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Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 5712766 times)
lassdas
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December 15, 2018, 04:37:44 AM
 #80581

...
Bitcoin ist scheinbar zu einem Instrument geworden, an dem auch institutionelle Anleger verdienen wollen und welches auch an Börsen  etc. gehandelt werden kann.  Das bedeutet gleichermaßen aber, dass es ( oder er ?  )  sich von der bloßen Funktion als sichere, dezentrale Währung ein wenig abgespaltet hat und auch anderen Interessen dient...
Was genau stört Dich denn daran, daß auch institutionelle Anleger verdienen wollen und Bitcoin auch an Börsen  etc. gehandelt werden kann?

Ne Abspaltung kann ich da beim besten Willen nicht erkennen,
Solange "Bitcoin" meinen eigenen Interessen dient (und anderen nicht schadet), ist's mir doch egal, welchen anderen Interessen es auch dient.


Bitcoin bedeutet für mich in erster Linie Freiheit
und das schöne an der Freiheit ist, damit kann jeder machen, was er will.  Smiley

Ob das im Sinne des / der Erfinder ist ?
Absolut.
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bitcoinminer42
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December 15, 2018, 08:40:39 AM
 #80582

...
Bitcoin ist scheinbar zu einem Instrument geworden, an dem auch institutionelle Anleger verdienen wollen und welches auch an Börsen  etc. gehandelt werden kann.  Das bedeutet gleichermaßen aber, dass es ( oder er ?  )  sich von der bloßen Funktion als sichere, dezentrale Währung ein wenig abgespaltet hat und auch anderen Interessen dient...
Was genau stört Dich denn daran, daß auch institutionelle Anleger verdienen wollen und Bitcoin auch an Börsen  etc. gehandelt werden kann?

Ne Abspaltung kann ich da beim besten Willen nicht erkennen,
Solange "Bitcoin" meinen eigenen Interessen dient (und anderen nicht schadet), ist's mir doch egal, welchen anderen Interessen es auch dient.


Bitcoin bedeutet für mich in erster Linie Freiheit
und das schöne an der Freiheit ist, damit kann jeder machen, was er will.  Smiley

Ob das im Sinne des / der Erfinder ist ?
Absolut.

Der Unterschied den wir im vegleich zu den bisherigen Märkten und Assets haben ist, dass die grossen lediglich partizipieren können ohne jedoch gestalterischen Einfluss auszuüben.

Ein BTC ist ein BTC ist ein BTC ist ein BTC und eben nicht ein Zettel oder Eintrag in irgendeiner Datenbank mit einem (oft leeren) Versprechen dahinter.

l8orre
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December 15, 2018, 08:48:24 AM
 #80583

YAY! Mein 1000.stes post! Also, das soll dann was nicht-triviales sein:

Es gibt jetzt einen GiletJauneCoin

De Frage ist natürlich, ob das einer der üblichen Scams ist, die wir hier schon zu Dutzenden gesehen haben, oder ob es legit ist.

Ich bin leider kein Hardcore Blockchain dev, habe aber genug scams gesehen, die von kompetenten Leuten recht schnell als solche identifiziert und geschreddert wurden, deshalb meine Frage:

Was meint Ihr dazu?

https://www.giletjaunecoin.com/details.php

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5083897.0

ach ja: wenn das Füße kriegt, zB weil genügend aufmüpfige Franzosen wie von Max Keiser aufgefordert ihr Geld von der Bank holen, dann kann das recht fix recht drastische Auswirkungen auf den akutellen Kursverlauf haben!  Grin
Saxnot
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December 15, 2018, 08:50:40 AM
Last edit: December 15, 2018, 09:01:46 AM by Saxnot
 #80584

Weche Lösungsansätze gibt es denn eigentlich für das Probleme das es immer weniger nutzbare Bitcoins gibt? Das viele denken, schön da wird der Preis halt größer, ich halte das aber für ein Problem. Extrapolieren wir mal stur in die Zukunft, gibt es nur noch 100 oder 10 BTC. Was soll man damit machen? Handeln wird ja dann immer schwieriger und wenn wir einen Konsens finden, alte Coins wieder zu heben der neue zu schaffen steht auch nichts im Wege unendlich viele Coins zu schaffen. Den Code umschreiben kann man alle mal, man muss nur die Mehrheit finden die das akzeptiert. Auf der anderen Seite sehen wir wie kompliziert es ist einen Konsens zu finden umso größer es ist, also wird wohl die Obergrenze nicht erhöht werden nur damit werden kontinuierlich weniger nutzbare Bitcoins im Umlauf sein. Und theoretisch auf die Spitze getrieben, wer den letzten Bitcoin hat, der hat das Spiel gewonnen und die anderen ... ?  Cheesy

YAY! Mein 1000.stes post! Also, das soll dann was nicht-triviales sein:
Gratulation! Ich habs auch bald wieder geschafft  Grin man wird ja hier durch Hacks immer auf Trab gehalten.  Grin
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December 15, 2018, 08:57:54 AM
 #80585

Weche Lösungsansätze gibt es denn eigentlich für das Probleme das es immer weniger nutzbare Bitcoins gibt?

