshi Vision non deve essere il massimo.

In compenso 150.000$ al fondo per il soccorso uragani e ti danno la cittadinanza Grin




Grazie mille Plutosky! Lo scorso anno ho accennato al discorso criptovalute presso lo studio che mi compila la dichiarazione dei redditi, visto che sapevo già che (avendo acquistato qualche satoshi a dicembre) quest'anno avrei dovuto dichiarare qualcosa, ma non sapevo (e nemmeno lo studio) esattamente cosa. Riferirò la tua preziosa risposta, grazie ancora!!!

Prego, aggiungo solo che sei tenuto a fare il quadro RW solo se hai più di 15.000€ in crypto (+valute estere)
Un giorno di questi, appena avrò tempo, mi piacerebbe creare un thread separato per elencare i vari paradisi fiscali per BTC, capital gain esentasse, etc etc, altrimenti qui dentro ogni tot tempo salta fuori l'argomento e poi si perde nei post. Penso che varrebbe la pena avere un thread specifico per questa cosa.

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April 25, 2021, 05:19:53 PM
 #3476



Eh, il problema è che quanto dovranno esssere grandi questi posi per accogliervi tutti?
Inoltre, davvero vorresti trasferirti a malta e trovarti come vicino di casa Idisoro Ghezzi? che ti ammorba con la sua storia delle cartelle esattoriali ed i suoi problem di salute? Wink



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Sei fortunato, l'unico consolato che opera in tutto il territorio italiano e il consolato di Saint Kitts e Nevis di Firenze.

In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che, essendoci la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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April 25, 2021, 05:22:39 PM
 #3477

Mi devi scusare, nel tempo, ho perso una caratteristica...
una certa resistenza.

La resistenza mi cade quando in un discorso si prende l'esempio alla lettera, senza afferrare ( o voler afferrare... ) il senso generale del discorso.

Cerco di essere più chiaro.
Se io dichiaro, nel quadro RW, 100 BTC e poi dico ne ho perso il possesso perché mi sono dimenticato o ho smarrito le chiavi d'accesso... chi la certifica questa perdita ?

Penso che sia molto difficile dire che ne hai perso il possesso e la relativa disponibilità, anzi direi proprio di no.

Anche perché non si parla di un bene perso, si parla di un valore inaccessibile.

Provare la totale inaccessibilità, in maniera permanente e totalmente irreversibile, diventa particolarmente difficile.

Non vorrei poi entrare nel dettaglio tecnico-giuridico di distinguere proprietà e possesso.

Si entra in un ginepraio...

Ma si rischia di parlare inutilmente.
Capisco il discorso dell'inaccessibilità del bene e la difficoltà nel dimostrarlo, quindi questo non fa altro che convincermi ancora di più che dichiarare il possesso equivale a un suicidio. Una persona dichiara che ha 10 BTC presi quando stavano a 100 euro l'uno, BTC va a 1mln e decidono di tassarne il possesso ma uno ha perso davvero l'accesso ai fondi: auguri a quel punto, vuol dire rovinarsi la vita per dichiarare un qualcosa che alla fine era solo un potenziale guadagno fittizio però ora viene tassato come certo al 100% a prescindere da tutto.

So che sto facendo un esempio un po' estremo, però il succo è quello. Stiamo parlando di una dichiarazione spontanea che è praticamente irreversibile a quel punto in caso di problemi perché lo stato non può dimostrare che io sia ancora in possesso di quei BTC e la persona non può dimostrare che li abbia effettivamente persi. Però solo uno dei due vince.


Sono scelte.

Tutto quello di cui stiamo parlando andrebbe pesato quando si dice per esempio che anche i fondi pensione compreranno Bitcoin... o comunque i grandi capitali...

Ci sono ancora delle difficoltà che portano a muoversi verso un Bitcoin intermediato da banche, custodi ed altro...




In conformità ai principi del bipensiero, non ha importanza che la guerra ci sia davvero o che, essendoci la vittoria, sia impossibile. Lo scopo della guerra non è la vittoria ma la continuità.  Cool
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April 25, 2021, 08:43:34 PM
 #3478

Mi devi scusare, nel tempo, ho perso una caratteristica...
una certa resistenza.

La resistenza mi cade quando in un discorso si prende l'esempio alla lettera, senza afferrare ( o voler afferrare... ) il senso generale del discorso.

Cerco di essere più chiaro.
Se io dichiaro, nel quadro RW, 100 BTC e poi dico ne ho perso il possesso perché mi sono dimenticato o ho smarrito le chiavi d'accesso... chi la certifica questa perdita ?

Penso che sia molto difficile dire che ne hai perso il possesso e la relativa disponibilità, anzi direi proprio di no.

Anche perché non si parla di un bene perso, si parla di un valore inaccessibile.

Provare la totale inaccessibilità, in maniera permanente e totalmente irreversibile, diventa particolarmente difficile.

