Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[Ale88]

perché le crypto su exchange nel 2016 dovevano essere dichiarate?

Non mi risulta.

[wayna]

Giusto per avere la visione d'insieme... la situazione della tassazione in UE è più o meno questa, pian piano si stanno uniformando tutti sulla questione:

https://www.reddit.com/r/CryptoCurrency/comments/14om4p5/crypto_tax_rates_across_europe_with_extra_tax/

Questo per dire che non solo in Italia il fisco è brutto e cattivo, anche se poi va vista la situazione del paese in generale.

Per le tasse sulle plusvalenze tra i paesi interessanti a livello di lifestyle spicca il Portogallo, che non tasserebbe le crypto detenute per più di 1 anno. Non ho ben capito come funziona questa cosa del "detenute per più di 1 anno", però è interessante.

Nel grafico comunque ci sono delle inesattezze, come per l'Italia che è al 26%. Tra Svizzera e Germania è probabile che la prima sia più vantaggiosa, mi risulta difficile credere che in terra crucca stia tutto allo 0%.

[Ale88]

Per le tasse sulle plusvalenze tra i paesi interessanti a livello di lifestyle spicca il Portogallo, che non tasserebbe le crypto detenute per più di 1 anno. Non ho ben capito come funziona questa cosa del "detenute per più di 1 anno", però è interessante.

In che senso come funziona? Non devono risultare vendite per 1 anno.

Nel grafico comunque ci sono delle inesattezze, come per l'Italia che è al 26%. Tra Svizzera e Germania è probabile che la prima sia più vantaggiosa, mi risulta difficile credere che in terra crucca stia tutto allo 0%.

Anche in Germania c'è una differenza tra corto e lungo periodo.

[duesoldi]

Anche in Germania c'è una differenza tra corto e lungo periodo.

Infatti. Anch'io ricordo che se detieni per più di anno in Germania non paghi plus. Potrebbe essere cambiato qualcosa in tempi recentissimi ma non ricordo di aver letto notizie in proposito, quindi.....

[wayna]

Per le tasse sulle plusvalenze tra i paesi interessanti a livello di lifestyle spicca il Portogallo, che non tasserebbe le crypto detenute per più di 1 anno. Non ho ben capito come funziona questa cosa del "detenute per più di 1 anno", però è interessante.

In che senso come funziona? Non devono risultare vendite per 1 anno.

Si ma a fronte della dichiarazione poi come fa il fisco a verificare se ci sono state delle vendite, non mi sembra questi dettagli siano inseriti nella dichiarazione, o sbaglio?

Sembrerebbe che vanno a controllare sistematicamente le vendite o i movimenti in uscita.

 

[duesoldi]

Per le tasse sulle plusvalenze tra i paesi interessanti a livello di lifestyle spicca il Portogallo, che non tasserebbe le crypto detenute per più di 1 anno. Non ho ben capito come funziona questa cosa del "detenute per più di 1 anno", però è interessante.

In che senso come funziona? Non devono risultare vendite per 1 anno.

Si ma a fronte della dichiarazione poi come fa il fisco a verificare se ci sono state delle vendite, non mi sembra questi dettagli siano inseriti nella dichiarazione, o sbaglio?

Sembrerebbe che vanno a controllare sistematicamente le vendite o i movimenti in uscita.

 

Beh questa è una cosa che possono controllare molto facilmente: la chiedono a te !
Quando compri cripto e prelevi, l'address di destinazione tu lo conosci. A fronte di un controllo AdE (o l'equivalente tedesco) ti può chiedere di indicargli quale sia quell'indirizzo, poi diventa banale verificare che non sia stato movimentato per un anno.

Loro non controllano nulla sistematicamente: quando fanno un controllo vengono da te a chiedere di produrre il materiale utile al controllo.

