Bitcoin Forum
April 26, 2019, 02:39:56 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 0.17.1 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 ... 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 [4028] 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 ... 4189 »
  Print  
Author Topic: Der Aktuelle Kursverlauf  (Read 5363768 times)
lordoliver
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1554
Merit: 1018

expect(brain).toHaveBeenUsed()


View Profile
December 13, 2018, 04:46:08 PM
 #80541

Der Angriff selbst ist (innerhalb des Netzwerkes) nicht erkennbar.
Das stimmt aber so nicht. Es wird doch vom nächsten Block nochmals geprüft... daher warten doch alle auf zig Bestätigungen.
Dass Bob so oft hintereinander gewinnt ist ja quasi unmöglich.
Doch, das stimmt sogar zu 100%.
Wenn das für deine Coin nicht stimmt, so ist es keine Blockchain Wink

Die Reorganisation bei Auftreten einer längeren Chain ist der Konsensmechanismus, ohne den eine Blockchain überhaupt nicht funktioniert.

Ich habe den code der Coins jetzt nicht gelesen, aber ich war immer der Meinung, dass vorherige Transaktionen geprüft werden, und wenn diese wegen Doublespend nicht stimmen der "falsche Knoten" ignoriert wird und stattdessen an den vorherigen Knoten angehangen wird.
Der nächste sieht beide Chains und nimmt den richtigen. Der andere wird orphaned. Nur wenn 2 Chains da sind bei denen beide korrekt sind, nimmt er den längeren.

So macht das doch sonst eigentlich gar keinen Sinn.
1556246396
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1556246396

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1556246396
Reply with quote  #2

1556246396
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1556246396
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1556246396

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1556246396
Reply with quote  #2

1556246396
Report to moderator
1556246396
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1556246396

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1556246396
Reply with quote  #2

1556246396
Report to moderator
qwk
Donator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2114
Merit: 1947


Shitcoin Minimalist


View Profile
December 13, 2018, 04:51:17 PM
 #80542

Die längste Kette ist die richtige Kette.
Wo lässt sich das eigentlich nachlesen?

4. Proof-of-Work
The majority decision is represented by the longest chain, [...]
Cool

Yeah, well... I'm gonna go build my own blockchain, with blackjack and hookers. In fact, forget the blockchain!
qwk
Donator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2114
Merit: 1947


Shitcoin Minimalist


View Profile
December 13, 2018, 04:53:48 PM
 #80543

Ich habe den code der Coins jetzt nicht gelesen, aber ich war immer der Meinung, dass vorherige Transaktionen geprüft werden, und wenn diese wegen Doublespend nicht stimmen der "falsche Knoten" ignoriert wird und stattdessen an den vorherigen Knoten angehangen wird.
Der nächste sieht beide Chains und nimmt den richtigen. Der andere wird orphaned. Nur wenn 2 Chains da sind bei denen beide korrekt sind, nimmt er den längeren.
Du gehst von einer falschen Prämisse aus.
Das Netzwerk kann nicht wissen, welche Transaktion fehlerhaft ist, bzw. welche der Doublespend ist.
Woher sollte sie das auch wissen?

Das Netzwerk braucht ja einen Fixpunkt, den sie als "richtig" betrachtet, und erst darauf aufbauend kann eine Entscheidung getroffen werden, was denn nun "falsch" ist.
Dieser Fixpunkt ist die längste Kette.


edit: wahrscheinlich gehst du davon aus, dass das Netzwerk annimmt, die Transaktion, die "zuerst da war", ist richtig, und wenn dann eine neue Transaktion kommt, die dem widerspricht, ist die ja offensichtlich falsch.
Dazu bräuchte es aber eine zuverlässige Methode, zu bestimmen, was denn zuerst da war, die Henne oder das Ei?
Dafür müsste sich das Netzwerk auf einen gemeinsamen Zeitstempel einigen, was wiederum nur zentralisiert möglich wäre.
Einen solchen Zeitstempel gibt es deshalb in Blockchains nicht, bzw. man kann die Abfolge der Blöcke selbst in gewisser Weise als einen serialisierten, relativen Zeitstempel betrachten. Womit wieder die längste Kette maßgeblich ist.