Non vorrei poi entrare nel dettaglio tecnico-giuridico di distinguere proprietà e possesso.

Si entra in un ginepraio...

Ma si rischia di parlare inutilmente.
Capisco il discorso dell'inaccessibilità del bene e la difficoltà nel dimostrarlo, quindi questo non fa altro che convincermi ancora di più che dichiarare il possesso equivale a un suicidio. Una persona dichiara che ha 10 BTC presi quando stavano a 100 euro l'uno, BTC va a 1mln e decidono di tassarne il possesso ma uno ha perso davvero l'accesso ai fondi: auguri a quel punto, vuol dire rovinarsi la vita per dichiarare un qualcosa che alla fine era solo un potenziale guadagno fittizio però ora viene tassato come certo al 100% a prescindere da tutto.

So che sto facendo un esempio un po' estremo, però il succo è quello. Stiamo parlando di una dichiarazione spontanea che è praticamente irreversibile a quel punto in caso di problemi perché lo stato non può dimostrare che io sia ancora in possesso di quei BTC e la persona non può dimostrare che li abbia effettivamente persi. Però solo uno dei due vince.


La miglior soluzione a mio avviso sarebbe prendere in considerazione la tassazione solo dei bonifici in entrata, perché tutto il resto è praticamente un far west (guadagni non realizzati su wallet privati, guadagni realizzati ma non prelevati su exchange non regolamentati, ecc...)


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 #3479

Mi devi scusare, nel tempo, ho perso una caratteristica...
una certa resistenza.

La resistenza mi cade quando in un discorso si prende l'esempio alla lettera, senza afferrare ( o voler afferrare... ) il senso generale del discorso.

Cerco di essere più chiaro.
Se io dichiaro, nel quadro RW, 100 BTC e poi dico ne ho perso il possesso perché mi sono dimenticato o ho smarrito le chiavi d'accesso... chi la certifica questa perdita ?

Penso che sia molto difficile dire che ne hai perso il possesso e la relativa disponibilità, anzi direi proprio di no.

Anche perché non si parla di un bene perso, si parla di un valore inaccessibile.

Provare la totale inaccessibilità, in maniera permanente e totalmente irreversibile, diventa particolarmente difficile.

Non vorrei poi entrare nel dettaglio tecnico-giuridico di distinguere proprietà e possesso.

Si entra in un ginepraio...

Ma si rischia di parlare inutilmente.
Capisco il discorso dell'inaccessibilità del bene e la difficoltà nel dimostrarlo, quindi questo non fa altro che convincermi ancora di più che dichiarare il possesso equivale a un suicidio. Una persona dichiara che ha 10 BTC presi quando stavano a 100 euro l'uno, BTC va a 1mln e decidono di tassarne il possesso ma uno ha perso davvero l'accesso ai fondi: auguri a quel punto, vuol dire rovinarsi la vita per dichiarare un qualcosa che alla fine era solo un potenziale guadagno fittizio però ora viene tassato come certo al 100% a prescindere da tutto.

So che sto facendo un esempio un po' estremo, però il succo è quello. Stiamo parlando di una dichiarazione spontanea che è praticamente irreversibile a quel punto in caso di problemi perché lo stato non può dimostrare che io sia ancora in possesso di quei BTC e la persona non può dimostrare che li abbia effettivamente persi. Però solo uno dei due vince.


La miglior soluzione a mio avviso sarebbe prendere in considerazione la tassazione solo dei bonifici in entrata, perché tutto il resto è praticamente un far west (guadagni non realizzati su wallet privati, guadagni realizzati ma non prelevati su exchange non regolamentati, ecc...)



Concordo appieno.
L'unica cosa ragionevole è tassare quando il BTC si trasforma in euro: gioca con le cripto quanto ti pare, quando un cripto diventa un euro, allora si paga.
Dando per scontato che se compro una tesla direttamente con BTC, per le tasse quello che avviene è BTC->euro->Tesla.

Ma tant'è : i legislatori non siamo noi e non ci resta che sperare che la "semplificazione" fiscale di cui si parla in questi giorni vada proprio in quella direzione (e sono certo che terrà in considerazione le cripto...purtroppo)
bitbit67
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April 26, 2021, 12:39:39 PM
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La miglior soluzione a mio avviso sarebbe prendere in considerazione la tassazione solo dei bonifici in entrata, perché tutto il resto è praticamente un far west (guadagni non realizzati su wallet privati, guadagni realizzati ma non prelevati su exchange non regolamentati, ecc...)


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Certo...questa sarebbe una soluzione applicabile con facilità.
Resterebbe solo il problema di tutti coloro che magari vendono e rientrano in perdita e che pagherebbero ingiustamente.
Dovrebbe essere ipotizzato anche un eventuale credito di imposta...come per altri prodotti di investimento
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