dieses hier  Grin

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und wenn dir 100.000.000 Satoshis nicht ausreichen geht's halt mit nem NanoSatoshi dem. sog. Noshi weiter  Grin
Saxnot
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December 15, 2018, 09:08:24 AM
Last edit: December 15, 2018, 09:23:42 AM by Saxnot
 #80586

Weche Lösungsansätze gibt es denn eigentlich für das Probleme das es immer weniger nutzbare Bitcoins gibt?

dieses hier  Grin

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und wenn dir 100.000.000 Satoshis nicht ausreichen geht's halt mit nem NanoSatoshi dem. sog. Noshi weiter  Grin
Hmm ok, das immer weiter aufspalten, ist schon ein Ansatz (keine Bange ich hab schon an Satoshi's gedacht), aber noch kleiner spalten ... das is ne Überlegung wert. Also legt man per Definition dann irgendwann fest, dass der letzte BTC wieder 1000.000 neue BTC2 sind, wäre möglich. Aber den Ansatz muss ich bei mir im Kopf noch etwas reifen lassen. Grad in Bezug auf die immerwährende Konzentration von Vermögen, ein richtiger und nötiger Reset, wie im heutigem Geldsystem, wäre dann ja nicht mehr möglich, die Eliten könnte es freuen Roll Eyes

...
jetzt mal Haare auf den Tisch... wer von euch hat heute gekauft?
...
Doch nicht über 3000  Cheesy
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December 15, 2018, 09:40:42 AM
 #80587

Weche Lösungsansätze gibt es denn eigentlich für das Probleme das es immer weniger nutzbare Bitcoins gibt?

dieses hier  Grin

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und wenn dir 100.000.000 Satoshis nicht ausreichen geht's halt mit nem NanoSatoshi dem. sog. Noshi weiter  Grin
Hmm ok, das immer weiter aufspalten, ist schon ein Ansatz (keine Bange ich hab schon an Satoshi's gedacht), aber noch kleiner spalten ... das is ne Überlegung wert. Also legt man per Definition dann irgendwann fest, dass der letzte BTC wieder 1000.000 neue BTC2 sind, wäre möglich. Aber den Ansatz muss ich bei mir im Kopf noch etwas reifen lassen. Grad in Bezug auf die immerwährende Konzentration von Vermögen, ein richtiger und nötiger Reset, wie im heutigem Geldsystem, wäre dann ja nicht mehr möglich, die Eliten könnte es freuen Roll Eyes

...
jetzt mal Haare auf den Tisch... wer von euch hat heute gekauft?
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 Tongue

Die Vermögenskonzentration ist ein ganz anderes Problem... da sind die Währungen nicht schuld.
Das müssen die Gesellschaften schon selbst lösen. Im aktuellen Demokratisch-Kapitalistischen System gäbe es sogar ein recht einfaches Mittel.

Schon mal was von der Vermögenssteuer gehört?  Roll Eyes
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December 15, 2018, 09:55:29 AM
 #80588

Vermögenskonzentration wird es immer geben solange es ein geld system gibt und nicht alle menschen gleich sind.


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.LATTICE - A New Paradigm of Decentralized Finance.

 

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December 15, 2018, 10:01:15 AM
 #80589

Weche Lösungsansätze gibt es denn eigentlich für das Probleme das es immer weniger nutzbare Bitcoins gibt?

dieses hier  Grin

,

und wenn dir 100.000.000 Satoshis nicht ausreichen geht's halt mit nem NanoSatoshi dem. sog. Noshi weiter  Grin
Hmm ok, das immer weiter aufspalten, ist schon ein Ansatz (keine Bange ich hab schon an Satoshi's gedacht), aber noch kleiner spalten ... das is ne Überlegung wert. Also legt man per Definition dann irgendwann fest, dass der letzte BTC wieder 1000.000 neue BTC2 sind, wäre möglich. Aber den Ansatz muss ich bei mir im Kopf noch etwas reifen lassen. Grad in Bezug auf die immerwährende Konzentration von Vermögen, ein richtiger und nötiger Reset, wie im heutigem Geldsystem, wäre dann ja nicht mehr möglich, die Eliten könnte es freuen Roll Eyes

...
jetzt mal Haare auf den Tisch... wer von euch hat heute gekauft?
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Doch nicht über 3000  Cheesy

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Die Vermögenskonzentration ist ein ganz anderes Problem... da sind die Währungen nicht schuld.
Das müssen die Gesellschaften schon selbst lösen. Im aktuellen Demokratisch-Kapitalistischen System gäbe es sogar ein recht einfaches Mittel.

Schon mal was von der Vermögenssteuer gehört?  Roll Eyes
Klar doch nur wie willste denn das durchsetzen? Wenn der Staat kein Geld mehr hat, hat er keine Macht mehr. Mit Bitcoin wollen wir doch die grenzenlose Freiheit haben. Dann gibt es keinen Reset mehr oder jemanden der einem anderen auf die Finger klopft. Ok, der der am meisten hat, wird wohl die größte Kontrolle haben, nur das wird garantiert keiner sein den man wählen kann.