Yeah, well... I'm gonna go build my own blockchain, with blackjack and hookers. In fact, forget the blockchain!
Saxnot
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 350
Merit: 130


Taschen leer neue Blockchain her


View Profile
December 13, 2018, 05:00:57 PM
Last edit: December 13, 2018, 05:49:54 PM by Saxnot
 #80544

Das nothing to stake ist einfach nur der umstand, dass in einem POS system die Coins ein Alter haben, anhand von diesem Alter (uU in Kombination mit der Anzahl der Coins, die in Transaktionen organisiert sind) wird das Gewicht der einzelnen Stakes berechnet. Jemand der ein nothing to stake auslösen will muss so viele Coins kaufen oder horten das alle anderen Teilnehmer nicht in der Lage sind den nächsten stake erzeugen zu können.

Sagen wir mal so, das Netzwerk ist so konzipiert das die Coins mit einem alter von 100 Bestätigungen für einen stake relevant sind und mindestens 1 ganzer Coin in den in einer Transaktion vorliegen muss. jetzt braucht man nur so viele Coins für sich horten oder aus dem Spiel nehmen das kein anderen 1 Coin im ganzen in einer Transaktion hat und alle anderen Coins nicht älter als 99 Blöcke sind. Dann nimmt man sein wallet vom netz oder deaktiviert POS und das Netzwerk ist tot.

Denn keine Wallet da draußen verfügt über die nötige Gewichtung um die überhaupt staken zu können.

Das ist recht einfach zu erreichen bei kleinen Coins. hab ich selbst schon gemacht. einfach kleine Coins rauspicken wo wenig Nutzer aktiv sind, dann kann man schon mit paar % das Netzwerk lahmlegen. Man muss nur so viele Coins besitzen das die anderen keine komplette runde mit stakebaren Transaktionen fertig bekommen. im obigen Fall wären das 99 Bestätigungen die nicht erreicht werden dürfen. Kann man auch erreichen in dem man alle aktiven Benutzer veranlasst ihre Coins zu senden, bspw. an die Börse wenn der Kurs durch die Decke geht.  Wink

bitcoinminer42
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1554
Merit: 1073


notorious shrimp!


View Profile WWW
December 13, 2018, 05:01:28 PM
 #80545

Die längste Kette ist die richtige Kette.
Wo lässt sich das eigentlich nachlesen?

4. Proof-of-Work
The majority decision is represented by the longest chain, [...]
Cool

Ohne jetzt jemals den Quellcode von Core angeschaut zu haben kann ich mir nicht vorstellen das hier kein weiterer Mechanismus implementiert ist um diesen offensichtlichen Betrug zu unterbinden..

Warum sollte ein Node einen Block akzeptieren der nachweislich nicht nach den Regeln des Protokolls erstellt wurde und diesen dann als Peer auch noch zu verteilen  Huh

Les mal 5.5 im Paper Grin

"Die Tulpenzwiebel-Spekulationen sind in einer Art Fieber zustande gekommen, also im Zustand der Unzurechnungsfähigkeit. Bei Spielsucht ist aber nicht der Staat zuständig, sondern der Arzt." (Niederländisches Parlament 1637)
qwk
Donator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2114
Merit: 1947


Shitcoin Minimalist


View Profile
December 13, 2018, 05:10:04 PM
 #80546

Die längste Kette ist die richtige Kette.
Wo lässt sich das eigentlich nachlesen?

4. Proof-of-Work
The majority decision is represented by the longest chain, [...]
Cool

Ohne jetzt jemals den Quellcode von Core angeschaut zu haben kann ich mir nicht vorstellen das hier kein weiterer Mechanismus implementiert ist um diesen offensichtlichen Betrug zu unterbinden..

Warum sollte ein Node einen Block akzeptieren der nachweislich nicht nach den Regeln des Protokolls erstellt wurde und diesen dann als Peer auch noch zu verteilen  Huh
Das ist kein Betrug.
Das ist die Funktionsweise von Blockchain.
Der Block wurde ja nach den Regeln des Protokolls erstellt.
Und zwar von jeder einzelnen Blockchain auf der ganzen Welt, die sich ernsthaft so nennen darf.
Wer zusätzliche Mechanismen einbaut, die das verhindern sollen, muss diesen Betrug in irgendeiner Weise erkennen können.
Das ist zwangsläufig innerhalb eines Systems nicht möglich.
Er braucht also eine externe "Zentrale", die das System überwacht.
Ist das dann noch eine Blockchain?
Nein.

