BITCOIN PUMP!

[fillippone]

[...]
Ma vorrei anche considerare la presunta... rarità del Bitcoin... essendo una tecnologia replicabile fra fork, clonazioni, imitazioni, Bitcoin Cash, Bitcoin Splash... credo che se in futuro si vorrà, non ci sarà carenza di criptovaluta... anzi come accade adesso ne abbiamo anche troppa.

La possibilità di replicare Bitcoin è il limite alla sua crescita; se per esempio domani per magia avessimo 1 Bitcoin = $ 1.000.000
ci sarebbe il caos di tentativi di reti, protocolli, ed una spinta all'emunalzione, quella che ha portato al punto attuale.
Magari da questa competizione si scoprirebbe una tecnologia migliore, più efficiente che abbasserebbe immediatamente il valore del Bitcoin originario.


Come per le valute tradizionali, o valori azionari o anche l'oro stesso, tutto può esser relativo, trovare una riserva di valore fissa sarebbe come voler trovare un punto fisso nell'universo per vedere come si muove...
Ma per tutto quanto sopra descritto, sarebbe anche inutile avere uno strumento finanziario che mantiene valore senza incrementarlo.

Ciao,
Sei partito bene, poi secondo me ti sei un po’ perso, ma nel punto quotato hai proprio preso una cantonata.
La tua ipotesi è che se bitcoin ha successo, allora tentativi di emulazione possono portare alla “emulazione” e quindi , creando base monetaria, inflazione, quindi di fatto a  limitare la scarsità di bitcoin, e quindi il suo valore.
Ebbene, il percorso logico è diverso e quindi il tuo ragionamento errato.
Bitcoin è un bene scarso per natura, o meglio per protocollo.
Chiunque di noi può creare un clone di bitcoin, è abbastanza semplice, cambiando qualche caratteristica o addirittura lasciandolo tale e quale. Questo è quello che è stato fatto nella stagione dei fork, iniziata con BCH e culminata nei fork assurdi di febbraio di quest’anno (passando per Bitcoin God e Bitcoin Pizza).
Ebbene questi sono dei veri e propri “attacchi” a bitcoin, che per ora non ne hanno in alcun modo scalfito il valore, (se BCH, il fork più di successo vale neanche il 7% di BTC): fino a quando il valore percepito è in Bitcoin, il fatto che ci siano tante altre crittovalute non altera in alcun modo il valore di Bitcoin. Sarebbe come dire, nel mondo fiat, che il valore dell’EUR deve scendere perché in Turchia e Venezuela si stampa moneta a tassi vertiginosi, e quindi il valore della moneta debba scendere. Nessuno sano di mente però può pensare di usare il TRY o il Bolivar al posto dell’Euro, quindi non è il valore dell’EURO a risentire dell’abbondanza di moneta, ma solo quelle delle quali non è percepita la  scarsità.
Nel mondo delle crittovalute , con i vari fork e le varie shitcoins, e si è verificato fondamentalmente lo stesso fenomeno, ma data la “novità” del fenomeno, e la “ingenuità” del grande pubblico, allora l’equivalenza logica  dei fenomeni non è stata ben percepita, ma di fatto sussiste. Come la funzione di store of value dell' EURO non è messa in discussione dalle funzioni, scarse, di store of value di TRY e VEF (Bolivar), così la funzione di store of value di bitcoin non è messa in pericolo, nel lungo termine, dalla funzione di store of value di BCH,ETH, DOGE etc.

Quindi bitcoin nel lungo periodo è deflazionistico, e per tutti i motivi elencati in questo mio messaggio (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5023588.msg45144949#msg45144949 ), ed al momento è anche il primo candidato ad essere “oro digitale” e tutte, TUTTE, le altre crittovalute sono al momento degli attacchi per fortuna via via più inconsistenti al valore di bitcoin.
In questo altro mio messaggio (https://bitcointalk.org/index.php?topic=4729997.msg45014715#msg45014715 ) (scusate l’autoreferenzialità, ma i punti che mi appassionano sono sempre gli stessi) faccio riferimento alla marked dominance come un indicatore “povero” e facilmente modificabile, ma è innegabile un trend al rialzo (siamo attorno al 57%) che vuol dire che il Bitcoin si sta avvicinando a quel punto di rottura, dove può liberarsi da questo attacco ed avere quel ruolo di “oro digitale” che al momento (al momento, è un inciso non casuale) gli spetta (diciamo che l’obiettivo sarebbe raggiunto con una dominance al 90%).
A quel punto, l'incentivo a detenere unicamente bitcoin sarà troppo forte e si realizzerà lo scenario che auspico.
My two cents,
F1

[1714017494]

1714017494

[1714017494]

1714017494

[1714017494]

1714017494

[Plutosky]

Le prime volte che parlavo su questo forum, di regolamenti, norme e assicurazioni,
penso proprio che in molti non capivano o mi ridevano dietro.

La FDIC arriva però a coprire solo $ 250.000 a beneficiario ( https://www.fdic.gov/deposit/deposits/video.html );
sicuramente però il ruolo di supervisione e il suo sigillo apre ad altre possibilità sia di assicurazione che di attendibilità e credibilità.

Io non ti ho di certo riso dietro perchè considero le tue opinioni sempre interessanti, ma non condivido.

Il successo dei bitcoin sta e starà proprio nella impossibilità ad essere regolamentati (e controllati) e quindi nella opportunità di costituire qualcosa di alternativo a tutte le altre forme tradizionali di conservazione e trasferimento del valore. Che sono tutte, se digitali, anche tracciabili, nominative, confiscabili, censurabili, centralizzate, non programmabili, chiuse.

Se qualcuno vuole creare un clone del dollaro "in salsa crypto" prego faccia pure, è il bello del software opensource. Ma io già non mi fido della SEC e della FED figuriamoci se, oltre a queste, dovessi riporre la mia fiducia anche nei fratelli Winklevoss.

[Plutosky]

Lancio un mezzo off topic:


Se nasci povero, resti povero: nessun Paese peggio dell'Italia per immobilità sociale
http://espresso.repubblica.it/affari/2018/09/06/news/se-nasci-povero-resti-povero-nessun-paese-peggio-italia-immobilita-sociale-1.326524




I 100 wallet più ricchi hanno quasi il ~20% dei Bitcoin... ma è molto significativo il ~6% dei primi 10.

