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qwk
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September 22, 2019, 08:02:03 PM
 #86701

Eine Attacke kostet Geld, egal ob PoS oder PoW.
Nothing at stake = keine Kosten.

All free men, wherever they may live, can use Bitcoin, and, therefore, as a free man, I take pride in the words "Ich bin ein Bitcoiner!"
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September 22, 2019, 08:02:20 PM
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 #86702

Permanente Sicherheit = kostet permanent Energie.


Nur weil du das so sagst bedeutet es noch lange nicht das es richtig ist.

Eine Attacke kostet Geld, egal ob PoS oder PoW.

Die Frage ist sehr einfach. Bei welchem Konsens ist es teurer die Attacke durchzuführen?
Wenn du ca. 30% aller nodes beherrschen musst um die Attacke durchzuführen, musst du auch die entsprechende coins kaufen, dasselbe gilt für PoW und das Hashing Power. Welches teurer ist kommt auf die Mining Schwierigkeit und auf den Kurs an.

Es geht nicht um die Einmal-Attacke. Das wäre zu kurz gedacht. Es ist eine Langfristsicherheit die eben nur PoW leistet. Alles andere hat bei weitem zu geringe OP-Risks und value at risks die völlige PERMANENTE Zentralisierung zur Folge haben. Danm ist das PoS das wir von unseren Zentralbanken besser als ein Vitalik PoS oder vergleichbares.

Rechne es durch

Nur PoW war der Durchbruch. PoS gab es immer schon

Nur PoW erlaubt es jedem jederzeit Monopole / Oligarchien zu sprengen durch offenen Wettbewerb / echte Innovationen.
Ich denke wir werden dadurch extrem effiziente Rechner überhaupt bekommen.

PoS is kommunistischer Stillstand

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September 22, 2019, 09:09:00 PM
 #86703

Ich denke wir werden dadurch extrem effiziente Rechner überhaupt bekommen.
Hauptsache nicht so effizient, dass sie in kürzester Zeit alle private keys errechnen können  Shocked




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September 23, 2019, 02:12:07 AM
 #86704

Eine Attacke kostet Geld, egal ob PoS oder PoW.
Wie qwk schon andeutet, stimmt das ja nich wirklich.

Eine PoW Attacke kostet Geld,
für eine PoS Attacke musst Du nur Geld haben.

Also ich find ja, das is n gewaltiger Unterschied,
aber wenn das für Dich ein und dasselbe is...
hv_
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 #86705

Oha:

https://www.bsdex.de/

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"Deutschlands erster regulierter Handelsplatz für digitale Vermögenswerte

An der Digital Exchange der Börse Stuttgart (BSDEX) handeln Sie digitale Vermögenswerte sicher und transparent - dank 150 Jahren Erfahrung am Börsenplatz Stuttgart.
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September 23, 2019, 09:26:39 AM
 #86706

Hallo zusammen,

könnte ein Quantencomputer wie unten beschrieben die Bitcoinwelt auf den Kopf stellen?

Gibt es dafür schon Lösungsansätze?

http://www.xing-news.com/reader/news/articles/2635447?cce=em5e0cbb4d.%3ABo9Bx511yJUMMnRdCM47AM&link_position=digest&newsletter_id=50516&toolbar=true&xng_share_origin=email

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September 23, 2019, 09:33:20 AM
 #86707

Hallo zusammen,

könnte ein Quantencomputer wie unten beschrieben die Bitcoinwelt auf den Kopf stellen?

Gibt es dafür schon Lösungsansätze?

http://www.xing-news.com/reader/news/articles/2635447?cce=em5e0cbb4d.%3ABo9Bx511yJUMMnRdCM47AM&link_position=digest&newsletter_id=50516&toolbar=true&xng_share_origin=email


LoL, wieviel Aufwand um ein paar Adressen zu knacken ?

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qwk
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September 23, 2019, 09:58:40 AM
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 #86708

Eine PoW Attacke kostet Geld,
für eine PoS Attacke musst Du nur Geld haben.
Und selbst das ist nur die halbe Wahrheit, denn die PoS-Gläubigen denken immer noch, dass dies bedeuten würde, dass man über einen "großen" Stake verfügen müsste, um die Nothing at stake Attacke durchzuführen.
Tatsache ist jedoch, dass die Attacke auch mit dem kleinstmöglichen Stake erfolgreich durchgeführt werden kann, bis hinunter zu "einem satoshi" (oder wie auch immer in der PoS-Shitcoin die kleinste Einheit heißt).
Das ist dann nicht mal mehr wirklich "Geld haben" Roll Eyes

Naive "Superscriptkiddies" haben deshalb Mindeststakes eingeführt, ohne zu bemerken, dass sie dadurch Zentralisierung heraufbeschwören, ohne im Übrigen tatsächlich etwas zu gewinnen, da hiermit voneinander getrennte Teilnetze einen "Infarkt" erleiden können, oder gar der Gesamtbestand des Netzwerks in Frage gestellt ist, wenn eine gewisse Anfangsverteilung nicht mehr gewährleistet werden kann.
Anders gesagt: in PoS-Netzen mit Mindest-Stake ist es zwingend erforderlich, dass es "Reiche" gibt, da das Netz ansonsten als Ganzes nicht mehr funktioniert.