Ich versuche mal, dein Missverständnis zu verstehen.

Du denkst vielleicht, dass ein Doublespend so aussieht:
1. ich gebe einen Coin in Block Nummer 101 aus.
2. ich gebe den selben Coin in Block Nummer 102 nochmal aus.
So sieht ein Doublespend aber nicht aus!

Ein Doublespend sieht so aus:
1. ich gebe einen Coin in Block Nummer 101-A aus.
2. ich erzeuge einen neuen Block Nummer 101-B und gebe darin den Coin nochmal aus.
3. ich hänge jetzt mehr Blöcke an Nummer 101-B.
4. weil die Chain mit 101-B jetzt die längste Chain ist, verwaist 101-A.


Yeah, well... I'm gonna go build my own blockchain, with blackjack and hookers. In fact, forget the blockchain!
bitcoinminer42
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1554
Merit: 1073


notorious shrimp!


View Profile WWW
December 13, 2018, 05:12:05 PM
 #80547

Die längste Kette ist die richtige Kette.
Wo lässt sich das eigentlich nachlesen?

4. Proof-of-Work
The majority decision is represented by the longest chain, [...]
Cool

Ohne jetzt jemals den Quellcode von Core angeschaut zu haben kann ich mir nicht vorstellen das hier kein weiterer Mechanismus implementiert ist um diesen offensichtlichen Betrug zu unterbinden..

Warum sollte ein Node einen Block akzeptieren der nachweislich nicht nach den Regeln des Protokolls erstellt wurde und diesen dann als Peer auch noch zu verteilen  Huh
Das ist kein Betrug.
Das ist die Funktionsweise von Blockchain.
Der Block wurde ja nach den Regeln des Protokolls erstellt.
Und zwar von jeder einzelnen Blockchain auf der ganzen Welt, die sich ernsthaft so nennen darf.
Wer zusätzliche Mechanismen einbaut, die das verhindern sollen, muss diesen Betrug in irgendeiner Weise erkennen können.
Das ist zwangsläufig innerhalb eines Systems nicht möglich.
Er braucht also eine externe "Zentrale", die das System überwacht.
Ist das dann noch eine Blockchain?
Nein.

Ich versuche mal, dein Missverständnis zu verstehen.

Du denkst vielleicht, dass ein Doublespend so aussieht:
1. ich gebe einen Coin in Block Nummer 101 aus.
2. ich gebe den selben Coin in Block Nummer 102 nochmal aus.
So sieht ein Doublespend aber nicht aus!

Ein Doublespend sieht so aus:
1. ich gebe einen Coin in Block Nummer 101-A aus.
2. ich erzeuge einen neuen Block Nummer 101-B und gebe darin den Coin nochmal aus.
3. ich hänge jetzt mehr Blöcke an Nummer 101-B.
4. weil die Chain mit 101-B jetzt die längste Chain ist, verwaist 101-A.

Ja stimmt... da war mein Denkfehler...

"Die Tulpenzwiebel-Spekulationen sind in einer Art Fieber zustande gekommen, also im Zustand der Unzurechnungsfähigkeit. Bei Spielsucht ist aber nicht der Staat zuständig, sondern der Arzt." (Niederländisches Parlament 1637)
trantute2
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 448
Merit: 288



View Profile
December 13, 2018, 05:13:26 PM
 #80548

Die längste Kette ist die richtige Kette.
Wo lässt sich das eigentlich nachlesen?

4. Proof-of-Work
The majority decision is represented by the longest chain, [...]
Cool

Ohne jetzt jemals den Quellcode von Core angeschaut zu haben kann ich mir nicht vorstellen das hier kein weiterer Mechanismus implementiert ist um diesen offensichtlichen Betrug zu unterbinden..

Warum sollte ein Node einen Block akzeptieren der nachweislich nicht nach den Regeln des Protokolls erstellt wurde und diesen dann als Peer auch noch zu verteilen  Huh

Definiere "offensichtlichen Betrug"!

