MtGox geht in Konkurs

[OhShei8e]

@Mezzo: Das Problem bei Bitcoin ist, dass es nur die Geldmenge M0 gibt. Alle anderen Geldmengen (Sichteinlagen, Spareinlagen, Termineinlagen) werden von unserer lieben Community beliebig manipuliert. Dabei ist M0 beim Bitcoin besonders klein und zudem auch noch konstant und extrem ungleich verteilt.

Die Basis des Bitcoins ist das breite Brett vor dem Kopf seiner Nutzer. Und da es sich für einige bisher auch finanziell gelohnt hat, halten sie dieses Brett für den Horizont. Eine Grundlage für eine weltweite Währung kann Bitcoin niemals sein.

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[Ov3R]

@Mezzo: Das Problem bei Bitcoin ist, dass es nur die Geldmenge M0 gibt. Alle anderen Geldmengen (Sichteinlagen, Spareinlagen, Termineinlagen) werden von unserer lieben Community beliebig manipuliert. Dabei ist M0 beim Bitcoin besonders klein und zudem auch noch konstant und extrem ungleich verteilt.

Die Basis des Bitcoins ist das breite Brett vor dem Kopf seiner Nutzer. Und da es sich für einige bisher auch finanziell gelohnt hat, halten sie dieses Brett für den Horizont. Eine Grundlage für eine weltweite Währung kann Bitcoin niemals sein.

Don't Buy Bitcoin. It's Going To Crash!!!

https://www.youtube.com/watch?v=XbZ8zDpX2Mg&feature=youtu.be

und immer wieder diese bretter vorm kopf

[ulrich909]

@Mezzo: Das Problem bei Bitcoin ist, dass es nur die Geldmenge M0 gibt. Alle anderen Geldmengen (Sichteinlagen, Spareinlagen, Termineinlagen) werden von unserer lieben Community beliebig manipuliert. Dabei ist M0 beim Bitcoin besonders klein und zudem auch noch konstant und extrem ungleich verteilt.

Die Basis des Bitcoins ist das breite Brett vor dem Kopf seiner Nutzer. Und da es sich für einige bisher auch finanziell gelohnt hat, halten sie dieses Brett für den Horizont. Eine Grundlage für eine weltweite Währung kann Bitcoin niemals sein.

Don't Buy Bitcoin. It's Going To Crash!!!

https://www.youtube.com/watch?v=XbZ8zDpX2Mg&feature=youtu.be

und immer wieder diese bretter vorm kopf

da bin ich ja froh, dass ich immer nach nem crash gekauft habe ;-)

[mezzomix]

@Mezzo: Das Problem bei Bitcoin ist, dass es nur die Geldmenge M0 gibt. Alle anderen Geldmengen (Sichteinlagen, Spareinlagen, Termineinlagen) werden von unserer lieben Community beliebig manipuliert. Dabei ist M0 beim Bitcoin besonders klein und zudem auch noch konstant und extrem ungleich verteilt.

Günstigerweise kennen wir bei Bitcoin M0 gestern, heute und auch morgen. Für die restlichen Geldmengen sehe ich keinen Bedarf. Aktien (notfalls auch Derivate) haben mit der Geldmenge nichts zu tun und sind ein anderes Thema.

Die Grösse von M0 ist abseits von psychologischen Effekten nicht relevant. Dieser ist so gross, wie er im Augenblick sein muss abzüglich der Spekulationseffekte. Die Verteilung ist nicht erwähnenswert, solange Du individuelles Eigentum aktzeptierst.

[OhShei8e]

Die Grösse von M0 ist abseits von psychologischen Effekten nicht relevant.

Umso relevanter sind die anderen Geldmengen. Die haben maßgeblichen Einfluss auf den Wechselkurs, also das was Du für Dein M0 bekommst.

Wenn Exchanges wie MtGox Bitcoins aus dem Nichts schöpfen und jahrelang unbemerkt ein Fractional Reserve-System betreiben, dann hat das natürlich maßgeblicher Auswirkungen auf den Kurs. Gleichzeitig wäre ohne diese Ausweitung der Geldmenge das System vermutlich schon längst zum Erliegen gekommen.

[mezzomix]

Wenn Exchanges wie MtGox Bitcoins aus dem Nichts schöpfen und jahrelang unbemerkt ein Fractional Reserve-System betreiben, dann hat das natürlich maßgeblicher Auswirkungen auf den Kurs.

