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qwk
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December 13, 2018, 05:10:04 PM
 #80501

Die längste Kette ist die richtige Kette.
Wo lässt sich das eigentlich nachlesen?

4. Proof-of-Work
The majority decision is represented by the longest chain, [...]
Cool

Ohne jetzt jemals den Quellcode von Core angeschaut zu haben kann ich mir nicht vorstellen das hier kein weiterer Mechanismus implementiert ist um diesen offensichtlichen Betrug zu unterbinden..

Warum sollte ein Node einen Block akzeptieren der nachweislich nicht nach den Regeln des Protokolls erstellt wurde und diesen dann als Peer auch noch zu verteilen  Huh
Das ist kein Betrug.
Das ist die Funktionsweise von Blockchain.
Der Block wurde ja nach den Regeln des Protokolls erstellt.
Und zwar von jeder einzelnen Blockchain auf der ganzen Welt, die sich ernsthaft so nennen darf.
Wer zusätzliche Mechanismen einbaut, die das verhindern sollen, muss diesen Betrug in irgendeiner Weise erkennen können.
Das ist zwangsläufig innerhalb eines Systems nicht möglich.
Er braucht also eine externe "Zentrale", die das System überwacht.
Ist das dann noch eine Blockchain?
Nein.

Ich versuche mal, dein Missverständnis zu verstehen.

Du denkst vielleicht, dass ein Doublespend so aussieht:
1. ich gebe einen Coin in Block Nummer 101 aus.
2. ich gebe den selben Coin in Block Nummer 102 nochmal aus.
So sieht ein Doublespend aber nicht aus!

Ein Doublespend sieht so aus:
1. ich gebe einen Coin in Block Nummer 101-A aus.
2. ich erzeuge einen neuen Block Nummer 101-B und gebe darin den Coin nochmal aus.
3. ich hänge jetzt mehr Blöcke an Nummer 101-B.
4. weil die Chain mit 101-B jetzt die längste Chain ist, verwaist 101-A.


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December 13, 2018, 05:12:05 PM
 #80502

Die längste Kette ist die richtige Kette.
Wo lässt sich das eigentlich nachlesen?

4. Proof-of-Work
The majority decision is represented by the longest chain, [...]
Cool

Ohne jetzt jemals den Quellcode von Core angeschaut zu haben kann ich mir nicht vorstellen das hier kein weiterer Mechanismus implementiert ist um diesen offensichtlichen Betrug zu unterbinden..

Warum sollte ein Node einen Block akzeptieren der nachweislich nicht nach den Regeln des Protokolls erstellt wurde und diesen dann als Peer auch noch zu verteilen  Huh
Das ist kein Betrug.
Das ist die Funktionsweise von Blockchain.
Der Block wurde ja nach den Regeln des Protokolls erstellt.
Und zwar von jeder einzelnen Blockchain auf der ganzen Welt, die sich ernsthaft so nennen darf.
Wer zusätzliche Mechanismen einbaut, die das verhindern sollen, muss diesen Betrug in irgendeiner Weise erkennen können.
Das ist zwangsläufig innerhalb eines Systems nicht möglich.
Er braucht also eine externe "Zentrale", die das System überwacht.
Ist das dann noch eine Blockchain?
Nein.

Ich versuche mal, dein Missverständnis zu verstehen.

Du denkst vielleicht, dass ein Doublespend so aussieht:
1. ich gebe einen Coin in Block Nummer 101 aus.
2. ich gebe den selben Coin in Block Nummer 102 nochmal aus.
So sieht ein Doublespend aber nicht aus!

Ein Doublespend sieht so aus:
1. ich gebe einen Coin in Block Nummer 101-A aus.
2. ich erzeuge einen neuen Block Nummer 101-B und gebe darin den Coin nochmal aus.
3. ich hänge jetzt mehr Blöcke an Nummer 101-B.
4. weil die Chain mit 101-B jetzt die längste Chain ist, verwaist 101-A.

Ja stimmt... da war mein Denkfehler...

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December 13, 2018, 05:13:26 PM
 #80503

Die längste Kette ist die richtige Kette.
Wo lässt sich das eigentlich nachlesen?

4. Proof-of-Work
The majority decision is represented by the longest chain, [...]
Cool

Ohne jetzt jemals den Quellcode von Core angeschaut zu haben kann ich mir nicht vorstellen das hier kein weiterer Mechanismus implementiert ist um diesen offensichtlichen Betrug zu unterbinden..

Warum sollte ein Node einen Block akzeptieren der nachweislich nicht nach den Regeln des Protokolls erstellt wurde und diesen dann als Peer auch noch zu verteilen  Huh

Definiere "offensichtlichen Betrug"!

Ein Doublespend ist offensichtlich, denn es gibt zwei Transaktionen, welche sich widersprechen und auf beiden setzt jeweils eine andere Chain auf. Welche ist die richtige? Egal ob hier jemand betrogen wurde oder gerade betrügt, das System muss sich für eine Chain entscheiden. Und das Protokoll fordert nun, dass die längste Chain eben die richtige ist.

So zumindest verstehe ich das oben geschriebene.

lordoliver
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December 13, 2018, 05:14:42 PM
 #80504

Die längste Kette ist die richtige Kette.
Wo lässt sich das eigentlich nachlesen?

4. Proof-of-Work
The majority decision is represented by the longest chain, [...]
Cool

Ohne jetzt jemals den Quellcode von Core angeschaut zu haben kann ich mir nicht vorstellen das hier kein weiterer Mechanismus implementiert ist um diesen offensichtlichen Betrug zu unterbinden..