Top 10 = 6.13%
Top 100 = 19.43%
Top 1.000 = 36.08%
Top 10.000 = 57.50%

font: https://bitinfocharts.com/bitcoin/



Voglio considerare che i wallet più grossi, quegli degli Exchange, vadano poi suddivisi per più utenti...
ma non è un grande segnale comunque.

Avevo letto da qualche parte che il primo 1% del totale degli address (ignorando quelli a zero e quelli che hanno solo pochissimi satoshi) detiene circa il 70% dei bitcoin in circolazione. Considerando che appunto i primi address sono cold wallet di grandi exchange (e quindi corrispondono a denaro di proprietà di migliaia di utenti) siamo più o meno nella stessa situazione del mondo tradizionale dove l'1% più ricco detiene il 50% della ricchezza (anche se è vero che una persona può controllare più address quindi è una stima approssimativa).

In ogni caso il punto secondo me è una altro: il sistema di distribuzione attraverso il mining (e il meccanismo del consenso) per come è strutturato è quanto di più antidemocratico esista (in democrazia uno conta uno, nel mining uno non conta uno ma conta in base alla propria potenza di calcolo). E' quindi normale che la distribuzione dei bitcoin, che parte attraverso il mining, sia molto squilibrata e iniqua se per distribuzione "equa" si intende una distribuzione di tipo "socialista" dove ognuno ne ha una quantità simile.

Quello che invece ha garantito il mining come implementato da SN è una distribuzione equa in senso "capitalista puro": se è impossibile che ognuno abbia lo stesso ammontare di moneta è comunque garantito una parità di trattamento tra tutti i partecipanti al gioco che è libero, opensource e pubblico.
Il senso è che la partenza è uguale  per tutti, non l'arrivo.
Chiunque poteva iniziare a minare nel 2009, ma solo in pochi l'hanno fatto.
Chiunque poteva diventare un holder dal 2010 fino ad oggi, ma solo in pochi l'hanno fatto.
E così via.
La parità ed equità di accesso al sistema distributivo è invece preclusa in quelle coin dove una fetta più o meno grossa della base circolante viene preminata o predistribuita prima del lancio del software e che sono i primi campanelli di allarme di una cryptotruffa.

[Paolo.Demidov]

[...]
Ma vorrei anche considerare la presunta... rarità del Bitcoin... essendo una tecnologia replicabile fra fork, clonazioni, imitazioni, Bitcoin Cash, Bitcoin Splash... credo che se in futuro si vorrà, non ci sarà carenza di criptovaluta... anzi come accade adesso ne abbiamo anche troppa.

La possibilità di replicare Bitcoin è il limite alla sua crescita; se per esempio domani per magia avessimo 1 Bitcoin = $ 1.000.000
ci sarebbe il caos di tentativi di reti, protocolli, ed una spinta all'emunalzione, quella che ha portato al punto attuale.
Magari da questa competizione si scoprirebbe una tecnologia migliore, più efficiente che abbasserebbe immediatamente il valore del Bitcoin originario.


Come per le valute tradizionali, o valori azionari o anche l'oro stesso, tutto può esser relativo, trovare una riserva di valore fissa sarebbe come voler trovare un punto fisso nell'universo per vedere come si muove...
Ma per tutto quanto sopra descritto, sarebbe anche inutile avere uno strumento finanziario che mantiene valore senza incrementarlo.

Ciao,
Sei partito bene, poi secondo me ti sei un po’ perso, ma nel punto quotato hai proprio preso una cantonata.
tua ipotesi è che se bitcoin ha successo, allora tentativi di emulazione possono portare alla “emulazione” e quindi , creando base monetaria, inflazione, quindi di fatto a  limitare la scarsità di bitcoin, e quindi il suo valore.
Ebbene, il percorso logico è diverso e quindi il tuo ragionamento errato.
Bitcoin è un bene scarso per natura, o meglio per protocollo.
Chiunque di noi può creare un clone di bitcoin, è abbastanza semplice, cambiando qualche caratteristica o addirittura lasciandolo tale e quale. Questo è quello che è stato fatto nella stagione dei fork, iniziata con BCH e culminata nei fork assurdi di febbraio di quest’anno (passando per Bitcoin God e Bitcoin Pizza).
Ebbene questi sono dei veri e propri “attacchi” a bitcoin, che per ora non ne hanno in alcun modo scalfito il valore, (se BCH, il fork più di successo vale neanche il 7% di BTC): fino a quando il valore percepito è in Bitcoin, il fatto che ci siano tante altre crittovalute non altera in alcun modo il valore di Bitcoin. Sarebbe come dire, nel mondo fiat, che il valore dell’EUR deve scendere perché in Turchia e Venezuela si stampa moneta a tassi vertiginosi, e quindi il valore della moneta debba scendere. Nessuno sano di mente però può pensare di usare il TRY o il Bolivar al posto dell’Euro, quindi non è il valore dell’EURO a risentire dell’abbondanza di moneta, ma solo quelle delle quali non è percepita la  scarsità.
Nel mondo delle crittovalute , con i vari fork e le varie shitcoins, e si è verificato fondamentalmente lo stesso fenomeno, ma data la “novità” del fenomeno, e la “ingenuità” del grande pubblico, allora l’equivalenza logica  dei fenomeni non è stata ben percepita, ma di fatto sussiste. Come la funzione di store of value dell' EURO non è messa in discussione dalle funzioni, scarse, di store of value di TRY e VEF (Bolivar), così la funzione di store of value di bitcoin non è messa in pericolo, nel lungo termine, dalla funzione di store of value di BCH,ETH, DOGE etc.