Sowas https://de.wikipedia.org/wiki/Lastenausgleichsgesetz lässt sich durchsetzen wenn der Staat die Kontrolle hat. Dann wird auch mal umverteilt und neugestartet.
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December 15, 2018, 10:11:28 AM
 #80590


Klar doch nur wie willste denn das durchsetzen? Wenn der Staat kein Geld mehr hat, hat er keine Macht mehr. Mit Bitcoin wollen wir doch die grenzenlose Freiheit haben. Dann gibt es keinen Reset mehr oder jemanden der einem anderen auf die Finger klopft. Ok, der der am meisten hat, wird wohl die größte Kontrolle haben, nur das wird garantiert keiner sein den man wählen kann.

Sowas https://de.wikipedia.org/wiki/Lastenausgleichsgesetz lässt sich durchsetzen wenn der Staat die Kontrolle hat. Dann wird auch mal umverteilt und neugestartet.

Die Demokratie könnte schon funktionieren wenn man deren Organe auch mal so einsetzen würde wie Sie gedacht sind und ein bischen mehr die Verfassungen geachtet würde.

Und ein Lastenausgleichsgesetz kannst du auch machen wenn der Staat keine Kontrolle mehr über das Geld hat.

Ich will nicht in einer Gesellschaft leben in der sich jeder nur um sich oder sine Nächsten kümmert.
Das ist das was uns vom Tier unterscheidet. Wir wissen um unsere Makel und können dementsprechend handeln.
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December 15, 2018, 10:14:12 AM
Last edit: December 15, 2018, 10:35:14 AM by Saxnot
 #80591


Klar doch nur wie willste denn das durchsetzen? Wenn der Staat kein Geld mehr hat, hat er keine Macht mehr. Mit Bitcoin wollen wir doch die grenzenlose Freiheit haben. Dann gibt es keinen Reset mehr oder jemanden der einem anderen auf die Finger klopft. Ok, der der am meisten hat, wird wohl die größte Kontrolle haben, nur das wird garantiert keiner sein den man wählen kann.

Sowas https://de.wikipedia.org/wiki/Lastenausgleichsgesetz lässt sich durchsetzen wenn der Staat die Kontrolle hat. Dann wird auch mal umverteilt und neugestartet.

Die Demokratie könnte schon funktionieren wenn man deren Organe auch mal so einsetzen würde wie Sie gedacht sind und ein bischen mehr die Verfassungen geachtet würde.

Na du musst das aber mit Bitcoin denken, wie soll der Umsturz denn funktionieren auf den wir uns mit Kursphantasien freuen. Bei einem Neustart, wie nach dem Krieg, gibt der Staat das Geld aus, dann wird Vermögen so gut es geht resettet und dann geht es wieder los. Wie soll denn das bei dem Bitcoin funktionieren? Der Staat soll uns alles abkaufen und dann gleich verteilen? Oder der jetzt-größte soll der Boss dann sein, also wir sind die Propheten der neuen Welt und was machen die anderen 99,9%, das ist dann die untere Kaste oder wie?  Arbeite schön für deine Bitcoins, dann bekommste von mir mal 1Satoshi Grin

B2T
Kurs läuft weiter vornehmlich nach rechts und sogar nach unten.

Nachtrag:
Ich muss mal paar Tage wieder Abstand von den Coins nehmen, bringt ja nichts  Wink
Bitcoinforeverybody
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December 15, 2018, 12:49:25 PM
 #80592


jetzt mal Haare auf den Tisch... wer von euch hat heute gekauft?


Bin ich lebensmüde? Nee, natürlich nicht. Ich kaufe bei 800-900$, aber nur, wenn’s danach nicht weiter fällt.  Grin
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December 15, 2018, 01:08:17 PM
 #80593


jetzt mal Haare auf den Tisch... wer von euch hat heute gekauft?


Bin ich lebensmüde? Nee, natürlich nicht. Ich kaufe bei 800-900$, aber nur, wenn’s danach nicht weiter fällt.  Grin
ich kaufe bei 1 Euro, bin mal gespannt wer dann noch auf fallende Kurse wettet und wieviel Gewinn man dann mit Wetten auf fallende Kurse machen kann, bzw. wieviele BTC dann noch zum Kauf zur Verfügung stehen. Grin

Es gibt keine schlechten Kurse. Es gibt nur gute Kurse zum Kaufen und gute Kurse zum Verkaufen.
Warum ich IOTA gut finde? Weil eine Transaktion keine 50$ kostet und somit für jeden erschwinglich ist.
Traden ohne Gebühren  https://coinfalcon.com/?ref=CFJSBKBQMSUX
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December 15, 2018, 01:09:40 PM
 #80594

Ich halte die Diskussion um den Stromverbrauch auch für falsch angesetzt.
Dass der Stromverbrauch bzw. die Anzahl der Miner so aus dem Ruder lief, liegt doch nicht am Strombedarf von bitcoin (das System würde doch auch mit deutlich weniger Minern laufen, wenn ich es richtig verstanden habe), sondern an den korrupten Verhältnissen in China, wo es möglich ist günstig an Strom zu kommen, weil der Strom da nicht das kostet, was er angesichts des Umweltverbrauchs kosten müsste.
Bitcoin ist hier nur ein Indikator, dass Strom in China zu billig ist bzw. das China zu korrupt ist und NICHT der Verursacher dieses Problems.
Vermutlich triffst du damit des Pudels Kern.