Warum sollte ein Node einen Block akzeptieren der nachweislich nicht nach den Regeln des Protokolls erstellt wurde und diesen dann als Peer auch noch zu verteilen  Huh
Das ist kein Betrug.
Das ist die Funktionsweise von Blockchain.
Der Block wurde ja nach den Regeln des Protokolls erstellt.
Und zwar von jeder einzelnen Blockchain auf der ganzen Welt, die sich ernsthaft so nennen darf.
Wer zusätzliche Mechanismen einbaut, die das verhindern sollen, muss diesen Betrug in irgendeiner Weise erkennen können.
Das ist zwangsläufig innerhalb eines Systems nicht möglich.
Er braucht also eine externe "Zentrale", die das System überwacht.
Ist das dann noch eine Blockchain?
Nein.

Ich versuche mal, dein Missverständnis zu verstehen.

Du denkst vielleicht, dass ein Doublespend so aussieht:
1. ich gebe einen Coin in Block Nummer 101 aus.
2. ich gebe den selben Coin in Block Nummer 102 nochmal aus.
So sieht ein Doublespend aber nicht aus!

Ein Doublespend sieht so aus:
1. ich gebe einen Coin in Block Nummer 101-A aus.
2. ich erzeuge einen neuen Block Nummer 101-B und gebe darin den Coin nochmal aus.
3. ich hänge jetzt mehr Blöcke an Nummer 101-B.
4. weil die Chain mit 101-B jetzt die längste Chain ist, verwaist 101-A.
ja aber beide spends werden doch vom Empfänger erst nach zig Bestätigungen akzeptiert und die nicht verwaiste chain ist korrekt mit einem spend.
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December 13, 2018, 05:32:03 PM
 #80505

https://eprint.iacr.org/2017/394.pdf

Ich hab mich gestern erst zu doublespend protection etwas eingelesen da Giacomo Zucco gestern Twitterte das Litecoin wohl in 5 Jahren nur ein Suvenier ist da  Zero doublespend protection.Was bei BTC aber der Fall ist.
Der Tweet ist mitlerweile gelöscht und war auch nicht lang oben ,fand es dennoch interessant .Nach 5 min lesen hab ich schnell gemerkt das ich dann doch lieber beim Chart Kritzeln bleib    Undecided
Wäre dennoch interessant wie andere das sehen .

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December 13, 2018, 05:46:04 PM
Merited by d5000 (1), Saxnot (1)
 #80506

Ein Doublespend sieht so aus:
1. ich gebe einen Coin in Block Nummer 101-A aus.
2. ich erzeuge einen neuen Block Nummer 101-B und gebe darin den Coin nochmal aus.
3. ich hänge jetzt mehr Blöcke an Nummer 101-B.
4. weil die Chain mit 101-B jetzt die längste Chain ist, verwaist 101-A.
ja aber beide spends werden doch vom Empfänger erst nach zig Bestätigungen akzeptiert und die nicht verwaiste chain ist korrekt mit einem spend.
Ja, und worauf willst du hinaus? Wink
Ich lege dir wirklich das Rechenbeispiel aus Liste volkstümlicher Bitcoin Irrtümer - FAQ ans Herz.

Man kann es sehr einfach sagen:
Eine (echte) Blockchain bietet ein dezentrales System mit einer berechenbaren Sicherheit.

Oder anders gesagt:
Wenn ich eine Zahlung im Wert von einer Million Euro per Bitcoin-Netzwerk erhalte, kann ich mir ausrechnen, wie viele Confirmations ich abwarten sollte, bis die Kosten für einen erfolgreichen Doublespend-Angriff z.B. 100 Millionen oder 10 Milliarden Euro betragen.

So funktioniert das bei POW.
Bei POS lässt sich diese Berechnung nicht anstellen.


Um hier mal ein wenig giftig zu werden:
Blockchains sind unglaublich inneffizient.
Blockchains sind unglaublich leistungsschwach.
Es gibt eigentlich keinen guten Grund, für irgendein Problem eine Blockchain als Lösung einzusetzen.
Mit einer Ausnahme:
Man hat ein Problem, bei dem man eine dezentrale Lösung sucht, mit der sich eine berechenbare Sicherheit verbindet.

Wenn man nun auf die Idee kommt, ein zentralisiertes System über eine Blockchain abzubilden, ist das nutzlos (z.B. Emissionsrechte oder Grundbucheintragungen, die sind "politisch" zentralisiert), bringt aber die hohe Ineffizienz und Leistungsschwäche einer Blockchain mit sich.
Wer für ein zentralisiertes System eine dezentrale Lösung oder umgekehrt für ein dezentrales System eine zentralisierte Lösung verwenden will, ist genau eines: inkompetent.
Kommt leider ziemlich häufig vor (vor allem im Bereich ICOs).

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December 13, 2018, 05:51:00 PM
 #80507

https://eprint.iacr.org/2017/394.pdf
Wäre dennoch interessant wie andere das sehen .
Da geht es um Doublespends bei Zero Confirmation.
Das hat mit der eigentlichen "Blockchain" nichts zu tun.

Spoiler:
Es gibt (derzeit) keine funktionierende, dezentrale Lösung, mit der sich Doublespends bei Zero Confirmations verhindern lassen.
Noch nicht einmal in der Theorie.