Quindi bitcoin nel lungo periodo è deflazionistico, e per tutti i motivi elencati in questo mio messaggio (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5023588.msg45144949#msg45144949 ), ed al momento è anche il primo candidato ad essere “oro digitale” e tutte, TUTTE, le altre crittovalute sono al momento degli attacchi per fortuna via via più inconsistenti al valore di bitcoin.
In questo altro mio messaggio (https://bitcointalk.org/index.php?topic=4729997.msg45014715#msg45014715 ) (scusate l’autoreferenzialità, ma i punti che mi appassionano sono sempre gli stessi) faccio riferimento alla marked dominance come un indicatore “povero” e facilmente modificabile, ma è innegabile un trend al rialzo (siamo attorno al 57%) che vuol dire che il Bitcoin si sta avvicinando a quel punto di rottura, dove può liberarsi da questo attacco ed avere quel ruolo di “oro digitale” che al momento (al momento, è un inciso non casuale) gli spetta (diciamo che l’obiettivo sarebbe raggiunto con una dominance al 90%).
A quel punto, l'incentivo a detenere unicamente bitcoin sarà troppo forte e si realizzerà lo scenario che auspico.
My two cents,
F1

Non ne facevo un discorso di quantità ed inflazione, ne facevo un discorso di rarità, per esteso di qualità.

Bitcoin scarso non lo metto in dubbio, così come i fork, cloni, imitazioni inattendibili e tutto il mondo shitcoin... arrivato fino ad adesso.

Il mio discorso era più semplice, basta che un giorno arrivi una criptovaluta più efficiente, più affidabile, più pratica, soprattutto che sappia raccogliere più fiducia, magari perché promossa da qualcuno percepito dalla massa come attendibile: banca, Google, Apple, Amazon, Microsoft, IBM tutte realtà che dispongo del capitale umano ed in fiat... per creare un valido antagonista di Bitcoin con quest'ultimo che rischia di perdere prestigio, utilità e valore.

Il parallelismo viene facile con quasi gli stessi nomi Apple, Samsung, Huawei che hanno soppiantato Nokia, Motorola, Nec...
Google che ha soppiantato una miriade di motori di ricerca: Yahoo!, Altavista, Lycos... e tanto altro, compreso cose come le Pagine Gialle o gli stradari.
Facebook e altri social che hanno ammazzato le prime chat i primi programmi di socializzazione come ICQ.
Whatsapp & Co. che ha ridotto molto gli SMS.

Il limite posto al Bitcoin penso che più che creare valore in termini assoluti, sia stato fatto, anche indirettamente, per creare valore in attendibilità, se ci fosse stata la possibilità di stampare Bitcoin si sarebbe tornati al discorso sospetti... dubbi... ma anche al problema "stampati" da chi, quando, come e quanti ?

Deflazione che probabilmente doveva essere compensata, almeno in parte, dalla sempre più vorticosa inflazione da circolazione, invece poi è arrivata la tesaurizzazione e la speculazione.

Speculazione che un Bitcoin a $ 20.000 ha portato quel che ha portato... sicuramente un valore più alto stimolerebbe chissà cosa, senza... una adeguata regolamentazione ed una legislazione dietro.

Ma senza immaginare scenari futuri, basta vedere la posizione attuale di Bitcoin Cash, la sua esistenza mette in dubbio tutti i discorsi di rarità.

Rarità in mero numero di pezzi e rarità come entità in grado di addensare fiducia.


Se poi non si risolveranno alcuni problemi tecnologici, in particolare quelli sulla conservazione, Bitcoin rischia di estinguersi da solo, piano piano nel tempo, via via che moriranno gli utenti - rimasti analogici  - che si porteranno nella tomba le chiavi d'accesso ai loro wallet.

[fillippone]

Non ne facevo un discorso di quantità ed inflazione, ne facevo un discorso di rarità, per esteso di qualità.

Bitcoin scarso non lo metto in dubbio, così come i fork, cloni, imitazioni inattendibili e tutto il mondo shitcoin... arrivato fino ad adesso.

Il mio discorso era più semplice, basta che un giorno arrivi una criptovaluta più efficiente, più affidabile, più pratica, soprattutto che sappia raccogliere più fiducia, magari perché promossa da qualcuno percepito dalla massa come attendibile: banca, Google, Apple, Amazon, Microsoft, IBM tutte realtà che dispongo del capitale umano ed in fiat... per creare un valido antagonista di Bitcoin con quest'ultimo che rischia di perdere prestigio, utilità e valore.

Il parallelismo viene facile con quasi gli stessi nomi Apple, Samsung, Huawei che hanno soppiantato Nokia, Motorola, Nec...
Google che ha soppiantato una miriade di motori di ricerca: Yahoo!, Altavista, Lycos... e tanto altro, compreso cose come le Pagine Gialle o gli stradari.
Facebook e altri social che hanno ammazzato le prime chat i primi programmi di socializzazione come ICQ.
Whatsapp & Co. che ha ridotto molto gli SMS.

Il limite posto al Bitcoin penso che più che creare valore in termini assoluti, sia stato fatto, anche indirettamente, per creare valore in attendibilità, se ci fosse stata la possibilità di stampare Bitcoin si sarebbe tornati al discorso sospetti... dubbi... ma anche al problema "stampati" da chi, quando, come e quanti ?

Deflazione che probabilmente doveva essere compensata, almeno in parte, dalla sempre più vorticosa inflazione da circolazione, invece poi è arrivata la tesaurizzazione e la speculazione.

Speculazione che un Bitcoin a $ 20.000 ha portato quel che ha portato... sicuramente un valore più alto stimolerebbe chissà cosa, senza... una adeguata regolamentazione ed una legislazione dietro.

Ma senza immaginare scenari futuri, basta vedere la posizione attuale di Bitcoin Cash, la sua esistenza mette in dubbio tutti i discorsi di rarità.

Rarità in mero numero di pezzi e rarità come entità in grado di addensare fiducia.


Se poi non si risolveranno alcuni problemi tecnologici, in particolare quelli sulla conservazione, Bitcoin rischia di estinguersi da solo, piano piano nel tempo, via via che moriranno gli utenti - rimasti analogici  - che si porteranno nella tomba le chiavi d'accesso ai loro wallet.