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Io sono convinto che tutta questa "storia" del dichiarare, per chi ha movimentato/accumulato negli anni e anni, si risolverà in altre maniere. Ci sono realtà anche piccole, sconosciute, che permettevano compravendita di criptovalute e che sono fallite e quindi scomparse, 999 su 1000 straniere. Ci sono realtà che, negli "estratti conto" che il cliente può scaricare mensilmente, non forniscono comunque gli indirizzi, ma solo le informazioni sui movimenti (hai comprato 1 bitcoin il primo del mese, ne hai comprato un altro il 5 del mese, ne hai venduti 1 e mezzo al 30 del mese), cose vissute personalmente. Chi mai potrebbe riuscire a giustificare tutto, quando veramente negli anni si sono succedute situazioni anche realmente complicate, cito sempre la tristemente nota Celsius ad esempio, o comunque non c'è possibilità davvero di avere documentazione e indirizzi? Si dovrebbe andare di "sanatoria" di comodo al fisco, ossia ti tasso tutto quel che mi va? Eh no, troppo comodo così. Fino a ieri bitcoin era una truffa, porcherie dalla quale scappare, attenti che vi portano via i soldi. A casa mia le truffe si sanzionano, non si tassano. Se si tassano, non erano truffe. Eh...

Io credo che, quando mai qualcuno vorrà incassare una cifra degna di nota, non parlo quindi di qualche decina di migliaia di euro ma almeno con un ulteriore zero in fondo, la cosa più scaltra sarà di chiedere al commercialista di mettersi in contatto con l'AdE e comunicare che ha potenzialmente un cliente (non specificando se è già cliente o se si è rivolto al suo studio per la prima volta) che ha intenzione di cedere XYZ criptovalute e incassare corrispettivi euro, non ha mai compilato nulla in dichiarazione dei redditi finora e cerca un concordato, precisando che il potenziale cliente non ha voglia di pagare il 26% + il 2% per il ritardo + il 3% perchè oggi piove ma l'anno scorso il 31 dicembre era bel tempo, + il 14% perchè sua moglie fa Gianna di nome come la canzone di Rino Gaetano + il 35% perchè è scuro di capelli, ma vuole pagare ad esempio un 15%, una stretta di mano e tutti contenti. Sennò il potenziale cliente si muoverà in altra maniera, essendo invisibile. Prendere o lasciare. E sono altrettanto convinto che il fisco metterà nero su bianco tutto, perchè un po' di tasse (ingiuste) in più in tasca sono meglio che niente; si stenderà un documento con scritto che il cliente misterioso dello studio tal dei tali, indicato d'ora in poi nel documento come "mister x", si impegna fare questo e quello e il fisco si impegna a tassare la tale operazione al 15%, non un centesimo di più. A quel punto, firme fatte, il commercialista si presenterà con il cliente, che dirà "Sono pinco pallino, alias mister x, buon giorno a tutti, ecco il mio documento di riconoscimento, ora firmo questo pezzo qui in fondo al documento che dice che mi tasserete al 15% e nulla avrà da pretendere lo stato da me in futuro per questa operazione e ci salutiamo. Ecco fatto. Commercialista, conferma la correttezza della cosa? Bene, addio."

[Ale88]