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December 13, 2018, 05:53:42 PM
 #80508

Ein Doublespend sieht so aus:
1. ich gebe einen Coin in Block Nummer 101-A aus.
2. ich erzeuge einen neuen Block Nummer 101-B und gebe darin den Coin nochmal aus.
3. ich hänge jetzt mehr Blöcke an Nummer 101-B.
4. weil die Chain mit 101-B jetzt die längste Chain ist, verwaist 101-A.
ja aber beide spends werden doch vom Empfänger erst nach zig Bestätigungen akzeptiert und die nicht verwaiste chain ist korrekt mit einem spend.
Ja, und worauf willst du hinaus? Wink
Ich lege dir wirklich das Rechenbeispiel aus Liste volkstümlicher Bitcoin Irrtümer - FAQ ans Herz.

Man kann es sehr einfach sagen:
Eine (echte) Blockchain bietet ein dezentrales System mit einer berechenbaren Sicherheit.

Oder anders gesagt:
Wenn ich eine Zahlung im Wert von einer Million Euro per Bitcoin-Netzwerk erhalte, kann ich mir ausrechnen, wie viele Confirmations ich abwarten sollte, bis die Kosten für einen erfolgreichen Doublespend-Angriff z.B. 100 Millionen oder 10 Milliarden Euro betragen.

So funktioniert das bei POW.
Bei POS lässt sich diese Berechnung nicht anstellen.


Um hier mal ein wenig giftig zu werden:
Blockchains sind unglaublich inneffizient.
Blockchains sind unglaublich leistungsschwach.
Es gibt eigentlich keinen guten Grund, für irgendein Problem eine Blockchain als Lösung einzusetzen.
Mit einer Ausnahme:
Man hat ein Problem, bei dem man eine dezentrale Lösung sucht, mit der sich eine berechenbare Sicherheit verbindet.


Wenn man nun auf die Idee kommt, ein zentralisiertes System über eine Blockchain abzubilden, ist das nutzlos (z.B. Emissionsrechte oder Grundbucheintragungen, die sind "politisch" zentralisiert), bringt aber die hohe Ineffizienz und Leistungsschwäche einer Blockchain mit sich.
Wer für ein zentralisiertes System eine dezentrale Lösung oder umgekehrt für ein dezentrales System eine zentralisierte Lösung verwenden will, ist genau eines: inkompetent.
Kommt leider ziemlich häufig vor (vor allem im Bereich ICOs).
Ganz treffend formuliert, werden aber die meisten nicht verstehen  Grin

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December 13, 2018, 05:59:58 PM
 #80509

...
Wenn man nun auf die Idee kommt, ein zentralisiertes System über eine Blockchain abzubilden, ist das nutzlos (z.B. Emissionsrechte oder Grundbucheintragungen, die sind "politisch" zentralisiert), bringt aber die hohe Ineffizienz und Leistungsschwäche einer Blockchain mit sich.
...

Aktuell ja, aber das muss ja nicht so bleiben. Vielleicht wird es den Staat als solches eines Tages nicht mehr geben und alles ist dezentral verwaltet.
Keine Ahnung, ob sowas funktioniert,  aber dann wär es schon ganz hilfreich, wenn es in einer Blockchain steht, wem das Land jetzt gehört...
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December 13, 2018, 06:03:14 PM
 #80510

...
Wenn man nun auf die Idee kommt, ein zentralisiertes System über eine Blockchain abzubilden, ist das nutzlos (z.B. Emissionsrechte oder Grundbucheintragungen, die sind "politisch" zentralisiert), bringt aber die hohe Ineffizienz und Leistungsschwäche einer Blockchain mit sich.
...

Aktuell ja, aber das muss ja nicht so bleiben. Vielleicht wird es den Staat als solches eines Tages nicht mehr geben und alles ist dezentral verwaltet.
Keine Ahnung, ob sowas funktioniert,  aber dann wär es schon ganz hilfreich, wenn es in einer Blockchain steht, wem das Land jetzt gehört...

Du brauchst immer eine Ordnungsinstanz, die Regeln aufstellt, kontrolliert und durchsetzt. Selbst im StarTrek Zeitalter gab es das und die haben ne Menge gute Lösungsansätze auf die Leinwand gebracht. Wenn wir uns mal nicht zentral organisieren sollten, dann befindet sich die Menschheit auf einer anderen Evolutionsstufe. Darauf jetzt mit Bitcoin zu spekulieren, nagut ... hat ja jeder so seine Vision, da würde ich sogar Wetten eingehen das dies nicht passiert in den nächsten 100 Jahren, oder zumindest solang ich lebe, denn ich will ja auch was von dem Wettgewinn haben  Cheesy

Und bei aller Liebe zur Technik, am Ende sitzt immer noch Frau/Herr Mensch als letztes Glied und da ist immer der Schwachpunkt, da kannste mit Blockchain und Co absichern wie du willst.

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December 13, 2018, 06:05:54 PM
 #80511

...
Wenn man nun auf die Idee kommt, ein zentralisiertes System über eine Blockchain abzubilden, ist das nutzlos (z.B. Emissionsrechte oder Grundbucheintragungen, die sind "politisch" zentralisiert), bringt aber die hohe Ineffizienz und Leistungsschwäche einer Blockchain mit sich.
...

Aktuell ja, aber das muss ja nicht so bleiben. Vielleicht wird es den Staat als solches eines Tages nicht mehr geben und alles ist dezentral verwaltet.
Keine Ahnung, ob sowas funktioniert,  aber dann wär es schon ganz hilfreich, wenn es in einer Blockchain steht, wem das Land jetzt gehört...