Non sono molto sicuro di aver compreso il tuo dubbio.
Nessuno è sicuro di quanto durerà il dominio di bitcoin (anche se rivendico l’affermazione, fatta non so più in quale thread, sul valore futuro di bitcoin e delle altre crypto tra 10 anni*) , e sicuramente è possibile che ad un certo punto venga sorpassato.
Questo non vuol dire che andrà a perdere integralmente il proprio valore.
Se è vero che bitcoin è oro digitale, allora succederà la medesima cosa che è successa per l’oro: per migliaia di anni l’oro è stata l’unica moneta,  quando poi sono state create monete “migliori” (es: la prima generazione di moneta rappresentativa convertibile direttamente o indirettamente in oro, es dollaro fino al 1970) , ed è stato da queste monete soppiantato nella funzione di pagamento e di store vf value, ma questo non ne ha comportato il collasso a zero del valore.
Probabilmente succederà lo stesso con bitcoin. Al momento bitcoin è l’unica crittovaluta che dispone di una qualche funzione e validità, non è detto che questa continuerà ad essere una condizione immutabile in futuro, ma non è neanche detto che una futura crittovaluta 2.0, (magari pegged al bitcoin stesso, dove il bitcoin costituirà l’asseti di riserva della futura “banca centrale” di questa nuova valuta) comporti l’azzeramento del valore del bitcoin medesimo.
Detto questo dubito fortemente che questa futura crittovaluta arriverà da una azienda esistente oggi, tanto meno da un FAANG. Non so, vedremo.
E di certo nel lungo termine BCH non costituisce minaccia alcuna al valore di BTC, ma solo un temporaneo attacco al valore (per ora perdente sotto ogni metrica umanamente considerabile).
F1   

*Non so se tra dieci anni bitcoin varrà zero o un milione di dollari, ma so per certo che tutte le crittovalute esistenti OGGI varranno zero.
 

[Paolo.Demidov]

Le prime volte che parlavo su questo forum, di regolamenti, norme e assicurazioni,
penso proprio che in molti non capivano o mi ridevano dietro.

La FDIC arriva però a coprire solo $ 250.000 a beneficiario ( https://www.fdic.gov/deposit/deposits/video.html );
sicuramente però il ruolo di supervisione e il suo sigillo apre ad altre possibilità sia di assicurazione che di attendibilità e credibilità.

Io non ti ho di certo riso dietro perchè considero le tue opinioni sempre interessanti, ma non condivido.

Il successo dei bitcoin sta e starà proprio nella impossibilità ad essere regolamentati (e controllati) e quindi nella opportunità di costituire qualcosa di alternativo a tutte le altre forme tradizionali di conservazione e trasferimento del valore. Che sono tutte, se digitali, anche tracciabili, nominative, confiscabili, censurabili, centralizzate, non programmabili, chiuse.

Se qualcuno vuole creare un clone del dollaro "in salsa crypto" prego faccia pure, è il bello del software opensource. Ma io già non mi fido della SEC e della FED figuriamoci se, oltre a queste, dovessi riporre la mia fiducia anche nei fratelli Winklevoss.

Non era affatto un discorso personale.
Qualcuno che ride dietro c'è sempre, come si dice ? Tempo al tempo.

È sempre il tempo, il finale delle cose che determina se la risata era giusta o meno.


Tornando a noi... fai a bene a non fidarti.

Detto fra noi che non ci sente nessuno, con il Bitcoin in progressione ultra, durante il magico ( o magici ) pump, hanno comprato Bitcoin anche quelli che hanno difficoltà a fare il pieno di benzina al distributore automatico... per abilità e per situazione economica, sai quanti ne sono stati "agganciati"  ? swish...

Apro una parentesi, non molto tempo fa dovevo fare un biglietto in una stazione dove adesso la biglietteria è chiusa per lavori, quindi c'erano solo i distributori automatici; rimasi impressionato dal fatto che nella lunga fila... lunghissima... fui l'unico ad usare il Bancomat, avanti a me tutti avevano contanti.
Pagamenti... tecnologia... diffusione... va beh... chiusa parentesi.


Qui si torna indietro al tempo delle azioni Tiscali da una capitalizzazione enorme quasi quanto FIAT a meno di due centesimi attuali... erano i tempi che tutti avevano il consulente e soprattutto tutti erano consulenti !   Put e Call... opzioni, warrant... il NASDAQ con le DOTCOM a trucco... un giorno SBAM !  

Tutti abbagliati, tutti a discutere nessuno a leggere.

Situazione successiva dei mutui subprime, "abbaglissimo" TOTALE  
pacco e doppio pacco... contropaccotto di chi ha venduto tutto e negli ultimi dieci anni è uscito totalmente dai mercati, SBAM ! 10 anni di record  
Il 2008 fu comunque il punto più basso della SEC e delle agenzia di rating.

La mia bisnonna si racconta dicesse spesso: prima di poter spendere i soldi, bisognerebbe prendere la patente.


Credo che ci sia poca consapevolezza, molta ingenuità e troppa voglia di soldi facili per vivere... boh... tipo Elettra ( Miura ) Lamborghini... ricordando che il lusso non è ricchezza, la ricchezza non è classe.

A proposito, ricordiamo che Lamborghini, auto, dopo diversi passaggi di proprietà se non arrivava AUDI... finiva peggio dei trattori e delle caldaie. EDIT: https://www.youtube.com/watch?v=0mFZ8o1cZU8

[Prova123]

Il discorso lo avete reso molto interessante.

Sarei molto cauto nel sommare "fiducia" a "consenso". Li considerate ambivalenti ed invece non è così. Sovente possono essere in sintonia. Tenete presente la "coin" usata nei campi di concentramento, la sigaretta.

Il principio di "scarsità" è solo un elemento per esprimere il valore ma non è fondamentale. Ciò che renderà importante una coin sarà la sua capacità di essere "visibile" ed allo stesso tempo "invisibile". Tenete presente quanto è appena successo con le Isole Marshall vs FMI riguardo al Sovereign.

Nel mondo reale siamo in piena guerra "liquida" (usate il valutario come termometro) ed è probabile che il BTC verrà risparmiato. Non conta nulla, viene condiviso un po' da tutti e potrà tornare utile in futuro.

Infine penso che il BTC in un futuro remoto valga zero. Senza una blockchain funzionante a cosa serve? Il sistema stesso è progettato per essere usato ma senza utilizzo, anche a causa di un valore elevato, tutto perde di significato. E' il concetto stesso di digitale che deve farci usare dei ragionamenti che non sono gli stessi legati all'oro. Non sono confrontabili. Il mondo cambia.