Man kann das Thema "Energieverbrauch von Bitcoin" auch mal aus einer rein volkswirtschaftlichen Perspektive sehen:
Miner werden stets dort betrieben, wo Strom am billigsten ist.
Die "invisible hand of the market" sorgt stets dafür, dass Strom dort am billigsten ist, wo ein Angebotsüberhang besteht.
Somit lässt sich beweisen, dass Bitcoin-Miner mittel- bis langfristig stets nur den Angebotsüberhang in Stromnetzen nutzen werden.

Ist also der Markt nicht durch z.B. politische Maßnahmen an seinem bestimmungsgemäßen Gebrauch gehindert, erzeugt Mining in erster Näherung keine Nachfrage nach Strom.

Lediglich für den Fall, dass auf einem Markt überhaupt keine Überkapazitäten mehr existieren, wäre zu erwarten, dass die Nachfrage der Miner nach Strom für den Aufbau neuer Kapazitäten sorgt. Ein Strommarkt, auf dem keine Überkapazitäten existieren, ist zumindest mir nicht bekannt.

Ergo: Mining verbraucht volkswirtschaftlich gesehen keinen Strom. q.e.d.

Leider ist https://www.arte.tv/de/videos/048772-000-A/behemoth-der-schwarze-drache/ nicht mehr abrufbar. Mongolei/China Tagebau, Kohleverstromung. Im Vergleich zu dort ist der Hambacher Forst ein Kinderspielplatz. Die größten mit ASIC bestückten Blechhallen standen dort. Der Ursprung von Bitmain.

Überkapazitäten müssen existieren, sonst gibt es bei jeder Lastspitze einen Stromausfall und das wollen wir ja auch nicht im Krankenhaus, in der Feuerwehrleitzentrale, an vergleichbar wichtigen Orten.

Sich da als Parasit da reinzuhocken ist nicht sonderlich charmant. Ist auch keine tolle Aussenwerbung, um Bitcoin Mining moralisch zu verteidigen. Sehe so einen Standpunkt eher als Archillesferse. Wenn jemand hingehen würde und "Behemoth" und Bitcoin in einer Kino/Informationsveranstaltung verknüpft präsentiert in unserem Die Grünen Deutschland, dann könnten wir aber unseren Thread hier dichtmachen.

Ich hoffe eher das die Blockchain still und leise vorher noch auf POS Staking umgestellt wird, bevor so eine politische Katastrophe geschieht.
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December 15, 2018, 01:27:39 PM
 #80595


jetzt mal Haare auf den Tisch... wer von euch hat heute gekauft?


Bin ich lebensmüde? Nee, natürlich nicht. Ich kaufe bei 800-900$, aber nur, wenn’s danach nicht weiter fällt.  Grin
ich kaufe bei 1 Euro, bin mal gespannt wer dann noch auf fallende Kurse wettet und wieviel Gewinn man dann mit Wetten auf fallende Kurse machen kann, bzw. wieviele BTC dann noch zum Kauf zur Verfügung stehen. Grin

https://www.youtube.com/watch?v=tSGwtVvhEks

Bearisch . Bearisch , Bearisch , Bearisch

(B)asic (i)nstructions (T)o [C]ontrol [O]wn [in]terests
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December 15, 2018, 01:30:06 PM
 #80596

Ich halte die Diskussion um den Stromverbrauch auch für falsch angesetzt.
Dass der Stromverbrauch bzw. die Anzahl der Miner so aus dem Ruder lief, liegt doch nicht am Strombedarf von bitcoin (das System würde doch auch mit deutlich weniger Minern laufen, wenn ich es richtig verstanden habe), sondern an den korrupten Verhältnissen in China, wo es möglich ist günstig an Strom zu kommen, weil der Strom da nicht das kostet, was er angesichts des Umweltverbrauchs kosten müsste.
Bitcoin ist hier nur ein Indikator, dass Strom in China zu billig ist bzw. das China zu korrupt ist und NICHT der Verursacher dieses Problems.
Vermutlich triffst du damit des Pudels Kern.

Man kann das Thema "Energieverbrauch von Bitcoin" auch mal aus einer rein volkswirtschaftlichen Perspektive sehen:
Miner werden stets dort betrieben, wo Strom am billigsten ist.
Die "invisible hand of the market" sorgt stets dafür, dass Strom dort am billigsten ist, wo ein Angebotsüberhang besteht.
Somit lässt sich beweisen, dass Bitcoin-Miner mittel- bis langfristig stets nur den Angebotsüberhang in Stromnetzen nutzen werden.

Ist also der Markt nicht durch z.B. politische Maßnahmen an seinem bestimmungsgemäßen Gebrauch gehindert, erzeugt Mining in erster Näherung keine Nachfrage nach Strom.