Ein Doublespend ist offensichtlich, denn es gibt zwei Transaktionen, welche sich widersprechen und auf beiden setzt jeweils eine andere Chain auf. Welche ist die richtige? Egal ob hier jemand betrogen wurde oder gerade betrügt, das System muss sich für eine Chain entscheiden. Und das Protokoll fordert nun, dass die längste Chain eben die richtige ist.

So zumindest verstehe ich das oben geschriebene.

lordoliver
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1554
Merit: 1018

expect(brain).toHaveBeenUsed()


View Profile
December 13, 2018, 05:14:42 PM
 #80549

Die längste Kette ist die richtige Kette.
Wo lässt sich das eigentlich nachlesen?

4. Proof-of-Work
The majority decision is represented by the longest chain, [...]
Cool

Ohne jetzt jemals den Quellcode von Core angeschaut zu haben kann ich mir nicht vorstellen das hier kein weiterer Mechanismus implementiert ist um diesen offensichtlichen Betrug zu unterbinden..

Warum sollte ein Node einen Block akzeptieren der nachweislich nicht nach den Regeln des Protokolls erstellt wurde und diesen dann als Peer auch noch zu verteilen  Huh
Das ist kein Betrug.
Das ist die Funktionsweise von Blockchain.
Der Block wurde ja nach den Regeln des Protokolls erstellt.
Und zwar von jeder einzelnen Blockchain auf der ganzen Welt, die sich ernsthaft so nennen darf.
Wer zusätzliche Mechanismen einbaut, die das verhindern sollen, muss diesen Betrug in irgendeiner Weise erkennen können.
Das ist zwangsläufig innerhalb eines Systems nicht möglich.
Er braucht also eine externe "Zentrale", die das System überwacht.
Ist das dann noch eine Blockchain?
Nein.

Ich versuche mal, dein Missverständnis zu verstehen.

Du denkst vielleicht, dass ein Doublespend so aussieht:
1. ich gebe einen Coin in Block Nummer 101 aus.
2. ich gebe den selben Coin in Block Nummer 102 nochmal aus.
So sieht ein Doublespend aber nicht aus!

Ein Doublespend sieht so aus:
1. ich gebe einen Coin in Block Nummer 101-A aus.
2. ich erzeuge einen neuen Block Nummer 101-B und gebe darin den Coin nochmal aus.
3. ich hänge jetzt mehr Blöcke an Nummer 101-B.
4. weil die Chain mit 101-B jetzt die längste Chain ist, verwaist 101-A.
ja aber beide spends werden doch vom Empfänger erst nach zig Bestätigungen akzeptiert und die nicht verwaiste chain ist korrekt mit einem spend.
Ov3R
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 1362
Merit: 611


View Profile
December 13, 2018, 05:32:03 PM
 #80550

https://eprint.iacr.org/2017/394.pdf

Ich hab mich gestern erst zu doublespend protection etwas eingelesen da Giacomo Zucco gestern Twitterte das Litecoin wohl in 5 Jahren nur ein Suvenier ist da  Zero doublespend protection.Was bei BTC aber der Fall ist.
Der Tweet ist mitlerweile gelöscht und war auch nicht lang oben ,fand es dennoch interessant .Nach 5 min lesen hab ich schnell gemerkt das ich dann doch lieber beim Chart Kritzeln bleib    Undecided
Wäre dennoch interessant wie andere das sehen .

Bitcoin not Blockchain !!!
Ein Herz für Meeresfrüchte !!
The Oracel from DAK Cool
qwk
Donator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2114
Merit: 1947


Shitcoin Minimalist


View Profile
December 13, 2018, 05:46:04 PM
Merited by d5000 (1), Saxnot (1)
 #80551

Ein Doublespend sieht so aus:
1. ich gebe einen Coin in Block Nummer 101-A aus.
2. ich erzeuge einen neuen Block Nummer 101-B und gebe darin den Coin nochmal aus.
3. ich hänge jetzt mehr Blöcke an Nummer 101-B.
4. weil die Chain mit 101-B jetzt die längste Chain ist, verwaist 101-A.
ja aber beide spends werden doch vom Empfänger erst nach zig Bestätigungen akzeptiert und die nicht verwaiste chain ist korrekt mit einem spend.
Ja, und worauf willst du hinaus? Wink
Ich lege dir wirklich das Rechenbeispiel aus Liste volkstümlicher Bitcoin Irrtümer - FAQ ans Herz.