Wenn mal irgendwelche Reichsbürger Warlords Deutschland "dezentral" verwalten wird's vermutlich schwierig sein, seine Rechte aus der Blockchain einzutreiben Grin

NACHTRAG: Ich gebe saxnot Recht, dass wir tatsächlich erst auf eine andere soziale Evolutionsstufe kommen müssten um uns insgesamt dezentral zu organisieren. Ausser in Kleingruppen kann ich mir das im Moment überhaupt nicht vorstellen. Wie soll man in so ein System die ganzen Arschlöcher und Idioten integrieren?  Grin

“I refuse to join any club that would have me as a member” G. Marx
Saxnot
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December 13, 2018, 06:08:48 PM
 #80512

...
Wenn man nun auf die Idee kommt, ein zentralisiertes System über eine Blockchain abzubilden, ist das nutzlos (z.B. Emissionsrechte oder Grundbucheintragungen, die sind "politisch" zentralisiert), bringt aber die hohe Ineffizienz und Leistungsschwäche einer Blockchain mit sich.
...

Aktuell ja, aber das muss ja nicht so bleiben. Vielleicht wird es den Staat als solches eines Tages nicht mehr geben und alles ist dezentral verwaltet.
Keine Ahnung, ob sowas funktioniert,  aber dann wär es schon ganz hilfreich, wenn es in einer Blockchain steht, wem das Land jetzt gehört...

Wenn mal irgendwelche Reichsbürger Warlords Deutschland "dezentral" verwalten wird's vermutlich schwierig sein, seine Rechte aus der Blockchain einzutreiben Grin
Spätestens dann wird sich nach nem MerkelEUR zurückgesehnt werden, so bitter wie das jetzt auch klingt  Roll Eyes

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December 13, 2018, 06:09:11 PM
Last edit: December 13, 2018, 07:13:41 PM by Ov3R
 #80513

...
Wenn man nun auf die Idee kommt, ein zentralisiertes System über eine Blockchain abzubilden, ist das nutzlos (z.B. Emissionsrechte oder Grundbucheintragungen, die sind "politisch" zentralisiert), bringt aber die hohe Ineffizienz und Leistungsschwäche einer Blockchain mit sich.
...

Aktuell ja, aber das muss ja nicht so bleiben. Vielleicht wird es den Staat als solches eines Tages nicht mehr geben und alles ist dezentral verwaltet.
Keine Ahnung, ob sowas funktioniert,  aber dann wär es schon ganz hilfreich, wenn es in einer Blockchain steht, wem das Land jetzt gehört...

Wenn mal irgendwelche Reichsbürger Warlords Deutschland "dezentral" verwalten wird's vermutlich schwierig sein, seine Rechte aus der Blockchain einzutreiben Grin

Ideen dazu gibt es schon ich verfolge das seit dem sie 2014 bei max keiser report zu sehen war
https://www.youtube.com/watch?v=0AUAd9qErMs
Dezentralized Governance 2.0
Interessant das grade die Deutsche Bank es letztens Twitterte .Was geht dennen nur durch denn Kopf  Tongue
https://twitter.com/DeutscheBank/status/1056062940623896576

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December 13, 2018, 06:49:46 PM
 #80514

Spielt aber Wahrscheinlich garkeine Rolle

Um hier mal ein wenig giftig zu werden:
Blockchains sind unglaublich inneffizient.
Blockchains sind unglaublich leistungsschwach.
Es gibt eigentlich keinen guten Grund, für irgendein Problem eine Blockchain als Lösung einzusetzen.

Spoiler:
Es gibt (derzeit) keine funktionierende, dezentrale Lösung, mit der sich Doublespends bei Zero Confirmations verhindern lassen.
Noch nicht einmal in der Theorie.


Wie es Ausschaut sind wir eh alle am Arsch  Cry

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December 13, 2018, 07:06:09 PM
 #80515

Um es noch zu ergänzen, im PoS verliert der angreifer sein stake (nicht die coins) wenn die attacke fehl schlägt.
Nein.
Ich glaube, die Missverständnisse bei POS rühren daher, dass die wenigsten wirklich verstehen, was "nothing at stake" eigentlich ist, bzw. wie es funktioniert.
Ich versuche mal, das einfach zu erklären:

1. Proof of Work / POW
Das POWCoin-Netzwerk besteht aus genau 100 Rechnern zu jeweils 1 GH/s, hat also insgesamt 100 GH/S.
Bob betreibt eine Farm mit 66 dieser Rechnern, er stellt also 2/3 der Gesamtrechenleistung.
Bob gibt einen POWCoin aus.
Er will sich nun an einem Doublespend versuchen.
Er könnte eine 51%-Attacke fahren, die Kosten hierfür beschreibe ich in Liste volkstümlicher Bitcoin Irrtümer - FAQ.

Er kann aber auch versuchen, nur einen seiner Computer an einer neuen Chain rechnen zu lassen, in der der Doublespend vorkommt.
Mit ein bisschen Glück (naja, sehr sehr sehr viel Glück) findet dieser eine Rechner ja zufällig 100 Blöcke innerhalb von 1 Stunde oder so.

Die Kosten für diesen Angriff (der eine Erfolgswahrscheinlichkeit von nahezu Null hat), sind 1% der Rechenleistung des Netzwerks in POWCoin.
Die Kosten entstehen, weil der Rechner, den Bob für den Angriff verwendet, nicht gleichzeitig auch an der "ehrlichen" Kette mitrechnen kann.