Genau das gilt es in Zukunft zu vermeiden. Wenn dann keine Exchange mehr übrigbleibt, dann muss man eben auf das Zocken verzichten oder gleich zum Wettbüro gehen. Mache ich auch, ich kaufe meine BTC lokal und von ausgewählten Anbietern.

Gleichzeitig wäre ohne diese Ausweitung der Geldmenge das System vermutlich schon längst zum Erliegen gekommen.

Die Frage ist, in welcher Grössenordnung die aktuellen Börsen heimlich mit ungedeckte Forderungen arbeiten. Ich weiss es nicht, nutze sie aber sicherheitshalber nur noch in einem einzigen Ausnahmefall, nämlich für meinen Anspruch gegen MtGox. Wobei ich es immer noch interessant finde, wie organisierte Kriminalität (nur) zu einem Insolvenzverfahren führen kann. Sowas kann nur funktionieren, wenn alle Gangster in einem Boot sitzen.

[turvarya]

Die Grösse von M0 ist abseits von psychologischen Effekten nicht relevant.

Umso relevanter sind die anderen Geldmengen. Die haben maßgeblichen Einfluss auf den Wechselkurs, also das was Du für Dein M0 bekommst.

Wenn Exchanges wie MtGox Bitcoins aus dem Nichts schöpfen und jahrelang unbemerkt ein Fractional Reserve-System betreiben, dann hat das natürlich maßgeblicher Auswirkungen auf den Kurs. Gleichzeitig wäre ohne diese Ausweitung der Geldmenge das System vermutlich schon längst zum Erliegen gekommen.

Die Bitcoin, die auf einer Börse herumgammeln haben keine Auswirkung auf die restliche Ökonomie, solange ich nicht in der Börse selbst Waren und Dienstleistungen kaufen kann.

[qwk]

Die Bitcoin, die auf einer Börse herumgammeln haben keine Auswirkung auf die restliche Ökonomie, solange ich nicht in der Börse selbst Waren und Dienstleistungen kaufen kann.

Stell' dir einfach vor, auf den Börsen der Welt werden eines Tages 1 Milliarde Bitcoins gehandelt. Es dürfte jedem Kind im Grundschulalter klar sein, dass es sich dabei nicht mehr um eine 100%-ige Deckung handeln kann Solange aber die Marktteilnehmer an den Börsen einen solchen ungedeckten Buch-Bitcoin als weitestgehend gleichwertig zum "harten" Bitcoin im Netzwerk ansehen, weitet das die Menge der auf dem Markt verfügbaren Bitcoins erheblich aus. Dieses erhebliche Überangebot drückt dann sehr wohl den Preis eines Bitcoins. Und das betrifft dann eben auch den Bitcoin im Netzwerk. Die Folge: du bekommst für deinen hart erarbeiteten Bitcoin weniger Waren. Diese Teuerung nennt der Volksmund Inflation. Inflation aber hat erhebliche, teils negative, teils auch positive Auswirkungen auf die Realökonomie.

[turvarya]

Die Bitcoin, die auf einer Börse herumgammeln haben keine Auswirkung auf die restliche Ökonomie, solange ich nicht in der Börse selbst Waren und Dienstleistungen kaufen kann.

Stell' dir einfach vor, auf den Börsen der Welt werden eines Tages 1 Milliarde Bitcoins gehandelt. Es dürfte jedem Kind im Grundschulalter klar sein, dass es sich dabei nicht mehr um eine 100%-ige Deckung handeln kann Solange aber die Marktteilnehmer an den Börsen einen solchen ungedeckten Buch-Bitcoin als weitestgehend gleichwertig zum "harten" Bitcoin im Netzwerk ansehen, weitet das die Menge der auf dem Markt verfügbaren Bitcoins erheblich aus. Dieses erhebliche Überangebot drückt dann sehr wohl den Preis eines Bitcoins. Und das betrifft dann eben auch den Bitcoin im Netzwerk. Die Folge: du bekommst für deinen hart erarbeiteten Bitcoin weniger Waren. Diese Teuerung nennt der Volksmund Inflation. Inflation aber hat erhebliche, teils negative, teils auch positive Auswirkungen auf die Realökonomie.