Man kann es sehr einfach sagen:
Eine (echte) Blockchain bietet ein dezentrales System mit einer berechenbaren Sicherheit.

Oder anders gesagt:
Wenn ich eine Zahlung im Wert von einer Million Euro per Bitcoin-Netzwerk erhalte, kann ich mir ausrechnen, wie viele Confirmations ich abwarten sollte, bis die Kosten für einen erfolgreichen Doublespend-Angriff z.B. 100 Millionen oder 10 Milliarden Euro betragen.

So funktioniert das bei POW.
Bei POS lässt sich diese Berechnung nicht anstellen.


Um hier mal ein wenig giftig zu werden:
Blockchains sind unglaublich inneffizient.
Blockchains sind unglaublich leistungsschwach.
Es gibt eigentlich keinen guten Grund, für irgendein Problem eine Blockchain als Lösung einzusetzen.
Mit einer Ausnahme:
Man hat ein Problem, bei dem man eine dezentrale Lösung sucht, mit der sich eine berechenbare Sicherheit verbindet.

Wenn man nun auf die Idee kommt, ein zentralisiertes System über eine Blockchain abzubilden, ist das nutzlos (z.B. Emissionsrechte oder Grundbucheintragungen, die sind "politisch" zentralisiert), bringt aber die hohe Ineffizienz und Leistungsschwäche einer Blockchain mit sich.
Wer für ein zentralisiertes System eine dezentrale Lösung oder umgekehrt für ein dezentrales System eine zentralisierte Lösung verwenden will, ist genau eines: inkompetent.
Kommt leider ziemlich häufig vor (vor allem im Bereich ICOs).

Yeah, well... I'm gonna go build my own blockchain, with blackjack and hookers. In fact, forget the blockchain!
qwk
Donator
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 2114
Merit: 1947


Shitcoin Minimalist


View Profile
December 13, 2018, 05:51:00 PM
 #80552

https://eprint.iacr.org/2017/394.pdf
Wäre dennoch interessant wie andere das sehen .
Da geht es um Doublespends bei Zero Confirmation.
Das hat mit der eigentlichen "Blockchain" nichts zu tun.

Spoiler:
Es gibt (derzeit) keine funktionierende, dezentrale Lösung, mit der sich Doublespends bei Zero Confirmations verhindern lassen.
Noch nicht einmal in der Theorie.

Yeah, well... I'm gonna go build my own blockchain, with blackjack and hookers. In fact, forget the blockchain!
Saxnot
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 350
Merit: 130


Taschen leer neue Blockchain her


View Profile
December 13, 2018, 05:53:42 PM
 #80553

Ein Doublespend sieht so aus:
1. ich gebe einen Coin in Block Nummer 101-A aus.
2. ich erzeuge einen neuen Block Nummer 101-B und gebe darin den Coin nochmal aus.
3. ich hänge jetzt mehr Blöcke an Nummer 101-B.
4. weil die Chain mit 101-B jetzt die längste Chain ist, verwaist 101-A.
ja aber beide spends werden doch vom Empfänger erst nach zig Bestätigungen akzeptiert und die nicht verwaiste chain ist korrekt mit einem spend.
Ja, und worauf willst du hinaus? Wink
Ich lege dir wirklich das Rechenbeispiel aus Liste volkstümlicher Bitcoin Irrtümer - FAQ ans Herz.

Man kann es sehr einfach sagen:
Eine (echte) Blockchain bietet ein dezentrales System mit einer berechenbaren Sicherheit.

Oder anders gesagt:
Wenn ich eine Zahlung im Wert von einer Million Euro per Bitcoin-Netzwerk erhalte, kann ich mir ausrechnen, wie viele Confirmations ich abwarten sollte, bis die Kosten für einen erfolgreichen Doublespend-Angriff z.B. 100 Millionen oder 10 Milliarden Euro betragen.

So funktioniert das bei POW.
Bei POS lässt sich diese Berechnung nicht anstellen.


Um hier mal ein wenig giftig zu werden:
Blockchains sind unglaublich inneffizient.
Blockchains sind unglaublich leistungsschwach.
Es gibt eigentlich keinen guten Grund, für irgendein Problem eine Blockchain als Lösung einzusetzen.
Mit einer Ausnahme:
Man hat ein Problem, bei dem man eine dezentrale Lösung sucht, mit der sich eine berechenbare Sicherheit verbindet.