Lediglich für den Fall, dass auf einem Markt überhaupt keine Überkapazitäten mehr existieren, wäre zu erwarten, dass die Nachfrage der Miner nach Strom für den Aufbau neuer Kapazitäten sorgt. Ein Strommarkt, auf dem keine Überkapazitäten existieren, ist zumindest mir nicht bekannt.

Ergo: Mining verbraucht volkswirtschaftlich gesehen keinen Strom. q.e.d.

Leider ist https://www.arte.tv/de/videos/048772-000-A/behemoth-der-schwarze-drache/ nicht mehr abrufbar. Mongolei/China Tagebau, Kohleverstromung. Im Vergleich zu dort ist der Hambacher Forst ein Kinderspielplatz. Die größten mit ASIC bestückten Blechhallen standen dort. Der Ursprung von Bitmain.

Überkapazitäten müssen existieren, sonst gibt es bei jeder Lastspitze einen Stromausfall und das wollen wir ja auch nicht im Krankenhaus, in der Feuerwehrleitzentrale, an vergleichbar wichtigen Orten.

Sich da als Parasit da reinzuhocken ist nicht sonderlich charmant. Ist auch keine tolle Aussenwerbung, um Bitcoin Mining moralisch zu verteidigen. Sehe so einen Standpunkt eher als Archillesferse. Wenn jemand hingehen würde und "Behemoth" und Bitcoin in einer Kino/Informationsveranstaltung verknüpft präsentiert in unserem Die Grünen Deutschland, dann könnten wir aber unseren Thread hier dichtmachen.

Ich hoffe eher das die Blockchain still und leise vorher noch auf POS Staking umgestellt wird, bevor so eine politische Katastrophe geschieht.
Da hast du Recht, Bitcoin wird im Grund in unserem derzeitigen Wirtschafts- und Gesellschaftssystem überhaupt nichts bewirken und eher es noch verschlimmern. Ganz einfach weil der belohnt wird der Raubbau betreibt und um so größter umso besser. Es werden die Kosten für Nachfolgende Generationen nicht eingepreist und solang das nicht stattfindet wird Bitcoin und Co. es nur schlimmer machen. Sollte man deswegen auf Bitcoin verzichten? Das kann ich nicht sagen!
Wenn die Kosten eingepreist werden würden, wäre Strom aus Windräder oder vor allem Wasserkraft das günstigste. Nicht!!! weil es gefördert wird sondern weil das andere alles zu teuer wäre. Heut wird subventioniert oder an anderer Ecke günstig Raubbau betrieben, so wird das aber nicht funktionieren.

Das Gute ist, die physikalischen Prozesse werden schon uns in naher Zukunft den Stecker ziehen, ob man dann noch Bitcoin braucht? Kann ich auch nicht sagen  Cheesy

Auf die Wende im Kopf zu warten bevor es schlimmer wird ist nicht zielführend, leider. Jeder kennt das Spiel mit dem Kind und der heißen Herdplatte! Liegt einfach daran das wir evolutionär noch immer in der Höhle verankert sind, da können wir Raumsonden, Kernreaktoren und Blockchains bauen wie wir wollen.
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December 15, 2018, 02:07:05 PM
 #80597

Hatte mich gestern durch den ganzen bohei hier zu einem kleinen Zukauf hinreissen lassen, auch, weil ich das Gefühl hatte, dass eigentlich mal ein bounce anstehen müsste und die Linien da immerhin Raum bis 5.5k hergeben würden. Aber die bounce Energie ist so schlaff wie Berlusconis Glied ohne Viagra. Ich bleib jetzt auch standhaft was das nachkaufen angeht denn
DER ALTE MANN HAT vermutlich RECHT
Das Ding ist durch und auch das gute Wallstreet Viagra wird hier nichts ändern (wenn es denn überhaupt mal seine Melkmaschine an den Start bringt).
Die Vorbereitung zur 1k Party kann starten.
Wer macht den Krabbensalat?  Grin

„Wie einen Stern, eine Luftspiegelung, eine Butterlampe,wie Illusion, Tautropfen, Luftblasen im Wasser,wie einen Traum, einen Blitz, eine Wolke - so sieh alles an, was Fiat ist.“
Diamant-Sutra
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December 15, 2018, 02:13:46 PM
 #80598

Ich halte die Diskussion um den Stromverbrauch auch für falsch angesetzt.
Dass der Stromverbrauch bzw. die Anzahl der Miner so aus dem Ruder lief, liegt doch nicht am Strombedarf von bitcoin (das System würde doch auch mit deutlich weniger Minern laufen, wenn ich es richtig verstanden habe), sondern an den korrupten Verhältnissen in China, wo es möglich ist günstig an Strom zu kommen, weil der Strom da nicht das kostet, was er angesichts des Umweltverbrauchs kosten müsste.
Bitcoin ist hier nur ein Indikator, dass Strom in China zu billig ist bzw. das China zu korrupt ist und NICHT der Verursacher dieses Problems.
Vermutlich triffst du damit des Pudels Kern.