[fillippone]

Sarei molto cauto nel sommare "fiducia" a "consenso". Li considerate ambivalenti ed invece non è così. Sovente possono essere in sintonia. Tenete presente la "coin" usata nei campi di concentramento, la sigaretta.

Il principio di "scarsità" è solo un elemento per esprimere il valore ma non è fondamentale. Ciò che renderà importante una coin sarà la sua capacità di essere "visibile" ed allo stesso tempo "invisibile". Tenete presente quanto è appena successo con le Isole Marshall vs FMI riguardo al Sovereign.

Nel mondo reale siamo in piena guerra "liquida" (usate il valutario come termometro) ed è probabile che il BTC verrà risparmiato. Non conta nulla, viene condiviso un po' da tutti e potrà tornare utile in futuro.

Infine penso che il BTC in un futuro remoto valga zero. Senza una blockchain funzionante a cosa serve? Il sistema stesso è progettato per essere usato ma senza utilizzo, anche a causa di un valore elevato, tutto perde di significato. E' il concetto stesso di digitale che deve farci usare dei ragionamenti che non sono gli stessi legati all'oro. Non sono confrontabili. Il mondo cambia.

Fiducia e consenso sono cose diverse.
Bitcoin è trustless, ovvero non ha bisogno della fiducia di nessuno perché possa funzionare. Ovviamente ha bisogno del consenso, perchè senza di quello non si riesce a stabilire lo stato dei wallet (e questo consenso è assicurato dai miner).

Le sigarette nei campi di concentramento non capisco cosa c'entrino. Erano scarse, sicuramente, ma non mi pare una buona moneta, se non in quel contesto particolare. Quindi eviterei di generalizzare. Così come non sono chiari tutti gli altri esempi che hai fatto.

Riguardo al funzionamento della blockchain, è stata online il 99,9925% del tempo dal 3 gennaio 2009 (http://bitcoinuptime.com/).
Non so cosa ti faccia pensare che ad un certo punto verrà "spenta". Fino a quando ci saranno anche solo due soggetti interessati al bitcoin la blockchain funzionerà.
F1

[alexrossi]

Secondo me la discesa delle alt sta facendo solo bene al btc, vedremo fino a quando si sgonfieranno

[Paolo.Demidov]

Non sono molto sicuro di aver compreso il tuo dubbio.

Nessuno è sicuro di quanto durerà il dominio di bitcoin (anche se rivendico l’affermazione, fatta non so più in quale thread, sul valore futuro di bitcoin e delle altre crypto tra 10 anni*) , e sicuramente è possibile che ad un certo punto venga sorpassato.

Questo non vuol dire che andrà a perdere integralmente il proprio valore.

Se è vero che bitcoin è oro digitale, allora succederà la medesima cosa che è successa per l’oro: per migliaia di anni l’oro è stata l’unica moneta,  quando poi sono state create monete “migliori” (es: la prima generazione di moneta rappresentativa convertibile direttamente o indirettamente in oro, es dollaro fino al 1970) , ed è stato da queste monete soppiantato nella funzione di pagamento e di store vf value, ma questo non ne ha comportato il collasso a zero del valore.
Probabilmente succederà lo stesso con bitcoin. Al momento bitcoin è l’unica crittovaluta che dispone di una qualche funzione e validità, non è detto che questa continuerà ad essere una condizione immutabile in futuro, ma non è neanche detto che una futura crittovaluta 2.0, (magari pegged al bitcoin stesso, dove il bitcoin costituirà l’asseti di riserva della futura “banca centrale” di questa nuova valuta) comporti l’azzeramento del valore del bitcoin medesimo.
Detto questo dubito fortemente che questa futura crittovaluta arriverà da una azienda esistente oggi, tanto meno da un FAANG. Non so, vedremo.
E di certo nel lungo termine BCH non costituisce minaccia alcuna al valore di BTC, ma solo un temporaneo attacco al valore (per ora perdente sotto ogni metrica umanamente considerabile).
F1   

*Non so se tra dieci anni bitcoin varrà zero o un milione di dollari, ma so per certo che tutte le crittovalute esistenti OGGI varranno zero.
 

Il dubbio è uno, si dice molto spesso che Bitcoin ha un valore che è quasi oro digitale, un bene rifugio... perché è una risorsa limitata, ma almeno in teoria, fare altra criptovaluta in vario modo è relativamente semplice.

E' una motivazione che sento da tanti, il discorso "Bitcoin è una risorsa limitata".
In proiezione futura, senza sviluppare nulla, è una motivazione estremamente debole.

Come si dice dalle mie parti... non mi ci scalderei molto con questa fascina di legna...

Cercherei più una unicità di Bitcoin che non sia affidata alla sola fiducia, consenso, consuetudine, storia, ecc...
ma la cercherei magari in una svolta tecnologica-normativa che riconosca a Bitcoin un ruolo "ufficiale", un ruolo come dire... istituzionale, qualcosa di concreto.

[fillippone]

Non sono molto sicuro di aver compreso il tuo dubbio.

Nessuno è sicuro di quanto durerà il dominio di bitcoin (anche se rivendico l’affermazione, fatta non so più in quale thread, sul valore futuro di bitcoin e delle altre crypto tra 10 anni*) , e sicuramente è possibile che ad un certo punto venga sorpassato.

Questo non vuol dire che andrà a perdere integralmente il proprio valore.

Se è vero che bitcoin è oro digitale, allora succederà la medesima cosa che è successa per l’oro: per migliaia di anni l’oro è stata l’unica moneta,  quando poi sono state create monete “migliori” (es: la prima generazione di moneta rappresentativa convertibile direttamente o indirettamente in oro, es dollaro fino al 1970) , ed è stato da queste monete soppiantato nella funzione di pagamento e di store vf value, ma questo non ne ha comportato il collasso a zero del valore.
Probabilmente succederà lo stesso con bitcoin. Al momento bitcoin è l’unica crittovaluta che dispone di una qualche funzione e validità, non è detto che questa continuerà ad essere una condizione immutabile in futuro, ma non è neanche detto che una futura crittovaluta 2.0, (magari pegged al bitcoin stesso, dove il bitcoin costituirà l’asseti di riserva della futura “banca centrale” di questa nuova valuta) comporti l’azzeramento del valore del bitcoin medesimo.
Detto questo dubito fortemente che questa futura crittovaluta arriverà da una azienda esistente oggi, tanto meno da un FAANG. Non so, vedremo.
E di certo nel lungo termine BCH non costituisce minaccia alcuna al valore di BTC, ma solo un temporaneo attacco al valore (per ora perdente sotto ogni metrica umanamente considerabile).
F1   

*Non so se tra dieci anni bitcoin varrà zero o un milione di dollari, ma so per certo che tutte le crittovalute esistenti OGGI varranno zero.
 