Wenn man nun auf die Idee kommt, ein zentralisiertes System über eine Blockchain abzubilden, ist das nutzlos (z.B. Emissionsrechte oder Grundbucheintragungen, die sind "politisch" zentralisiert), bringt aber die hohe Ineffizienz und Leistungsschwäche einer Blockchain mit sich.
Wer für ein zentralisiertes System eine dezentrale Lösung oder umgekehrt für ein dezentrales System eine zentralisierte Lösung verwenden will, ist genau eines: inkompetent.
Kommt leider ziemlich häufig vor (vor allem im Bereich ICOs).
Ganz treffend formuliert, werden aber die meisten nicht verstehen  Grin

lordoliver
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1554
Merit: 1018

expect(brain).toHaveBeenUsed()


View Profile
December 13, 2018, 05:59:58 PM
 #80554

...
Wenn man nun auf die Idee kommt, ein zentralisiertes System über eine Blockchain abzubilden, ist das nutzlos (z.B. Emissionsrechte oder Grundbucheintragungen, die sind "politisch" zentralisiert), bringt aber die hohe Ineffizienz und Leistungsschwäche einer Blockchain mit sich.
...

Aktuell ja, aber das muss ja nicht so bleiben. Vielleicht wird es den Staat als solches eines Tages nicht mehr geben und alles ist dezentral verwaltet.
Keine Ahnung, ob sowas funktioniert,  aber dann wär es schon ganz hilfreich, wenn es in einer Blockchain steht, wem das Land jetzt gehört...
Saxnot
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 350
Merit: 130


Taschen leer neue Blockchain her


View Profile
December 13, 2018, 06:03:14 PM
 #80555

...
Wenn man nun auf die Idee kommt, ein zentralisiertes System über eine Blockchain abzubilden, ist das nutzlos (z.B. Emissionsrechte oder Grundbucheintragungen, die sind "politisch" zentralisiert), bringt aber die hohe Ineffizienz und Leistungsschwäche einer Blockchain mit sich.
...

Aktuell ja, aber das muss ja nicht so bleiben. Vielleicht wird es den Staat als solches eines Tages nicht mehr geben und alles ist dezentral verwaltet.
Keine Ahnung, ob sowas funktioniert,  aber dann wär es schon ganz hilfreich, wenn es in einer Blockchain steht, wem das Land jetzt gehört...

Du brauchst immer eine Ordnungsinstanz, die Regeln aufstellt, kontrolliert und durchsetzt. Selbst im StarTrek Zeitalter gab es das und die haben ne Menge gute Lösungsansätze auf die Leinwand gebracht. Wenn wir uns mal nicht zentral organisieren sollten, dann befindet sich die Menschheit auf einer anderen Evolutionsstufe. Darauf jetzt mit Bitcoin zu spekulieren, nagut ... hat ja jeder so seine Vision, da würde ich sogar Wetten eingehen das dies nicht passiert in den nächsten 100 Jahren, oder zumindest solang ich lebe, denn ich will ja auch was von dem Wettgewinn haben  Cheesy

Und bei aller Liebe zur Technik, am Ende sitzt immer noch Frau/Herr Mensch als letztes Glied und da ist immer der Schwachpunkt, da kannste mit Blockchain und Co absichern wie du willst.

bitcoincidence
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 588
Merit: 240



View Profile
December 13, 2018, 06:05:54 PM
 #80556

...
Wenn man nun auf die Idee kommt, ein zentralisiertes System über eine Blockchain abzubilden, ist das nutzlos (z.B. Emissionsrechte oder Grundbucheintragungen, die sind "politisch" zentralisiert), bringt aber die hohe Ineffizienz und Leistungsschwäche einer Blockchain mit sich.
...

Aktuell ja, aber das muss ja nicht so bleiben. Vielleicht wird es den Staat als solches eines Tages nicht mehr geben und alles ist dezentral verwaltet.
Keine Ahnung, ob sowas funktioniert,  aber dann wär es schon ganz hilfreich, wenn es in einer Blockchain steht, wem das Land jetzt gehört...