Man kann das Thema "Energieverbrauch von Bitcoin" auch mal aus einer rein volkswirtschaftlichen Perspektive sehen:
Miner werden stets dort betrieben, wo Strom am billigsten ist.
Die "invisible hand of the market" sorgt stets dafür, dass Strom dort am billigsten ist, wo ein Angebotsüberhang besteht.
Somit lässt sich beweisen, dass Bitcoin-Miner mittel- bis langfristig stets nur den Angebotsüberhang in Stromnetzen nutzen werden.

Ist also der Markt nicht durch z.B. politische Maßnahmen an seinem bestimmungsgemäßen Gebrauch gehindert, erzeugt Mining in erster Näherung keine Nachfrage nach Strom.

Lediglich für den Fall, dass auf einem Markt überhaupt keine Überkapazitäten mehr existieren, wäre zu erwarten, dass die Nachfrage der Miner nach Strom für den Aufbau neuer Kapazitäten sorgt. Ein Strommarkt, auf dem keine Überkapazitäten existieren, ist zumindest mir nicht bekannt.

Ergo: Mining verbraucht volkswirtschaftlich gesehen keinen Strom. q.e.d.

Leider ist https://www.arte.tv/de/videos/048772-000-A/behemoth-der-schwarze-drache/ nicht mehr abrufbar. Mongolei/China Tagebau, Kohleverstromung. Im Vergleich zu dort ist der Hambacher Forst ein Kinderspielplatz. Die größten mit ASIC bestückten Blechhallen standen dort. Der Ursprung von Bitmain.

Überkapazitäten müssen existieren, sonst gibt es bei jeder Lastspitze einen Stromausfall und das wollen wir ja auch nicht im Krankenhaus, in der Feuerwehrleitzentrale, an vergleichbar wichtigen Orten.

Sich da als Parasit da reinzuhocken ist nicht sonderlich charmant. Ist auch keine tolle Aussenwerbung, um Bitcoin Mining moralisch zu verteidigen. Sehe so einen Standpunkt eher als Archillesferse. Wenn jemand hingehen würde und "Behemoth" und Bitcoin in einer Kino/Informationsveranstaltung verknüpft präsentiert in unserem Die Grünen Deutschland, dann könnten wir aber unseren Thread hier dichtmachen.

Ich hoffe eher das die Blockchain still und leise vorher noch auf POS Staking umgestellt wird, bevor so eine politische Katastrophe geschieht.

Sind die deregulierten Banken schuld, wenn sie eine Finanzkrise auslösen?
Ist der Wolf schuld, wenn er sich lieber "Sheep to go" auf einer Weide, als Rehe im Wald reinzieht?
Ist bitcoin Schuld, wenn man in China an günstigen Strom kommt?


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December 15, 2018, 03:01:11 PM
 #80599

ich habe mal ein paar ganz naive Fragen und hoffe, dass ich hier nicht gleich deswegen gelyncht werde
Für's fragen wird hier eher selten gelyncht, meist eher für's dumm antworten Wink


Ohne jegliche Vorbehalten dem gegenüber, möchte ich die Frage in den Raum werfen, wieso so viele Leute hier damit rechnen, dass der Bitcoin in Zukunft wieder so stark ansteigen soll.
Welche objektiv belegbaren Gründe gibt es dafür ?
Objektiv belegbare Gründe ist ein starker Anspruch.
Welche objektiv belegbaren Gründe gibt es dafür, dass der Dow Jones in Zukunft höher liegen wird als heute?
Keine.
Dennoch ist die Erwartungshaltung, dass der Dow Jones steigt, nicht unbegründet und vermutlich auch nicht verkehrt.

Dass der Bitcoin und das zugrundeliegende System ein enormes Potenzial und auch eine revolutionäre  Technologie darstellt, steht außer Frage.
Für dich. Für mich.
Aus meiner Erfahrung im Umgang mit zahlreichen "Kritikern" kann ich dir sagen, dass das keineswegs unisono so gesehen wird.

Es gibt zahlreiche Informatiker, die zwar die Lösung des Byzantine Generals Problems mittels Blockchain anerkennen, darin aber eben nicht mehr sehen als einfach nur "ein gelöstes Problem". Ist ja nicht so, als gäbe es nicht hunderte oder abertausende andere.
Die Eleganz des Systems Blockchain lässt dabei sehr zu wünschen übrig, es ist unglaublich inneffizient und bietet zu keinem Zeitpunkt eine "endgültige" Lösung, sondern stets nur einen Zuwachs an Wahrscheinlichkeit, dass die vorliegende Lösung richtig ist.

Es gibt ebenso zahlreiche Volkswirtschaftler, die eine Währung mit begrenzter Geldbasis (aus gutem Grund) ablehnen.

Von Politikern will ich gar nicht erst anfangen Wink

Potential oder auch einen gewissen Fortschritt erkennen wohl auch die meisten Kritiker (mehr oder weniger neidlos) an, aber "revolutionär" wird schon kritischer beäugt.