Io credo che, quando mai qualcuno vorrà incassare una cifra degna di nota, non parlo quindi di qualche decina di migliaia di euro ma almeno con un ulteriore zero in fondo, la cosa più scaltra sarà di chiedere al commercialista di mettersi in contatto con l'AdE e comunicare che ha potenzialmente un cliente (non specificando se è già cliente o se si è rivolto al suo studio per la prima volta) che ha intenzione di cedere XYZ criptovalute e incassare corrispettivi euro, non ha mai compilato nulla in dichiarazione dei redditi finora e cerca un concordato, precisando che il potenziale cliente non ha voglia di pagare il 26% + il 2% per il ritardo + il 3% perchè oggi piove ma l'anno scorso il 31 dicembre era bel tempo, + il 14% perchè sua moglie fa Gianna di nome come la canzone di Rino Gaetano + il 35% perchè è scuro di capelli, ma vuole pagare ad esempio un 15%, una stretta di mano e tutti contenti. Sennò il potenziale cliente si muoverà in altra maniera, essendo invisibile. Prendere o lasciare. E sono altrettanto convinto che il fisco metterà nero su bianco tutto, perchè un po' di tasse (ingiuste) in più in tasca sono meglio che niente; si stenderà un documento con scritto che il cliente misterioso dello studio tal dei tali, indicato d'ora in poi nel documento come "mister x", si impegna fare questo e quello e il fisco si impegna a tassare la tale operazione al 15%, non un centesimo di più. A quel punto, firme fatte, il commercialista si presenterà con il cliente, che dirà "Sono pinco pallino, alias mister x, buon giorno a tutti, ecco il mio documento di riconoscimento, ora firmo questo pezzo qui in fondo al documento che dice che mi tasserete al 15% e nulla avrà da pretendere lo stato da me in futuro per questa operazione e ci salutiamo. Ecco fatto. Commercialista, conferma la correttezza della cosa? Bene, addio."

È sicuramente un'ipotesi interessante questa però ci sono precedenti? Io ricordo solamente casi riguardanti persone famose (Valentino Rossi ad esempio) che alla fine hanno pagato la metà di quello che avrebbero dovuto pagare regolarmente però appunto si tratta di gente famosa, se sei un Pinco Pallino qualsiasi l'AdE accetta effettivamente di scendere a compromessi e negoziazioni?

[wayna]

Per le tasse sulle plusvalenze tra i paesi interessanti a livello di lifestyle spicca il Portogallo, che non tasserebbe le crypto detenute per più di 1 anno. Non ho ben capito come funziona questa cosa del "detenute per più di 1 anno", però è interessante.

In che senso come funziona? Non devono risultare vendite per 1 anno.

Si ma a fronte della dichiarazione poi come fa il fisco a verificare se ci sono state delle vendite, non mi sembra questi dettagli siano inseriti nella dichiarazione, o sbaglio?

Sembrerebbe che vanno a controllare sistematicamente le vendite o i movimenti in uscita.

 

Beh questa è una cosa che possono controllare molto facilmente: la chiedono a te !
Quando compri cripto e prelevi, l'address di destinazione tu lo conosci. A fronte di un controllo AdE (o l'equivalente tedesco) ti può chiedere di indicargli quale sia quell'indirizzo, poi diventa banale verificare che non sia stato movimentato per un anno.

Loro non controllano nulla sistematicamente: quando fanno un controllo vengono da te a chiedere di produrre il materiale utile al controllo.

Quello che appunto volevo sottolineare è che all'invio dei moduli non credo l'Ade faccia alcun controllo specifico a fronte di quanto dichiarato. Credo che dipenda in primis dal valore dichiarato, poi se non torna qualcosa su quanto riportato nel modello rispetto al reddito-patrimonio del soggetto, etc.
Nel caso dei paesi con l'opzione di detenzione a 1 anno secondo me di default deve esserci un controllo per verificare che la clausola sia rispettata altrimenti non ha molto senso, anche perchè lo 0%... vuoi che molti non vogliano tentare di rientrarci in qualche modo?!

[duesoldi]

....
Nel caso dei paesi con l'opzione di detenzione a 1 anno secondo me di default deve esserci un controllo per verificare che la clausola sia rispettata altrimenti non ha molto senso, anche perchè lo 0%... vuoi che molti non vogliano tentare di rientrarci in qualche modo?!

Non credo possano fare controlli automatici: per farli dovrebbero sapere quali indirizzi monitorare e non mi risulta che in Germania ci sia l'obbligo di dichiararli (in qualche paese c'è ma in Germania non credo).
Secondo me non c'è nessun controllo automatico di quel tipo, del resto la responsabilità di quanto si dichiara è sempre del dichiarante per cui sanno che se hanno qualche dubbio, fanno prima a chiedere al dichiarante.