Il dubbio è uno, si dice molto spesso che Bitcoin ha un valore che è quasi oro digitale, un bene rifugio... perché è una risorsa limitata, ma almeno in teoria, fare altra criptovaluta in vario modo è relativamente semplice.

E' una motivazione che sento da tanti, il discorso "Bitcoin è una risorsa limitata".
In proiezione futura, senza sviluppare nulla, è una motivazione estremamente debole.

Come si dice dalle mie parti... non mi ci scalderei molto con questa fascina di legna...

Cercherei più una unicità di Bitcoin che non sia affidata alla sola fiducia, consenso, consuetudine, storia, ecc...
ma la cercherei magari in una svolta tecnologica-normativa che riconosca a Bitcoin un ruolo "ufficiale", un ruolo come dire... istituzionale, qualcosa di concreto.

Credo ti convenga rileggere il whitepaper se credi che ci sia bisogno di una svolta normativa che dia al bitcoin un ruolo ufficiale.
Se hai bisogno di qualcuno che ti dica cosa ha valore, allora c’è già la FIAT money, che non vale per convenzione sociale, vale perché lo stato ti obbliga a darle un valore.
Bitcoin ha un valore determinato dal mercato in un contesto trustless.
Mi dispiace ma credo che tu abbia qualche (grossa) “lacuna” alle basi del concetto di Bitcoin.
F1

[Prova123]

Le sigarette nei campi di concentramento non capisco cosa c'entrino. Erano scarse, sicuramente, ma non mi pare una buona moneta, se non in quel contesto particolare. Quindi eviterei di generalizzare. Così come non sono chiari tutti gli altri esempi che hai fatto.

entrambi con un valore marginale quasi nullo - entrambi si deflazionano (inoltre la sigaretta ha una utilità minimale ma esistente: la si fuma pure...)
entrambi basati sul consenso e sulla piazza economica (uno localizzato, uno localizzato solo in senso tecnologico)

FMI vs Isole Marshall = divieto assoluto con blocco del sistema bancario se avessero le Sovereign con identità certe...
Le élite non accettano la visibilità del proprio patrimonio. Ovviamente...
Strano che qui nessuno ne abbia parlato. La cosa è grave quando FMI minaccia un territorio in modo così aperto. Ma il dollaro è il dollaro...

Riguardo al funzionamento della blockchain, è stata online il 99,9925% del tempo dal 3 gennaio 2009 (http://bitcoinuptime.com/).
Non so cosa ti faccia pensare che ad un certo punto verrà "spenta". Fino a quando ci saranno anche solo due soggetti interessati al bitcoin la blockchain funzionerà.

Potrà funzionare, con o senza minatori, con exchange o decentralizzati, ecc. ecc. con fee o senza fee. Tutto è possibile finché sarà fattibile, ma verrà spenta se il BTC non servirà a nulla (e soprattutto se il casinò non rende abbastanza). Ovviamente... leggi permettendo.

[Plutosky]

Il dubbio è uno, si dice molto spesso che Bitcoin ha un valore che è quasi oro digitale, un bene rifugio... perché è una risorsa limitata, ma almeno in teoria, fare altra criptovaluta in vario modo è relativamente semplice.

Un pò come dire che l'oro non è limitato perchè esistono il tungsteno, lo stronzio e il bromio. E chissà quanti altri minerali.
Decentralizzazione , censorship resistance, immutabilità, sicurezza, assenza di controllo e innovazione (quest'ultima a condizione che non pregiudichi le caratteristiche precedenti) .
Queste sono le principali qualità che danno valore ad una criptovaluta e distinguono l'oro dallo stronzio.
Ora domandatevi quale cripto fra tutte è avanti anni luce alla concorrenza in queste qualità.

[Paolo.Demidov]

Credo ti convenga rileggere il whitepaper se credi che ci sia bisogno di una svolta normativa che dia al bitcoin un ruolo ufficiale.
Se hai bisogno di qualcuno che ti dica cosa ha valore, allora c’è già la FIAT money, che non vale per convenzione sociale, vale perché lo stato ti obbliga a darle un valore.
Bitcoin ha un valore determinato dal mercato in un contesto trustless.
Mi dispiace ma credo che tu abbia qualche (grossa) “lacuna” alle basi del concetto di Bitcoin.
F1

Non saprei...
ma non ne ho nemmeno uno, diciamo che il problema non si pone 


Per quanto riguarda il discorso fiat, mi attengo all'antico adagio fiorentino...
meglio aver roba che quattrini 

Tanto per dare un ordine di grandezza... la ponderazione, il peso, dei valori di liquidità di uno dei maggiori indici azionari; valori in percentuale:

[Paolo.Demidov]

Il dubbio è uno, si dice molto spesso che Bitcoin ha un valore che è quasi oro digitale, un bene rifugio... perché è una risorsa limitata, ma almeno in teoria, fare altra criptovaluta in vario modo è relativamente semplice.

Un pò come dire che l'oro non è limitato perchè esistono il tungsteno, lo stronzio e il bromio. E chissà quanti altri minerali.
Decentralizzazione , censorship resistance, immutabilità, sicurezza, assenza di controllo e innovazione (quest'ultima a condizione che non pregiudichi le caratteristiche precedenti) .
Queste sono le principali qualità che danno valore ad una criptovaluta e distinguono l'oro dallo stronzio.
Ora domandatevi quale cripto fra tutte è avanti anni luce alla concorrenza in queste qualità.

Minerali ce ne sono diversi ( bromio non esiste, immagino sia un errore per dire bromo ) elementi naturali meno di 92, metalli pochi, come l'oro uno, inteso come inalterabilità... caratteristiche chimico-fisiche ( un solo isotopo stabile ) e scarsità di quantità.
Per caratteristiche diciamo che rappresenta un unicum... ma non vorrei fare qui una lezione sulla configurazione elettronica dell'atomo dell'oro che ne condiziona poi le proprietà chimico-fisiche.