Da der Bitcoin aber von vielen, wenn nicht den meisten, als reines Spekulationsobjekt benutzt wurde und wird,  stellt sich mir die Frage, aus welchem Grund hier auf einen erneut so hohen Anstieg spekuliert wird.  Eben genau deswegen ?  
Ist es dann nicht einfach ein enormer Auswuchs des Kapitalismus ?
Sagen wir's so: es ist ein Merkmal des Kapitalismus, dass es zu Spekulation kommt.
Ob das ein "Auswuchs" ist, stellt wiederum eine Wertung dar, die nicht jeder teilen wird.
Volkswirtschaftlich geht man davon aus, dass Spekulation durchaus einen Zweck erfüllt (komischerweise soll Spekulation u.a. auch Preise stabilisieren, auch wenn in der Praxis häufig das Gegenteil passiert), nämlich den, Güter verfügbar zu halten.
Kommt es zu einer Verknappung eines Guts, wird der Spekulant das Gut lagern, um es später teurer zu verkaufen, damit entzieht er zwar das Gut zunächst dem Markt, hält es aber später immerhin verfügbar (natürlich zu einem stolzen Preis).


Dass bestehende Cryptowährungen die üblichen Fiatwährungen in Zukunft  ersetzen und dominieren werden, glaube ich, bei aller Vorsicht, nicht.
Ich auch nicht. Grin
Da vergleichst du aber auch Äpfel mit Birnen.
Fiat-Währungen sind politisch "gewollt".
D.h. es wird immer einen künstlichen Druck außerhalb der reinen Marktmechanismen geben, der dafür sorgt, dass es einen Bedarf nach Fiat-Währungen gibt.
Und das ist (vielleicht) auch gut so.

Bitcoin & Co. (genauer: alle echten, dezentralen Blockchain-Währungen) unterliegen praktisch ausschließlich den Gesetzen des Marktes.
In einem völlig freien Wettbewerb könnten Bitcoin & Co. vielleicht tatsächlich Fiat-Währungen verdrängen, aber solange politischer Wille dafür sorgt, dass es Fiat gibt, kann das nicht passieren.

Warum ist das jetzt auch gut so?
Weil wir in einer Demokratie leben (jaja, da kommt gleich mezzo und meckert Roll Eyes), und "wir" uns entschieden haben, den politischen Willen des Volkes im Zweifel als wichtiger anzusehen als den Kapitalismus.


Die Regierungen und insbesondere auch die vorherrschenden Großen im Finanzbereich werden sich mit Sicherheit keinem System beugen, in dem ihre Macht verloren gehen würde.  Die Mittel um so etwas zu unterbinden haben sie allemal.
Verschwörungstheorie.
Tatsächlich kann eine Regierung / ein Großkonzern, wer auch immer, sich nicht dauerhaft einem Trend entgegenstellen.
Das ist empirisch in der Geschichte der Menschheit abertausendfach belegt.
Es wird sicherlich möglich sein, den Fortschritt ein paar Jahre oder Jahrzehnte zu bremsen, aufhalten lässt er sich aber nicht.
Daran sind schon die römischen Kaiser gescheitert, der Papst und Erich Honecker.

Den Bitcoin in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf! Cool


Wie gesagt, das System Blockchain   / PoW  etc. halte ich für ein wirklich wahnsinnig gut ausgeklügeltes System und tatsächlich zukunftsfähig und auch für die moderne Welt unabdingbar, dennoch verweigert mir meine idealistische Einstellung dazu, die Weitsicht ( bzw. Kurzsicht ) , wieso ein solch geniales System dazu missbraucht werden soll, um einfach nur Kapital daraus zu schlagen.   Der Key ist wahrscheinlich der Kapitalismus
Ich verstehe nur nicht so ganz, warum du so ein "Problem" mit dem Kapitalismus zu haben scheinst.
Ich würde mich ja selbst eher als kapitalismuskritischen Menschen bezeichnen, aber bei aller berechtigten Kritik muss man einfach mal festhalten:
Der freie Markt ist eine Methode zur Kommunikation des Bedarfs in einer arbeitsteiligen Gesellschaft.
Es gibt Alternativen, wie z.B. die Planwirtschaft.
In der Praxis hat sich der freie Markt empirisch als effizienter herausgestellt, obwohl das zumindest in der Theorie keineswegs selbstverständlich ist (, und unter anderen Voraussetzungen, z.B. mit den heutigen Methoden der Kommunikation über das Internet, auch anders sein könnte.)

Nun ist Kapitalismus nicht gleich freier Markt, und theoretisch denkbar ist auch ein nichtkapitalistischer freier Markt.
In der Praxis kennen wir so etwas aber bisher nicht.
Deshalb muss man vorsichtigerweise davon ausgehen, dass, wer einen freien Markt will, auch den Kapitalismus in Kauf nehmen muss.
Man darf den Kapitalismus ja dabei durchaus zügeln, wie wir das z.B. mit zahlreichen Gesetzen auch tun.
Vermutlich muss man das sogar, da der reine Kapitalismus in sich die Saat der Zerstörung von freien Märkten trägt (Monopolbildung).

Warum muss man nun einen freien Markt wollen?
Ganz einfach, weil Bitcoin & Co. sich (nur) auf freien Märkten durchsetzen können.