2. Proof of Stake / POS
Das POSCoin-Netzwerk besteht aus 100 Stakes zu je einem Prozent der Gesamtcoins.
Bob hat nur einen dieser Stakes.
Bob gibt einen POSCoin aus.
Er will den Doublespend versuchen.
Er kann nun einen Angriff versuchen, indem er eine neue Chain erzeugt, in der der Doublespend "drin ist".
Diese neue Chain erzeugt er "nebenher", er publiziert sie also nicht, solange dieser Angriff nicht erfolgreich ist.
Da keine Rechenleistung notwendig ist (bzw. nur minimal, natürlich muss er die Blöcke selbst zusammenstellen etc.), kann er zugleich aber auch mit seinem Stake ganz normal an der ehrlichen Kette teilnehmen und seine Rewards kassieren.

Nur für den (sehr sehr sehr unwahrscheinlichen) Fall, dass er es schafft, nebenher auf seinem Computer eine längere Chain zu erzeugen als das Gesamtnetzwerk, publiziert er natürlich überhaupt diese neue Kette.

Die Kosten für den Angriff sind Null. Er verliert seinen Stake nicht, er erhält weiterhin die Coins aus der "ehrlichen" Teilnahme.
Aber für den (sehr sehr sehr unwahrscheinlichen) Fall, dass er Glück hat und zufällig eine längere Kette produziert, hat er erfolgreich einen Doublespend durchgeführt.


Der Angriff selbst ist (innerhalb des Netzwerkes) nicht erkennbar.
Das gilt sowohl für POW als auch für POW.
Das ist die Grundlage von Blockchain-Technologie.
Das Netzwerk geht davon aus, dass die längere Kette richtig ist.
Will man also solche Doublespends mit einer längeren Kette "bestrafen", muss das immer mit einem Mechanismus außerhalb des Netzwerks selbst geschehen.
Damit ist aber das Prinzip Blockchain ad absurdum geführt, insofern kann das nicht als Argument herhalten, dass eine Blockchain ja trotzdem "sicher" sei, weil ja irgendjemand darüber "wacht".

https://blog.positive.com/rewriting-history-a-brief-introduction-to-long-range-attacks-54e473acdba9

Schau mal nach liveness denial im artikel.

Da auch für PoS die longest chain regel gilt, wäre eine sinnvolle attacke so zu gestalten, das man die hauptchain ausbremst um seine eigene chain schneller wachsen lassen zu können.

Dadurch würde man seinen stake verlieren als angreifer (wenn der angriff denn fehlschlägt).

Natürlich gibt es auch angriffsarten wo dies nicht der fall ist.
Saxnot
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December 13, 2018, 07:25:08 PM
 #80516

Um es noch zu ergänzen, im PoS verliert der angreifer sein stake (nicht die coins) wenn die attacke fehl schlägt.
Nein.
Ich glaube, die Missverständnisse bei POS rühren daher, dass die wenigsten wirklich verstehen, was "nothing at stake" eigentlich ist, bzw. wie es funktioniert.
Ich versuche mal, das einfach zu erklären:

1. Proof of Work / POW
Das POWCoin-Netzwerk besteht aus genau 100 Rechnern zu jeweils 1 GH/s, hat also insgesamt 100 GH/S.
Bob betreibt eine Farm mit 66 dieser Rechnern, er stellt also 2/3 der Gesamtrechenleistung.
Bob gibt einen POWCoin aus.
Er will sich nun an einem Doublespend versuchen.
Er könnte eine 51%-Attacke fahren, die Kosten hierfür beschreibe ich in Liste volkstümlicher Bitcoin Irrtümer - FAQ.

Er kann aber auch versuchen, nur einen seiner Computer an einer neuen Chain rechnen zu lassen, in der der Doublespend vorkommt.
Mit ein bisschen Glück (naja, sehr sehr sehr viel Glück) findet dieser eine Rechner ja zufällig 100 Blöcke innerhalb von 1 Stunde oder so.

Die Kosten für diesen Angriff (der eine Erfolgswahrscheinlichkeit von nahezu Null hat), sind 1% der Rechenleistung des Netzwerks in POWCoin.
Die Kosten entstehen, weil der Rechner, den Bob für den Angriff verwendet, nicht gleichzeitig auch an der "ehrlichen" Kette mitrechnen kann.

2. Proof of Stake / POS
Das POSCoin-Netzwerk besteht aus 100 Stakes zu je einem Prozent der Gesamtcoins.
Bob hat nur einen dieser Stakes.
Bob gibt einen POSCoin aus.
Er will den Doublespend versuchen.
Er kann nun einen Angriff versuchen, indem er eine neue Chain erzeugt, in der der Doublespend "drin ist".
Diese neue Chain erzeugt er "nebenher", er publiziert sie also nicht, solange dieser Angriff nicht erfolgreich ist.
Da keine Rechenleistung notwendig ist (bzw. nur minimal, natürlich muss er die Blöcke selbst zusammenstellen etc.), kann er zugleich aber auch mit seinem Stake ganz normal an der ehrlichen Kette teilnehmen und seine Rewards kassieren.

Nur für den (sehr sehr sehr unwahrscheinlichen) Fall, dass er es schafft, nebenher auf seinem Computer eine längere Chain zu erzeugen als das Gesamtnetzwerk, publiziert er natürlich überhaupt diese neue Kette.