Ich muss dir leider widersprechen. Die Bitcoin in den Börsen sind nicht flüssig. Solange ich nicht direkt mit ihnen Geschäfte tätigen kann, sollte der Einfluss auf den Markt sehr gering sein.
Im Banksystem schicke ich ja dauern ungedecktes Geld per Überweisung durch die Gegend, dass ist bei einer Börse nicht der Fall. Da müsste es dann schon etwas mehr sein, als eine Börse.

[Gyrsur]

Die Bitcoin, die auf einer Börse herumgammeln haben keine Auswirkung auf die restliche Ökonomie, solange ich nicht in der Börse selbst Waren und Dienstleistungen kaufen kann.

Stell' dir einfach vor, auf den Börsen der Welt werden eines Tages 1 Milliarde Bitcoins gehandelt. Es dürfte jedem Kind im Grundschulalter klar sein, dass es sich dabei nicht mehr um eine 100%-ige Deckung handeln kann Solange aber die Marktteilnehmer an den Börsen einen solchen ungedeckten Buch-Bitcoin als weitestgehend gleichwertig zum "harten" Bitcoin im Netzwerk ansehen, weitet das die Menge der auf dem Markt verfügbaren Bitcoins erheblich aus. Dieses erhebliche Überangebot drückt dann sehr wohl den Preis eines Bitcoins. Und das betrifft dann eben auch den Bitcoin im Netzwerk. Die Folge: du bekommst für deinen hart erarbeiteten Bitcoin weniger Waren. Diese Teuerung nennt der Volksmund Inflation. Inflation aber hat erhebliche, teils negative, teils auch positive Auswirkungen auf die Realökonomie.

Ich muss dir leider widersprechen. Die Bitcoin in den Börsen sind nicht flüssig. Solange ich nicht direkt mit ihnen Geschäfte tätigen kann, sollte der Einfluss auf den Markt sehr gering sein.
Im Banksystem schicke ich ja dauern ungedecktes Geld per Überweisung durch die Gegend, dass ist bei einer Börse nicht der Fall. Da müsste es dann schon etwas mehr sein, als eine Börse.

nicht ganz richtig. die allgemeinheit nimmt an, dass an den börsen auch wirklich real die liquidität zur verfügung steht wie es von den börsen angegeben ist.

betrügt hier eine böse und der verdacht erhärtet sich verliert der bitcoin an dieser speziellen börse schnell an wert und wird mit einem tieferen preis gehandelt. so geschehen im fall von mtgox.

in der Bitcoin welt wird generell angenommen, dass die buchgeld bitcoins immer mit realen bitcoins gedeckt sind und mit einer kleinen verzögerung dem kreislauf hinzugefügt werden können, wenn es notwendig sein sollte (coldwallet an hotwallet). und das sollte auch so bleiben. sonst haben wir keine neuerung im system und können da weiter machen wo wir uns gerade befinden.

EDIT: auf BTC-E wird der Bitcoin aktuell etwas tiefer gehandelt. das wird seine gründe haben.

[qwk]

in der Bitcoin welt wird generell angenommen, dass die buchgeld bitcoins immer mit realen bitcoins gedeckt sind und mit einer kleinen verzögerung dem kreislauf hinzugefügt werden können, wenn es notwendig sein sollte (coldwallet an hotwallet). und das sollte auch so bleiben. sonst haben wir keine neuerung im system und können da weiter machen wo wir uns gerade befinden.

Das ist ja nicht nur in der Bitcoin-Welt so. Auch in der Euro-Welt wird angenommen, dass man die Einlagen auf dem Girokonto jederzeit mit kleiner Verzögerung in Münzen und Scheine umwandeln kann. Solange das nicht zu viele Leute gleichzeitig machen, ist das ja auch so
Ich jedenfalls sehe keinen Grund zu der Annahme, dass Bitcoins dauerhaft in Vollreserve gehalten werden. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Menge der Buch-Bitcoins die der "echten" Bitcoins um ein Vielfaches übersteigt. In dieser Hinsicht wird Bitcoin nichts ändern, weil es über keinen Mechanismus verfügt, der das verhindern kann. Die Blockchain erlaubt allerdings eine gewisse Transparenz, die eine laufende, ziemlich exakte Einschätzung der Deckung ermöglicht, was langfristig zu einer gewissen "Reserve-Disziplin" führen könnte, in dem Sinne, dass eine "Bank", die (aus der Blockchain ersichtlich) einen geringeren Deckungsgrad aufweist, von ihren Kunden abgestraft wird. Damit könnte die Eigenkapitaldeckung im Bitcoin-System nicht mehr unbedingt von Regularien wie Basel III vorgegeben sein, sondern durch den Markt geregelt werden.