Infine considerazione personale sulla tua ultima frase: certo che in tanti vorranno rientrarci, ma se ci pensi credo sia stata messa una soglia di 1 anno proprio perché è molto facile aspettare 1 anno (mica sono 10!) e quindi rientrarci.
Insomma il legislatore ha voluto secondo me distinguere tra due tipi di persone: chi fa trading paga le plus, chi fa il cassettista no. Come li distinguo? metto una soglia che al contempo non sia troppo alta in modo da consentire a chi cassetta di rientrarci senza aspettare la terza età, e contemporaneamente che sia sufficientemente alta da non far rientrare chi fa trading.
1 anno separa bene le due categorie imho.
Magari lo mettessero anche da noi 

[Ale88]

Domanda: se uno decidesse di regalare dei bitcoin (satoshi in realtà ) a un familiare, il ricevente decide venderli e pagare le relative tasse sulla plusvalenza, ci sarebbe qualche problema sull'origine di quelle crypto? Nel senso che se Pinco regala qualcosa a Pallino, l'AdE chiede a Pallino da dove arrivavano i fondi, Pallino gli dice che è stato Pinco, poi cosa succede? Vanno anche da Pinco? E se Pinco non risiede in Italia?

[Amph]

io mi chiedo cosa succederebbe nel caso non si possa dimostrare l'origine dei propri bitcoin con la lettera probatoria...

[Ale88]

io mi chiedo cosa succederebbe nel caso non si possa dimostrare l'origine dei propri bitcoin con la lettera probatoria...

Se sono stati comprati tramite exchange basta chiedere alla banca gli estratti conto (che tengono fino a 10 anni) e li c'è la prova.

[jack0m]

io mi chiedo cosa succederebbe nel caso non si possa dimostrare l'origine dei propri bitcoin con la lettera probatoria...

Se sono stati comprati tramite exchange basta chiedere alla banca gli estratti conto (che tengono fino a 10 anni) e li c'è la prova.

10 anni sono già fuori. Ho conservato quelli scaricati a suo tempo in pdf, di più non è che si possa pretendere.

[Ale88]

io mi chiedo cosa succederebbe nel caso non si possa dimostrare l'origine dei propri bitcoin con la lettera probatoria...

Se sono stati comprati tramite exchange basta chiedere alla banca gli estratti conto (che tengono fino a 10 anni) e li c'è la prova.

10 anni sono già fuori. Ho conservato quelli scaricati a suo tempo in pdf, di più non è che si possa pretendere.

La banca li conserva fino a 10 anni per legge se non vado errato. Io ho chiuso 6 anni fa il conto bancario italiano, poi un paio di anni fa ho avuto bisogno di alcuni estratti conto di quel conto chiuso, ti parlo di estratti conto di di circa 7 anni fa, e la banca me li ha mandati senza problema.

Chi non lo avesse fatto suggerisco comunque scaricare qualsiasi estratto conto che abbia a che fare con dei trasferimenti su exchange.

[Amph]

io mi chiedo cosa succederebbe nel caso non si possa dimostrare l'origine dei propri bitcoin con la lettera probatoria...

Se sono stati comprati tramite exchange basta chiedere alla banca gli estratti conto (che tengono fino a 10 anni) e li c'è la prova.

ovviamente parlo di chi li ha fatti tanti anni fa e non acquistati

[Ale88]

io mi chiedo cosa succederebbe nel caso non si possa dimostrare l'origine dei propri bitcoin con la lettera probatoria...