Oltre l'oro ci fermiamo a... ~ dieci elementi, tipicamente, oltre l'oro:
Rodio, Iridio, Palladio, Platino, Rutenio, Osmio, Renio, Argento, Indio.

Se vogliamo definire un limite di quantità e qualità, diamo questo limite.
Se l'oro fosse da solo... avrebbe ancora più valore.

Volendo, almeno in teoria, di cripto se ne fa quanta si vuole... Bitcoin, Bitcoin 1, Bitcoin 2... 10, 100, 10000...
parlo di un limite teorico, comunque non ci sono limiti fisici nemmeno tecnologici.

Ma non cambia poi lo stato di cose, se compro una moneta d'oro non avrò nessuna rendita al limite una modesta rivalutazione nel tempo al netto dell'inflazione.
A scanso di equivoci, mi ripeto, per una gestione patrimoniale, difesa, incremento, pianificazione nel futuro; l'oro è inutile quanto il Bitcoin; il Bitcoin ha l'aggravio che non  ha nessun riconoscimento ufficiale condiviso, Giappone sì, India no, la signora Maria in Italia non lo conosce.


Ma non voglio convincere nessuno, questo è solo il mio parere personale.

Devo dire che ho l'impressione che se indico qualcosa qualcuno mi guarda l'indice...  

Sempre detto fra noi, dico una assurdità estrema, per cercare di farmi capire, se esistesse una legge, una norma, qualcosa di riconosciuto a livello internazionale che determina e fissa che come criptovaluta si usano Bitcoin più max altre dieci cripto, ci sarebbe un valore più "sicuro", se volete certificato, sigillato, blindato... con una eventuale 11a cripto  che dovrebbe essere sottoposta ad esame, approvazione... ecc... ecc...

Ripeto, pensiero del tutto personale.

[Neo_Coin]

Probabilmente questo sembra il fondo

[fillippone]

Probabilmente questo sembra il fondo

C’è lo auguriamo tutti, anche se il supporto verde mi pare tracciato con un po’ di “allegria”.
Io nel breve non sono per nulla bullish, nonostante le buone notizie dal punto di vista tecnico (inteso come tecnologia) e “fondamentale” (“Bakkt, ETf, Vinkledollars, etc.)
F1

[Paolo.Demidov]

Non sono molto sicuro di aver compreso il tuo dubbio.

Nessuno è sicuro di quanto durerà il dominio di bitcoin (anche se rivendico l’affermazione, fatta non so più in quale thread, sul valore futuro di bitcoin e delle altre crypto tra 10 anni*) , e sicuramente è possibile che ad un certo punto venga sorpassato.

Questo non vuol dire che andrà a perdere integralmente il proprio valore.

Se è vero che bitcoin è oro digitale, allora succederà la medesima cosa che è successa per l’oro: per migliaia di anni l’oro è stata l’unica moneta,  quando poi sono state create monete “migliori” (es: la prima generazione di moneta rappresentativa convertibile direttamente o indirettamente in oro, es dollaro fino al 1970) , ed è stato da queste monete soppiantato nella funzione di pagamento e di store vf value, ma questo non ne ha comportato il collasso a zero del valore.
Probabilmente succederà lo stesso con bitcoin. Al momento bitcoin è l’unica crittovaluta che dispone di una qualche funzione e validità, non è detto che questa continuerà ad essere una condizione immutabile in futuro, ma non è neanche detto che una futura crittovaluta 2.0, (magari pegged al bitcoin stesso, dove il bitcoin costituirà l’asseti di riserva della futura “banca centrale” di questa nuova valuta) comporti l’azzeramento del valore del bitcoin medesimo.
Detto questo dubito fortemente che questa futura crittovaluta arriverà da una azienda esistente oggi, tanto meno da un FAANG. Non so, vedremo.
E di certo nel lungo termine BCH non costituisce minaccia alcuna al valore di BTC, ma solo un temporaneo attacco al valore (per ora perdente sotto ogni metrica umanamente considerabile).
F1   

*Non so se tra dieci anni bitcoin varrà zero o un milione di dollari, ma so per certo che tutte le crittovalute esistenti OGGI varranno zero.
 

Il dubbio è uno, si dice molto spesso che Bitcoin ha un valore che è quasi oro digitale, un bene rifugio... perché è una risorsa limitata, ma almeno in teoria, fare altra criptovaluta in vario modo è relativamente semplice.

E' una motivazione che sento da tanti, il discorso "Bitcoin è una risorsa limitata".
In proiezione futura, senza sviluppare nulla, è una motivazione estremamente debole.

Come si dice dalle mie parti... non mi ci scalderei molto con questa fascina di legna...

Cercherei più una unicità di Bitcoin che non sia affidata alla sola fiducia, consenso, consuetudine, storia, ecc...
ma la cercherei magari in una svolta tecnologica-normativa che riconosca a Bitcoin un ruolo "ufficiale", un ruolo come dire... istituzionale, qualcosa di concreto.

Gruppi di prep€$$ione...  

https://it.cointelegraph.com/news/crypto-industry-leaders-establish-washington-based-lobby-group

...tradotto: ti do i soldi per andare a sedere in poltrona, fammi la legge, con le mie norme...  

In Europa sono ancora tutti a fare merenda, poi il pisolino, poi la partitella a carte... un po' più comodi  

[Plutosky]

Il dubbio è uno, si dice molto spesso che Bitcoin ha un valore che è quasi oro digitale, un bene rifugio... perché è una risorsa limitata, ma almeno in teoria, fare altra criptovaluta in vario modo è relativamente semplice.

Un pò come dire che l'oro non è limitato perchè esistono il tungsteno, lo stronzio e il bromio. E chissà quanti altri minerali.
Decentralizzazione , censorship resistance, immutabilità, sicurezza, assenza di controllo e innovazione (quest'ultima a condizione che non pregiudichi le caratteristiche precedenti) .
Queste sono le principali qualità che danno valore ad una criptovaluta e distinguono l'oro dallo stronzio.
Ora domandatevi quale cripto fra tutte è avanti anni luce alla concorrenza in queste qualità.