[Gyrsur]

^^ich hoffe nicht, dass es so kommt! aber tendenzen dahin sind schon zu erkennen. z. Bsp. finden banken die blockchain technologie geil aber nicht das geldmengen modell dahinter. sie wöllten am liebsten ein blockchain modell (um kosten zu sparen) in einem geschlossenen system ohne transparenz um ihre geldmenge "beliebig" anpassen zu können.

das ist auch eine diskussion die leider auch mit der skalierbarkeit von Bitcoin zu hat. bleibt man bei 1MB blöcken und führt geschlossene systeme mit off-chain transaktionen ein wie vor einiger zeit mal vorgeschlagen. oder geht man den weg der bedingungslosen transparenz und macht alles über die blockchain und muss sie aufblähen.

schwierig!

EDIT: machen wir uns nichts vor: unsere gesellschaftsordnung ist hochkomplex mit vielen unbekannten variablen. das bisherige modell bervorzugt die preisstabilität welche über die geldmengensteuerung beeinflusst wird. Bitcoin hält die geldmenge stabil und verzichtet auf kurzfristige preisstabilität. mit der folge, dass ich an einem tag für einen bitcoin mehr waren als an einem anderen tag kaufen kann. zieht man das durch hat aber langfristig jeder gewonnen da die zurück gelegten bitcoins an wert gewinnen wenn das wachstum steigt. fällt es in folge einer rezension kann ich mit dem ersparten leider auch weniger kaufen. das bisherige modell geht aber davon aus dass man aus einer rezension nur über den vermehrten konsum wieder raus kommt was aber mit Bitcoin und einer gleichbleibenden geldmenge nicht funktionieren würde.

[Acura3600]

Mich würde aktuell nteressieren wie euer Gefühl ist zwecks der Insolvenzverwaltung und den Einlagen.

Meint ihr man sieht etwas wieder? Ich erinnere mich da noch zurück an das Youtube Video wo der eine Krakenmitarbeiter sagt die MT.Gox User Ende des Jahres ausbezahlt werden .
Bestimmt sieht man nicht alles wieder, doch es wurden doch so wich ich glaube ca 200000 BTC´s damals noch wieder gefunden, eventuell bekommt man ja 20-25% wieder ..

Eure Einschätzung dazu ? Zumal, wie schätzt ihr es als Zeichen ein das die Frist verlängert worden ist zwecks Einreichung seiner Ansprüche bei MT.Gox ?

[turvarya]

Mich würde aktuell nteressieren wie euer Gefühl ist zwecks der Insolvenzverwaltung und den Einlagen.

Meint ihr man sieht etwas wieder? Ich erinnere mich da noch zurück an das Youtube Video wo der eine Krakenmitarbeiter sagt die MT.Gox User Ende des Jahres ausbezahlt werden .
Bestimmt sieht man nicht alles wieder, doch es wurden doch so wich ich glaube ca 200000 BTC´s damals noch wieder gefunden, eventuell bekommt man ja 20-25% wieder ..

Eure Einschätzung dazu ? Zumal, wie schätzt ihr es als Zeichen ein das die Frist verlängert worden ist zwecks Einreichung seiner Ansprüche bei MT.Gox ?

Schwierig zu sagen, wie viel man raus bekommt: Einerseits wurden aus der Konkursmasse ja auch Ausgaben getätigt andererseits haben sicher nicht alle einen Claim gemacht.
Die Verlängerung der Frist bedeutet natürlich auch, dass die Auszahlung verzögert wird, damit wurde wohl auch darauf reagiert, dass viele Geschädigte nicht so leicht erreichbar sind(Ich hab diesen altmodischen Brief z.B. nicht erhalten, dafür aber die ganzen E-Mails, bei einem Bitcointreffen letzte Woche hab ich mit jemanden gesprochen, der gar nichts von der Claim-Möglichkeit wusste).
Grundsätzlich würde ich aber sowieso jegliche Aussage darüber, wann wer Geld bekommt, nicht zu ernst nehmen.