Die Kosten für den Angriff sind Null. Er verliert seinen Stake nicht, er erhält weiterhin die Coins aus der "ehrlichen" Teilnahme.
Aber für den (sehr sehr sehr unwahrscheinlichen) Fall, dass er Glück hat und zufällig eine längere Kette produziert, hat er erfolgreich einen Doublespend durchgeführt.


Der Angriff selbst ist (innerhalb des Netzwerkes) nicht erkennbar.
Das gilt sowohl für POW als auch für POW.
Das ist die Grundlage von Blockchain-Technologie.
Das Netzwerk geht davon aus, dass die längere Kette richtig ist.
Will man also solche Doublespends mit einer längeren Kette "bestrafen", muss das immer mit einem Mechanismus außerhalb des Netzwerks selbst geschehen.
Damit ist aber das Prinzip Blockchain ad absurdum geführt, insofern kann das nicht als Argument herhalten, dass eine Blockchain ja trotzdem "sicher" sei, weil ja irgendjemand darüber "wacht".

https://blog.positive.com/rewriting-history-a-brief-introduction-to-long-range-attacks-54e473acdba9

Schau mal nach liveness denial im artikel.

Da auch für PoS die longest chain regel gilt, wäre eine sinnvolle attacke so zu gestalten, das man die hauptchain ausbremst um seine eigene chain schneller wachsen lassen zu können.

Dadurch würde man seinen stake verlieren als angreifer (wenn der angriff denn fehlschlägt).

Natürlich gibt es auch angriffsarten wo dies nicht der fall ist.

Nicht ausbremsen sondern einfach schneller staken. Das passiert wenn man alte mächtigere Wallets online gehen lässt und diese dann mit einer sehr hohen Gewichtung in das Rennen gehen. Ausbremsen gibts nicht! Ich wunder mich welche Irrglauben so bestehen. Schaut denn keiner mal selbst in die Quellcodes bzw. Whitpaper rein?

Bitaurox
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December 13, 2018, 07:26:02 PM
 #80517

...
Wenn man nun auf die Idee kommt, ein zentralisiertes System über eine Blockchain abzubilden, ist das nutzlos (z.B. Emissionsrechte oder Grundbucheintragungen, die sind "politisch" zentralisiert), bringt aber die hohe Ineffizienz und Leistungsschwäche einer Blockchain mit sich.
...

Aktuell ja, aber das muss ja nicht so bleiben. Vielleicht wird es den Staat als solches eines Tages nicht mehr geben und alles ist dezentral verwaltet.
Keine Ahnung, ob sowas funktioniert,  aber dann wär es schon ganz hilfreich, wenn es in einer Blockchain steht, wem das Land jetzt gehört...

Wenn mal irgendwelche Reichsbürger Warlords Deutschland "dezentral" verwalten wird's vermutlich schwierig sein, seine Rechte aus der Blockchain einzutreiben Grin

Ideen dazu gibt es schon ich verfolge das seit dem sie 2014 bei max keiser report zu sehen war
https://www.youtube.com/watch?v=0AUAd9qErMs
Dezentralized Governance 2.0
Interessant das grade die Deutsche Bank es letztens Twitterte .Was geht dennen nur durch denn Kopf  Tongue
https://twitter.com/DeutscheBank/status/1056062940623896576



ah ok - die heisse Möchtegern Mata-Hari von Bitnation mal wieder:


https://www.dailymail.co.uk/news/article-1160301/Back-face-music--military-attache-affair-sultry-Swedish-PR.html

lest euch das mal durch - also, die hat als 'Consultant' in Afghanistan gearbeitet, und heiße arabische Nächte mit einem britischen MI-6 Oberst verbracht...
errrm... MI-6 Oberst == Spy-Chief so wie ich das sehe ... und den hat sie offensichtlich nach Kräften um Infos 'angepumpt' .. hähähähä ... der Typ war 20 Jahre älter als sie, und hatte wohl seinen Spaß an der Sache-
bis er als armes Sünderlein ertappt nach London zu Kreuze kriechen musste ..  Grin Grin Grin

Weia, und dann hieß der auch noch... Col Diggins !!! harharharhar .. prust:


 
Quote
An Army colonel has flown home in disgrace to face his wife after admitting he had an affair with an attractive public relations executive in Afghanistan.

Col Simon Diggins, 49, who is married with two young sons, formed a close relationship with 29-year-old Susanne Tarkowski Tempelhof after being appointed military attache at the British embassy in the Afghan capital Kabul last year.

The envoy’s affair with the brunette has raised security concerns because of his sensitive role as the main liaison point on military matters between the British and Afghan governments.

He provided key advice to the Ministry of Defence and the Foreign Office on the conflict and had regular meetings with Afghan government and military officials – with whom he also regularly socialised.

Col Diggins is expected to be told he will not be allowed to return to his post to complete his two-year tour of duty.

Senior sources say the officer is likely to be sidelined and denied further promotion, but is unlikely to be sacked and will retain his full pension rights.

They said his relationship with the half-Swedish, half-French Ms Tempelhof was ‘inappropriate’.

An MoD investigation will now try to establish if Col Diggins passed on any sensitive or classified information to Ms Tempelhof during their affair, which is understood to have lasted several months. He will be suspended on full pay of £80,000 a year while the investigation is completed.

Diplomatic sources in Kabul said Ms Tempelhof has been seen regularly on the arm of Col Diggins at expat parties in the Afghan capital and in the bar of the British embassy.