Wenn mal irgendwelche Reichsbürger Warlords Deutschland "dezentral" verwalten wird's vermutlich schwierig sein, seine Rechte aus der Blockchain einzutreiben Grin

NACHTRAG: Ich gebe saxnot Recht, dass wir tatsächlich erst auf eine andere soziale Evolutionsstufe kommen müssten um uns insgesamt dezentral zu organisieren. Ausser in Kleingruppen kann ich mir das im Moment überhaupt nicht vorstellen. Wie soll man in so ein System die ganzen Arschlöcher und Idioten integrieren?  Grin

“I refuse to join any club that would have me as a member” G. Marx
Saxnot
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 350
Merit: 130


Taschen leer neue Blockchain her


View Profile
December 13, 2018, 06:08:48 PM
 #80557

...
Wenn man nun auf die Idee kommt, ein zentralisiertes System über eine Blockchain abzubilden, ist das nutzlos (z.B. Emissionsrechte oder Grundbucheintragungen, die sind "politisch" zentralisiert), bringt aber die hohe Ineffizienz und Leistungsschwäche einer Blockchain mit sich.
...

Aktuell ja, aber das muss ja nicht so bleiben. Vielleicht wird es den Staat als solches eines Tages nicht mehr geben und alles ist dezentral verwaltet.
Keine Ahnung, ob sowas funktioniert,  aber dann wär es schon ganz hilfreich, wenn es in einer Blockchain steht, wem das Land jetzt gehört...

Wenn mal irgendwelche Reichsbürger Warlords Deutschland "dezentral" verwalten wird's vermutlich schwierig sein, seine Rechte aus der Blockchain einzutreiben Grin
Spätestens dann wird sich nach nem MerkelEUR zurückgesehnt werden, so bitter wie das jetzt auch klingt  Roll Eyes

Ov3R
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 1362
Merit: 611


View Profile
December 13, 2018, 06:09:11 PM
Last edit: December 13, 2018, 07:13:41 PM by Ov3R
 #80558

...
Wenn man nun auf die Idee kommt, ein zentralisiertes System über eine Blockchain abzubilden, ist das nutzlos (z.B. Emissionsrechte oder Grundbucheintragungen, die sind "politisch" zentralisiert), bringt aber die hohe Ineffizienz und Leistungsschwäche einer Blockchain mit sich.
...

Aktuell ja, aber das muss ja nicht so bleiben. Vielleicht wird es den Staat als solches eines Tages nicht mehr geben und alles ist dezentral verwaltet.
Keine Ahnung, ob sowas funktioniert,  aber dann wär es schon ganz hilfreich, wenn es in einer Blockchain steht, wem das Land jetzt gehört...

Wenn mal irgendwelche Reichsbürger Warlords Deutschland "dezentral" verwalten wird's vermutlich schwierig sein, seine Rechte aus der Blockchain einzutreiben Grin

Ideen dazu gibt es schon ich verfolge das seit dem sie 2014 bei max keiser report zu sehen war
https://www.youtube.com/watch?v=0AUAd9qErMs
Dezentralized Governance 2.0
Interessant das grade die Deutsche Bank es letztens Twitterte .Was geht dennen nur durch denn Kopf  Tongue
https://twitter.com/DeutscheBank/status/1056062940623896576

Bitcoin not Blockchain !!!
Ein Herz für Meeresfrüchte !!
The Oracel from DAK Cool
Ov3R
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 1362
Merit: 611


View Profile
December 13, 2018, 06:49:46 PM
 #80559

Spielt aber Wahrscheinlich garkeine Rolle

Um hier mal ein wenig giftig zu werden:
Blockchains sind unglaublich inneffizient.
Blockchains sind unglaublich leistungsschwach.
Es gibt eigentlich keinen guten Grund, für irgendein Problem eine Blockchain als Lösung einzusetzen.

Spoiler:
Es gibt (derzeit) keine funktionierende, dezentrale Lösung, mit der sich Doublespends bei Zero Confirmations verhindern lassen.
Noch nicht einmal in der Theorie.