[qwk]

Bestimmt sieht man nicht alles wieder, doch es wurden doch so wich ich glaube ca 200000 BTC´s damals noch wieder gefunden, eventuell bekommt man ja 20-25% wieder ..

Eure Einschätzung dazu ? Zumal, wie schätzt ihr es als Zeichen ein das die Frist verlängert worden ist zwecks Einreichung seiner Ansprüche bei MT.Gox ?

Zu viele unbekannte Variablen für eine auch nur näherungsweise Abschätzung.
Vor allem weiß keiner, wie viele Gläubiger ihre Forderungen überhaupt anmelden und in welcher Höhe.
Es ist durchaus möglich, dass gerade die großen Gläubiger sich nicht melden, wenn das alles Silk-Road-Dealer sind, die sich sicherlich nicht dem Risiko aussetzen wollen, ihre Identität preiszugeben. Und viele Kleingläubiger könnten gute Gründe haben, warum sie sich nie auf der MtGox identifiziert haben, schließlich war es für viele ja gerade der Reiz des "anonymen Geldes", der sie zu Bitcoin getrieben hat.
Insofern würde es mich nicht einmal wundern, wenn am Ende die Summe der Forderungen sogar geringer ist als die Menge der noch gefundenen Bitcoins.
Es kann aber umgekehrt auch sein, dass fast alle Gläubiger ihre Forderungen anmelden.
Damit kommt man dann auf eine Forderungssumme von irgendwas zwischen 10% und 90% der ursprünglichen ca. 850.000 BTC.
Davon geht dann natürlich eine Riesensumme an Gerichte, Insolvenzverwalter, Anwälte, Experten und Berater weg, bevor unsereins bedient wird
Anders gesagt, ich persönlich stelle mich schon seit langem auf 3% ein, wenn's mehr ist, freue ich mich, wenn's weniger ist, ist's auch schon egal

[mezzomix]

in der Bitcoin welt wird generell angenommen, dass die buchgeld bitcoins immer mit realen bitcoins gedeckt sind und mit einer kleinen verzögerung dem kreislauf hinzugefügt werden können, wenn es notwendig sein sollte (coldwallet an hotwallet). und das sollte auch so bleiben. sonst haben wir keine neuerung im system und können da weiter machen wo wir uns gerade befinden.

Das ist ja nicht nur in der Bitcoin-Welt so. Auch in der Euro-Welt wird angenommen, dass man die Einlagen auf dem Girokonto jederzeit mit kleiner Verzögerung in Münzen und Scheine umwandeln kann. Solange das nicht zu viele Leute gleichzeitig machen, ist das ja auch so

Bei nahezu allen Fiat-Systemen ist aber mehr oder weniger klar definiert, dass hier Fractional-Reserve betrieben wird. Bei Aktien ist es hingegen klar, dass die Menge der Shares durch Broker nicht einfach ausgeweitet werden kann.

Meiner Meinung nach ist auch bei Bitcoin keine eigenständige Ausweitung der Geldmenge durch Broker zulässig, solange sie das nicht mit dem Kunden vertraglich vereinbart haben.

[mezzomix]

Meint ihr man sieht etwas wieder? Ich erinnere mich da noch zurück an das Youtube Video wo der eine Krakenmitarbeiter sagt die MT.Gox User Ende des Jahres ausbezahlt werden.

Würde mich nicht wundern, wenn das alles ein PR-Stunt ist, um die Opfer ein bischen herunterzukühlen und zu verhindern, dass irgend jemand doch noch die BTC freigibt um Mark eine Bleikugel zu spendieren.

Dann wird gar nichts ausbezahlt, da der Insolvenzverwalter irgendwann leider das Verfahren mangels Masse einstellen musste, ....

[blueshoe]

july 23

[Gyrsur]

july 23

welches jahr? 

[OhShei8e]

Neues von MtGox:

Deadline: "will be 12 noon on July 29, 2015 (Japan time)":
https://www.mtgox.com/img/pdf/20150723_deadline.pdf

Und es gibt nun genaue Vorgaben zum Übertragen von Claims:
https://www.mtgox.com/img/pdf/20150723_offline.pdf

Damit dürfte das lustige Geschacher wieder losgehen. Bitcoin-Builder und Co. lassen grüßen.