Minerali ce ne sono diversi ( bromio non esiste, immagino sia un errore per dire bromo ) elementi naturali meno di 92, metalli pochi, come l'oro uno, inteso come inalterabilità... caratteristiche chimico-fisiche ( un solo isotopo stabile ) e scarsità di quantità.
Per caratteristiche diciamo che rappresenta un unicum... ma non vorrei fare qui una lezione sulla configurazione elettronica dell'atomo dell'oro che ne condiziona poi le proprietà chimico-fisiche.

Oltre l'oro ci fermiamo a... ~ dieci elementi, tipicamente, oltre l'oro:
Rodio, Iridio, Palladio, Platino, Rutenio, Osmio, Renio, Argento, Indio.

Se vogliamo definire un limite di quantità e qualità, diamo questo limite.
Se l'oro fosse da solo... avrebbe ancora più valore.

Volendo, almeno in teoria, di cripto se ne fa quanta si vuole... Bitcoin, Bitcoin 1, Bitcoin 2... 10, 100, 10000...
parlo di un limite teorico, comunque non ci sono limiti fisici nemmeno tecnologici.

Ma non cambia poi lo stato di cose, se compro una moneta d'oro non avrò nessuna rendita al limite una modesta rivalutazione nel tempo al netto dell'inflazione.
A scanso di equivoci, mi ripeto, per una gestione patrimoniale, difesa, incremento, pianificazione nel futuro; l'oro è inutile quanto il Bitcoin; il Bitcoin ha l'aggravio che non  ha nessun riconoscimento ufficiale condiviso, Giappone sì, India no, la signora Maria in Italia non lo conosce.


Ma non voglio convincere nessuno, questo è solo il mio parere personale.

Devo dire che ho l'impressione che se indico qualcosa qualcuno mi guarda l'indice...  

Sempre detto fra noi, dico una assurdità estrema, per cercare di farmi capire, se esistesse una legge, una norma, qualcosa di riconosciuto a livello internazionale che determina e fissa che come criptovaluta si usano Bitcoin più max altre dieci cripto, ci sarebbe un valore più "sicuro", se volete certificato, sigillato, blindato... con una eventuale 11a cripto  che dovrebbe essere sottoposta ad esame, approvazione... ecc... ecc...

Ripeto, pensiero del tutto personale.

Il concetto per come lo vedo io è molto semplice, se non ti piace il paragone con i minerali considera quello fra oro e bigiotteria. Posso creare quante copie finte di oro voglio ma non avrò mai l'originale, perchè quello ha delle caratteristiche proprie, intrinseche, uniche che sono scimmiottabili ma non replicabili. La stessa identica cosa vale tra bitcoin e altcoins e se la prima oggi rappresenta quasi il 60% della market cap della somma di tutto il resto, pur con i limiti del concetto di market cap, qualcosa vorrà significare. E tutto questo nonostante bitcoin non benefici (rispetto ad esempio a ripple o le mille mila ico) di truffaldini uffici marketing intenti a svolgere un accurata campagna promozionale della crypto rappresentata.

Oggi basterebbe meno del  10% dell'hashrate dei bitcoin per lanciare un attacco 50+1 su tutte le altre valute SHA256, bcash compreso. Che garanzie di sicurezza danno queste monete? Nulle.

I nodi e gli utenti bitcoin lo scorso anno hanno respinto due attacchi portati avanti dai più ricchi miners (Bcash appunto) e dalle più ricche aziende del settore (Segwit2x). Quante altcoin sarebbero state in grado di fare altrettanto? Nessuna.

 Questo grado di "decentralizzazione" e assenza di controllo è il valore più importante che una rete p2p può offrire ai propri utenti, è ciò che le dà valore vero perchè permette alla criptovaluta di essere una forma di conservazione e trasferimento del valore alternativa ai sistemi tradizionali, che è il motivo per cui una moneta decentralizzata esiste. La più grossa minaccia al valore di una criptovaluta è invece la regolamentazione normativa che porterebbe al controllo e alla centralizzazione trasformandola in un'alternativa (più inefficiente) della Paypal o Visa di turno. Con i bitcoin questa regolamentazione è e sarà di fatto impossibile al livello di rete p2p fintanto che il livello di decentralizzazione lo permetterà.

[Neo_Coin]

Il concetto per come lo vedo io è molto semplice, se non ti piace il paragone con i minerali considera quello fra oro e bigiotteria. Posso creare quante copie finte di oro voglio ma non avrò mai l'originale, perchè quello ha delle caratteristiche proprie, intrinseche, uniche che sono scimmiottabili ma non replicabili. La stessa identica cosa vale tra bitcoin e altcoins e se la prima oggi rappresenta quasi il 60% della market cap della somma di tutto il resto, pur con i limiti del concetto di market cap, qualcosa vorrà significare. E tutto questo nonostante bitcoin non benefici (rispetto ad esempio a ripple o le mille mila ico) di truffaldini uffici marketing intenti a svolgere un accurata campagna promozionale della crypto rappresentata.

Oggi basterebbe meno del  10% dell'hashrate dei bitcoin per lanciare un attacco 50+1 su tutte le altre valute SHA256, bcash compreso. Che garanzie di sicurezza danno queste monete? Nulle.

I nodi e gli utenti bitcoin lo scorso anno hanno respinto due attacchi portati avanti dai più ricchi miners (Bcash appunto) e dalle più ricche aziende del settore (Segwit2x). Quante altcoin sarebbero state in grado di fare altrettanto? Nessuna.

 Questo grado di "decentralizzazione" e assenza di controllo è il valore più importante che una rete p2p può offrire ai propri utenti, è ciò che le dà valore vero perchè permette alla criptovaluta di essere una forma di conservazione e trasferimento del valore alternativa ai sistemi tradizionali, che è il motivo per cui una moneta decentralizzata esiste. La più grossa minaccia al valore di una criptovaluta è invece la regolamentazione normativa che porterebbe al controllo e alla centralizzazione trasformandola in un'alternativa (più inefficiente) della Paypal o Visa di turno. Con i bitcoin questa regolamentazione è e sarà di fatto impossibile al livello di rete p2p fintanto che il livello di decentralizzazione lo permetterà.

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Concordo assolutamente.