Ms Tempelhof – who began her career as a critic on Sweden’s biggest pop music magazine Groove – is said to have regularly stayed overnight with Col Diggins at the detached Seventies grey stone, two-storey house he was provided with at taxpayers’ expense.
Simon Diggins has returned to explain his affair to his wife and kids

Simon Diggins has returned to explain his affair to his wife and kids

The grace and favour property, which has a large garden and a dining room to entertain VIP guests, is on the same street in Kabul’s diplomatic neighbourhood, as the British ambassador’s residence.

The street, Wazir Akbar Khan, is guarded day and night by a security firm using ex-Ghurka soldiers.

Ms Tempelhof, who usually calls herself Susanne Tarkowski, has posted photographs on Facebook in which she is seen posing, arms aloft, with what are thought to be Afghan security guards.

Last night she was not answering calls to her phone numbers in Kabul.

Ms Tempelhof is described as ‘chief executive officer’ of Swedish-based Wise Strategic Communication, of which she is the sole director. The firm’s website says it has offices in Afghanistan, China, Dubai and Washington.

Ms Tempelhof is said to have advised the Afghan government on poster campaigns warning the public about roadside bombs and to have trained Afghan journalists.

Britain’s former ambassador to Afghanistan Sir Sherard Cowper-Coles is said to have disapproved of Ms Tempelhof’s relationship with Col Diggins – particularly how it was conducted in public.

One source said: ‘The colonel should have been more sensitive to the fact he was serving in an official British Government capacity in a Muslim country where this kind of thing is frowned upon.’

Col Diggins, a former officer with the Royal Regiment of Fusiliers who has served in Iraq and was seconded to the United Nations in Basra in 2005, was described by former colleagues as an ‘extremely bright, sharp officer’.

Five years ago he gained a Cambridge masters degree in international studies.

Last night he was back in the UK to explain himself to Susan, his wife of 18 years and mother of their two sons, aged five and three.

Neither Col Diggins nor his wife were available for comment.

An MoD spokesman said: ‘We can confirm allegations have been made against a serving officer regarding an extra-marital affair. We are investigating the issue and will take any necessary and appropriate action.’

Last week, The Mail on Sunday revealed that married Major General Chris Hughes is being allowed to take command of the 27,000-strong UK 3rd Division despite an affair with Foreign Office civil servant Karen Betts.

But senior military sources said the case of Col Diggins was viewed more seriously, as the affair developed at official Government premises.



https://imgur.com/LLQxkaz

https://imgur.com/wwHZOcM

https://imgur.com/xUtrU5T

https://imgur.com/2nOFdM5


Saxnot
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Taschen leer neue Blockchain her


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December 13, 2018, 07:29:09 PM
 #80518

...
Wenn man nun auf die Idee kommt, ein zentralisiertes System über eine Blockchain abzubilden, ist das nutzlos (z.B. Emissionsrechte oder Grundbucheintragungen, die sind "politisch" zentralisiert), bringt aber die hohe Ineffizienz und Leistungsschwäche einer Blockchain mit sich.
...

Aktuell ja, aber das muss ja nicht so bleiben. Vielleicht wird es den Staat als solches eines Tages nicht mehr geben und alles ist dezentral verwaltet.
Keine Ahnung, ob sowas funktioniert,  aber dann wär es schon ganz hilfreich, wenn es in einer Blockchain steht, wem das Land jetzt gehört...

Wenn mal irgendwelche Reichsbürger Warlords Deutschland "dezentral" verwalten wird's vermutlich schwierig sein, seine Rechte aus der Blockchain einzutreiben Grin

Ideen dazu gibt es schon ich verfolge das seit dem sie 2014 bei max keiser report zu sehen war
https://www.youtube.com/watch?v=0AUAd9qErMs
Dezentralized Governance 2.0
Interessant das grade die Deutsche Bank es letztens Twitterte .Was geht dennen nur durch denn Kopf  Tongue
https://twitter.com/DeutscheBank/status/1056062940623896576



ah ok - die heisse Möchtegern Mata-Hari von Bitnation mal wieder:


https://www.dailymail.co.uk/news/article-1160301/Back-face-music--military-attache-affair-sultry-Swedish-PR.html

lest euch das mal durch - also, die hat als 'Consultant' in Afghanistan gearbeitet, und heiße arabische Nächte mit einem britischen MI-6 Oberst verbracht...
errrm... MI-6 Oberst == Spy-Chief so wie ich das sehe ... und den hat sie offensichtlich nach Kräften um Infos 'angepumpt' .. hähähähä ... der Typ war 20 Jahre älter als sie, und hatte wohl seinen Spaß an der Sache-
bis er als armes Sünderlein ertappt nach London zu Kreuze kriechen musste ..  Grin Grin Grin












Also ich hab eher auf ihr knapperes Kleid geschaut und bei "I'm the founder and CEO ... "  aufgehört mitzuhören. Warum hat sie sich nur beim Oberteil so komisch angezogen  Huh  Grin  Aber ich denke die indischen und pakistanischen Nerds in der Zuhörerschaft waren schon zufrieden, vor allem als von rap und gang rap auf einmal geredet wurde, da fällt CEO bei einer dezentralen Unternehmung gleich gar nicht mehr auf Cheesy  Man kann wirklich alles den Leuten verkaufen, unglaublich.

criptix
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December 13, 2018, 07:42:29 PM
 #80519

Um es noch zu ergänzen, im PoS verliert der angreifer sein stake (nicht die coins) wenn die attacke fehl schlägt.
Nein.
Ich glaube, die Missverständnisse bei POS rühren daher, dass die wenigsten wirklich verstehen, was "nothing at stake" eigentlich ist, bzw. wie es funktioniert.
Ich versuche mal, das einfach zu erklären:

1. Proof of Work / POW
Das POWCoin-Netzwerk besteht aus genau 100 Rechnern zu jeweils 1 GH/s, hat also insgesamt 100 GH/S.
Bob betreibt eine Farm mit 66 dieser Rechnern, er stellt also 2/3 der Gesamtrechenleistung.
Bob gibt einen POWCoin aus.
Er will sich nun an einem Doublespend versuchen.
Er könnte eine 51%-Attacke fahren, die Kosten hierfür beschreibe ich in Liste volkstümlicher Bitcoin Irrtümer - FAQ.