Wie es Ausschaut sind wir eh alle am Arsch  Cry

Bitcoin not Blockchain !!!
Ein Herz für Meeresfrüchte !!
The Oracel from DAK Cool
criptix
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1862
Merit: 1067


View Profile
December 13, 2018, 07:06:09 PM
 #80560

Um es noch zu ergänzen, im PoS verliert der angreifer sein stake (nicht die coins) wenn die attacke fehl schlägt.
Nein.
Ich glaube, die Missverständnisse bei POS rühren daher, dass die wenigsten wirklich verstehen, was "nothing at stake" eigentlich ist, bzw. wie es funktioniert.
Ich versuche mal, das einfach zu erklären:

1. Proof of Work / POW
Das POWCoin-Netzwerk besteht aus genau 100 Rechnern zu jeweils 1 GH/s, hat also insgesamt 100 GH/S.
Bob betreibt eine Farm mit 66 dieser Rechnern, er stellt also 2/3 der Gesamtrechenleistung.
Bob gibt einen POWCoin aus.
Er will sich nun an einem Doublespend versuchen.
Er könnte eine 51%-Attacke fahren, die Kosten hierfür beschreibe ich in Liste volkstümlicher Bitcoin Irrtümer - FAQ.

Er kann aber auch versuchen, nur einen seiner Computer an einer neuen Chain rechnen zu lassen, in der der Doublespend vorkommt.
Mit ein bisschen Glück (naja, sehr sehr sehr viel Glück) findet dieser eine Rechner ja zufällig 100 Blöcke innerhalb von 1 Stunde oder so.

Die Kosten für diesen Angriff (der eine Erfolgswahrscheinlichkeit von nahezu Null hat), sind 1% der Rechenleistung des Netzwerks in POWCoin.
Die Kosten entstehen, weil der Rechner, den Bob für den Angriff verwendet, nicht gleichzeitig auch an der "ehrlichen" Kette mitrechnen kann.

2. Proof of Stake / POS
Das POSCoin-Netzwerk besteht aus 100 Stakes zu je einem Prozent der Gesamtcoins.
Bob hat nur einen dieser Stakes.
Bob gibt einen POSCoin aus.
Er will den Doublespend versuchen.
Er kann nun einen Angriff versuchen, indem er eine neue Chain erzeugt, in der der Doublespend "drin ist".
Diese neue Chain erzeugt er "nebenher", er publiziert sie also nicht, solange dieser Angriff nicht erfolgreich ist.
Da keine Rechenleistung notwendig ist (bzw. nur minimal, natürlich muss er die Blöcke selbst zusammenstellen etc.), kann er zugleich aber auch mit seinem Stake ganz normal an der ehrlichen Kette teilnehmen und seine Rewards kassieren.

Nur für den (sehr sehr sehr unwahrscheinlichen) Fall, dass er es schafft, nebenher auf seinem Computer eine längere Chain zu erzeugen als das Gesamtnetzwerk, publiziert er natürlich überhaupt diese neue Kette.

Die Kosten für den Angriff sind Null. Er verliert seinen Stake nicht, er erhält weiterhin die Coins aus der "ehrlichen" Teilnahme.
Aber für den (sehr sehr sehr unwahrscheinlichen) Fall, dass er Glück hat und zufällig eine längere Kette produziert, hat er erfolgreich einen Doublespend durchgeführt.


Der Angriff selbst ist (innerhalb des Netzwerkes) nicht erkennbar.
Das gilt sowohl für POW als auch für POW.
Das ist die Grundlage von Blockchain-Technologie.
Das Netzwerk geht davon aus, dass die längere Kette richtig ist.
Will man also solche Doublespends mit einer längeren Kette "bestrafen", muss das immer mit einem Mechanismus außerhalb des Netzwerks selbst geschehen.
Damit ist aber das Prinzip Blockchain ad absurdum geführt, insofern kann das nicht als Argument herhalten, dass eine Blockchain ja trotzdem "sicher" sei, weil ja irgendjemand darüber "wacht".

https://blog.positive.com/rewriting-history-a-brief-introduction-to-long-range-attacks-54e473acdba9

Schau mal nach liveness denial im artikel.

Da auch für PoS die longest chain regel gilt, wäre eine sinnvolle attacke so zu gestalten, das man die hauptchain ausbremst um seine eigene chain schneller wachsen lassen zu können.

Dadurch würde man seinen stake verlieren als angreifer (wenn der angriff denn fehlschlägt).

Natürlich gibt es auch angriffsarten wo dies nicht der fall ist.
Pages: « 1 ... 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 [4028] 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 ... 4189 »
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!