Meiner Meinung nach wurde das ganze System zweckentfremdet, um aus einem prinzipiell ( im wirtschaftlichen Sinne erstmal ) wertlosen Ding einen goldenen Esel zu machen, um es im Nachhinein wieder in Fiat auszucashen, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, bzw. sich Luxusgüter  leisten zu können.
Die Zweckentfremdung entspringt dabei alleine deiner persönlichen Definition des Zwecks.
Bitcoin ist Bitcoin. Es dient keinem anderen Zweck als der dezentralen Wertübertragung.
Was man daraus macht, bleibt jedem selbst überlassen.


Bitcoin ist scheinbar zu einem Instrument geworden, an dem auch institutionelle Anleger verdienen wollen
Dafür gibt es bisher nur wenige Indizien.
Das Missverständnis rührt IMHO von einer Ungenauigkeit des Begriff "institutionelle Anleger" her.

Im klassischen Sinne versteht man unter "den Institutionellen" Rentenkassen, Versicherungen, etc., also Anleger, die dauerhaft große Mengen sicher anlegen wollen.
Spekulanten, Zocker, Investmentbanken gehören eigentlich gerade nicht zu den Institutionellen, egal mit welchen Summen sie hantieren.


Naja, die Märkte machen sich alles zu Eigen, was sich handeln lässt, das ist klar.
Und das ist auch gut so. S.o.


Ich bin eben ein wenig skeptisch, was den weiteren Verlauf betrifft.... manch einer mag sagen, dass das dumm ist oder  ich das System dahinter nicht verstanden habe. Aber das habe ich meiner Meinung nach schon. Zmd. größtenteils. Was Märkte / Börsen / Wirtschaft anbetrifft, bin ich nicht so fit. Aber die Technik dahinter erschließt sich mir nach langer Recherche schon.
Vorsicht vor dem Dunning-Kruger-Effekt.
Es ist unwahrscheinlich, dass man den Grad der eigenen Kompetenz jemals richtig einschätzt.

Da darf ich auch bei mir keine Ausnahme machen, meine VWL-Kenntnisse sind objektiv betrachtet ein wenig mager, und als Wirtschaftsinformatiker bin ich eben nur ein "halber" Informatiker, und in Mathe war ich auch nicht sooooo super dolle. Grin


Die Synergie zwischen der Technik und der Wirtschaft  und deren Auswirkungen auf Kapitalgewinn kann ich aber beim besten Willen absolut nicht einschätzen
Immerhin weißt du schonmal, was du nicht weißt. Wink

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December 15, 2018, 03:11:13 PM
 #80600

Die "invisible hand of the market" sorgt stets dafür, dass Strom dort am billigsten ist, wo ein Angebotsüberhang besteht.
Somit lässt sich beweisen, dass Bitcoin-Miner mittel- bis langfristig stets nur den Angebotsüberhang in Stromnetzen nutzen werden.
Überkapazitäten müssen existieren, sonst gibt es bei jeder Lastspitze einen Stromausfall und das wollen wir ja auch nicht im Krankenhaus, in der Feuerwehrleitzentrale, an vergleichbar wichtigen Orten.

Sich da als Parasit da reinzuhocken ist nicht sonderlich charmant. Ist auch keine tolle Aussenwerbung, um Bitcoin Mining moralisch zu verteidigen. Sehe so einen Standpunkt eher als Archillesferse.
Sieh es mal so: wir stehen heute vor dem Problem, dass gerade die erneuerbaren Energien häufig Überkapazitäten erzeugen, die eben gerade nicht sinnvoll genutzt werden können (wenn die Sonne stark scheint und der Wind stark weht).
Es spricht nichts dagegen, anzunehmen, dass mittel- bis langfristig Bitcoin-Miner ihre Geräte vielleicht tatsächlich stets nur dann "anschmeißen", wenn gerade wieder so ein Überangebot an Strom vorliegt, schließlich bekommen sie in manchen Fällen sogar Geld dafür, den Strom zu verbrauchen.

Man könnte sich das sogar dezentral vorstellen, dass in jedem Windrad ein Miner steht, der immer dann anspringt, wenn das Windrad den Strom nicht ins Netz drücken "darf".
In Anbetracht der Tatsache, dass Miner (eigentlich) unglaublich billige Geräte sind, wäre das wahrscheinlich sogar sehr sinnvoll.

So, das klingt jetzt nach utopischer, grüner Spinnerei, aber um ganz ehrlich zu sein, wäre das eine der sinnvollsten Lösungen, um mit dem Überangebot an Strom überhaupt irgendetwas anzufangen.
Ich kenne andere Ideen, wie z.B. Wasserstoff zu produzieren, aber ganz ehrlich, so ein Wasserstofftank, die Infrastruktur dafür etc. sind dann halt doch 'ne andere Hausnummer als ein kleines, rein elektrisches Gerät mit Internet-Anschluss.

Wird Zeit, dass mit der EEG-Umlage Miner gefördert werden Tongue

Ich hoffe eher das die Blockchain still und leise vorher noch auf POS Staking umgestellt wird, bevor so eine politische Katastrophe geschieht.
Ich hoffe, dass ich still und leise sterbe, bevor Bitcoin auf POS umgestellt wird Tongue

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