Se sono stati comprati tramite exchange basta chiedere alla banca gli estratti conto (che tengono fino a 10 anni) e li c'è la prova.

ovviamente parlo di chi li ha fatti tanti anni fa e non acquistati

A quel punto penso che l'unica sia rivolgersi ad uno studio legale e nel frattempo provare a cercare qualsiasi minimo collegamento personale con BTC: una transazione, un documento salvato, insomma qualsiasi cosa che possa provare che nell'X si era già a conoscenza di BTC in un certo senso.

[Amph]

io mi chiedo cosa succederebbe nel caso non si possa dimostrare l'origine dei propri bitcoin con la lettera probatoria...

Se sono stati comprati tramite exchange basta chiedere alla banca gli estratti conto (che tengono fino a 10 anni) e li c'è la prova.

ovviamente parlo di chi li ha fatti tanti anni fa e non acquistati

A quel punto penso che l'unica sia rivolgersi ad uno studio legale e nel frattempo provare a cercare qualsiasi minimo collegamento personale con BTC: una transazione, un documento salvato, insomma qualsiasi cosa che possa provare che nell'X si era già a conoscenza di BTC in un certo senso.

beh la blockchain dimostra che li detenevi tanti anni fa se sono ancora su quell'indirizzo o hai il controllo di quelli vecchi

[wayna]

https://www.youtube.com/watch?v=kjhew_b2Bko&ab_channel=PaoloColetti

Giusto per la cronaca... video che spiega piuttosto bene, a meno di qualche svista, la questione sulla sanatoria...

A parte l'ironia dell'autore del video, che ci sta pure, risulta evidente, come affermavo in un precedente post, che lo stato sta cercando di fare un pò di soldoni sulla scommessa di investitori giudicati al tempo dei pazzi se non degli sfigati, perché le crypto valevano una manciata di euri e blabla.
Infatti, come ormai sappiamo, hanno sovrascritto apposta una famosa legge (non saprei linkarvela ma credo esista) che non si poteva tassare in modo retroattivo. Invece hanno fatto proprio questo, e ci sono andati piuttosto sul pesante con tutte le mirabolanti documentazioni da presentare.

Dicono che sarebbe da allegare relativa documentazione, e in svariati casi non è per nulla sintetica, alla faccia di chi diceva che è il fisco a chiedere chiarimenti. Qui è il contrario!

Spiegata anche la differenza tra la tassazione dello 0.5% e del 3.5%, la discriminante sarebbe la presenza di vendita e quindi plusvalenze nell'anno non dichiarato. Quindi l'hodler che non aveva mai venduto dovrebbe pagare di meno.

In sintesi se uno era hodler con poche movimentazioni tutto sommato si "salva", la documentazione da inviare in teoria sarebbe fattibile da mettere insieme, se uno era trader, soprattutto day-trader, sarebbero casini e boh...

Che poi pure l'autore del video afferma che la maggior parte dei trader deciderà probabilmente di non impazzire con tutte ste' menate sulla documentazione allegata etc. facendo finta di nulla.
Non so se lo stato gode di più a fare terrorismo su qualsiasi questione, come le leggi fiscali sulle crypto, o complicare la vita delle persone. Chi ha fatto centinaia se non migliaia di operazioni probabilmente non dichiarerà mai il pregresso con un modello del genere.

[usque_ad_finem]

Lo stato cerca semplicemente di raccogliere ogni centesimo dove possibile, perchè il secchio è talmente sfondo che va alimentato costantemente, in più ci metto che le strade e gli ospedali non si costruiscono con le tasse, si costruiscono con i soldi che stampa e presta a strozzinaggio la BCE... ma gli stipendi statali e il carrozzone statale in generale con annessi e connessi sì, quelli sì che si pagano con le tasse... ed è lì che infatti vanno a finire bruciati i soldi che noi paghiamo e gliene servono, perchè la BCE non stampa per queste quisquiglie, per cui pescano in maniera vergognosa costantemente e dovunque sia possibile. Di questo passo, evadere diventerà un obbligo morale, un qualcosa da dover fare per riuscire ancora a guardarsi allo specchio la mattina, temo.