Er kann aber auch versuchen, nur einen seiner Computer an einer neuen Chain rechnen zu lassen, in der der Doublespend vorkommt.
Mit ein bisschen Glück (naja, sehr sehr sehr viel Glück) findet dieser eine Rechner ja zufällig 100 Blöcke innerhalb von 1 Stunde oder so.

Die Kosten für diesen Angriff (der eine Erfolgswahrscheinlichkeit von nahezu Null hat), sind 1% der Rechenleistung des Netzwerks in POWCoin.
Die Kosten entstehen, weil der Rechner, den Bob für den Angriff verwendet, nicht gleichzeitig auch an der "ehrlichen" Kette mitrechnen kann.

2. Proof of Stake / POS
Das POSCoin-Netzwerk besteht aus 100 Stakes zu je einem Prozent der Gesamtcoins.
Bob hat nur einen dieser Stakes.
Bob gibt einen POSCoin aus.
Er will den Doublespend versuchen.
Er kann nun einen Angriff versuchen, indem er eine neue Chain erzeugt, in der der Doublespend "drin ist".
Diese neue Chain erzeugt er "nebenher", er publiziert sie also nicht, solange dieser Angriff nicht erfolgreich ist.
Da keine Rechenleistung notwendig ist (bzw. nur minimal, natürlich muss er die Blöcke selbst zusammenstellen etc.), kann er zugleich aber auch mit seinem Stake ganz normal an der ehrlichen Kette teilnehmen und seine Rewards kassieren.

Nur für den (sehr sehr sehr unwahrscheinlichen) Fall, dass er es schafft, nebenher auf seinem Computer eine längere Chain zu erzeugen als das Gesamtnetzwerk, publiziert er natürlich überhaupt diese neue Kette.

Die Kosten für den Angriff sind Null. Er verliert seinen Stake nicht, er erhält weiterhin die Coins aus der "ehrlichen" Teilnahme.
Aber für den (sehr sehr sehr unwahrscheinlichen) Fall, dass er Glück hat und zufällig eine längere Kette produziert, hat er erfolgreich einen Doublespend durchgeführt.


Der Angriff selbst ist (innerhalb des Netzwerkes) nicht erkennbar.
Das gilt sowohl für POW als auch für POW.
Das ist die Grundlage von Blockchain-Technologie.
Das Netzwerk geht davon aus, dass die längere Kette richtig ist.
Will man also solche Doublespends mit einer längeren Kette "bestrafen", muss das immer mit einem Mechanismus außerhalb des Netzwerks selbst geschehen.
Damit ist aber das Prinzip Blockchain ad absurdum geführt, insofern kann das nicht als Argument herhalten, dass eine Blockchain ja trotzdem "sicher" sei, weil ja irgendjemand darüber "wacht".

https://blog.positive.com/rewriting-history-a-brief-introduction-to-long-range-attacks-54e473acdba9

Schau mal nach liveness denial im artikel.

Da auch für PoS die longest chain regel gilt, wäre eine sinnvolle attacke so zu gestalten, das man die hauptchain ausbremst um seine eigene chain schneller wachsen lassen zu können.

Dadurch würde man seinen stake verlieren als angreifer (wenn der angriff denn fehlschlägt).

Natürlich gibt es auch angriffsarten wo dies nicht der fall ist.

Nicht ausbremsen sondern einfach schneller staken. Das passiert wenn man alte mächtigere Wallets online gehen lässt und diese dann mit einer sehr hohen Gewichtung in das Rennen gehen. Ausbremsen gibts nicht! Ich wunder mich welche Irrglauben so bestehen. Schaut denn keiner mal selbst in die Quellcodes bzw. Whitpaper rein?

Lesen, verstehen und dann posten.

Das ist die neue Regel für dich okay?

 Wink
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December 13, 2018, 07:43:47 PM
 #80520



Also ich hab eher auf ihr knapperes Kleid geschaut und bei "I'm the founder and CEO ... "  aufgehört mitzuhören. Warum hat sie sich nur beim Oberteil so komisch angezogen  Huh  Grin  Aber ich denke die indischen und pakistanischen Nerds in der Zuhörerschaft waren schon zufrieden, vor allem als von rap und gang rap auf einmal geredet wurde, da fällt CEO bei einer dezentralen Unternehmung gleich gar nicht mehr auf Cheesy  Man kann wirklich alles den Leuten verkaufen, unglaublich.

das war aber bologna  Cheesy Cheesy Cheesy
https://www.youtube.com/watch?v=ugWKcKfbYc8

andererseits kann ich ja ein marketcap von 80k dann auch wieder verstehen

(B)asic (i)nstructions (T)o [C]ontrol [O]wn [in]terests
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