Ich kann es kaum deutlicher sagen, aber wer immer noch nicht begriffen hat, dass PoS nicht funktioniert, sollte sich nach mittlerweile über einem halben Jahrzehnt vielleicht wirklich fragen, ob er überhaupt in der Lage ist, die Technik der Konsensfindung in verteilten Netzwerken überhaupt zu verstehen?

Ehrlich gesagt bin ich das Thema soooo leid...
Mit PoS-Fans zu diskutieren erinnert mich immer mehr an Diskussionen mit Homöopathen, Astrologen, Impfgegnern und anderen Realitätsverweigerern. Angry

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qwk
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September 23, 2019, 10:00:07 AM
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 #86709

könnte ein Quantencomputer wie unten beschrieben die Bitcoinwelt auf den Kopf stellen?
Nein.

Gibt es dafür schon Lösungsansätze?
Ja.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=3098943

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September 23, 2019, 10:09:34 AM
 #86710

könnte ein Quantencomputer wie unten beschrieben die Bitcoinwelt auf den Kopf stellen?
Nein.

Gibt es dafür schon Lösungsansätze?
Ja.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=3098943

Wow, danke dafür.

Ein Mensch trügt, welcher denkt es gehe ums Geld. Es geht nur um Macht. Wer einmal die Macht über einen Menschen erlangt hat, tut alles dafür diese zu erhalten und auszukosten
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September 23, 2019, 11:51:19 AM
 #86711

könnte ein Quantencomputer wie unten beschrieben die Bitcoinwelt auf den Kopf stellen?
Nein.

Gibt es dafür schon Lösungsansätze?
Ja.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=3098943

Zum Thema Quantenthematik, nette Zusammenfassung unter Punkt 8, dafür erstmal danke.

Meine Frage hierzu wäre, wenn ich ein Hardware Wallet verwende, müsste ich das dann nach jedem Versand neu aufsetzen?
Oder hat der Privatekey nichts mit den Passphrases zur Generierung des Hardwarewallets zu tun?

Dann könnte man ja theoretisch um sicherzugehen einfach am Hardware Wallet eine neue Adresse erzeugen und alle Bitcoins an diese eine
Adresse schicken. Oder?
hv_
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September 23, 2019, 12:32:56 PM
 #86712

Eine PoW Attacke kostet Geld,
für eine PoS Attacke musst Du nur Geld haben.
Und selbst das ist nur die halbe Wahrheit, denn die PoS-Gläubigen denken immer noch, dass dies bedeuten würde, dass man über einen "großen" Stake verfügen müsste, um die Nothing at stake Attacke durchzuführen.
Tatsache ist jedoch, dass die Attacke auch mit dem kleinstmöglichen Stake erfolgreich durchgeführt werden kann, bis hinunter zu "einem satoshi" (oder wie auch immer in der PoS-Shitcoin die kleinste Einheit heißt).
Das ist dann nicht mal mehr wirklich "Geld haben" Roll Eyes

Naive "Superscriptkiddies" haben deshalb Mindeststakes eingeführt, ohne zu bemerken, dass sie dadurch Zentralisierung heraufbeschwören, ohne im Übrigen tatsächlich etwas zu gewinnen, da hiermit voneinander getrennte Teilnetze einen "Infarkt" erleiden können, oder gar der Gesamtbestand des Netzwerks in Frage gestellt ist, wenn eine gewisse Anfangsverteilung nicht mehr gewährleistet werden kann.
Anders gesagt: in PoS-Netzen mit Mindest-Stake ist es zwingend erforderlich, dass es "Reiche" gibt, da das Netz ansonsten als Ganzes nicht mehr funktioniert.

Ich kann es kaum deutlicher sagen, aber wer immer noch nicht begriffen hat, dass PoS nicht funktioniert, sollte sich nach mittlerweile über einem halben Jahrzehnt vielleicht wirklich fragen, ob er überhaupt in der Lage ist, die Technik der Konsensfindung in verteilten Netzwerken überhaupt zu verstehen?

Ehrlich gesagt bin ich das Thema soooo leid...
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Danke - ich bin fast 100% dabei, ausser: Der 'Erziehungsauftrag' ist auch PoW und endet nie, also sollte man alles sammeln und in einen thread packen (wenn noch nicht existent )?

Cheers

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September 23, 2019, 01:44:40 PM
 #86713

Eine PoW Attacke kostet Geld,
für eine PoS Attacke musst Du nur Geld haben.
Und selbst das ist nur die halbe Wahrheit, denn die PoS-Gläubigen denken immer noch, dass dies bedeuten würde, dass man über einen "großen" Stake verfügen müsste, um die Nothing at stake Attacke durchzuführen.
Tatsache ist jedoch, dass die Attacke auch mit dem kleinstmöglichen Stake erfolgreich durchgeführt werden kann, bis hinunter zu "einem satoshi" (oder wie auch immer in der PoS-Shitcoin die kleinste Einheit heißt).
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Naive "Superscriptkiddies" haben deshalb Mindeststakes eingeführt, ohne zu bemerken, dass sie dadurch Zentralisierung heraufbeschwören, ohne im Übrigen tatsächlich etwas zu gewinnen, da hiermit voneinander getrennte Teilnetze einen "Infarkt" erleiden können, oder gar der Gesamtbestand des Netzwerks in Frage gestellt ist, wenn eine gewisse Anfangsverteilung nicht mehr gewährleistet werden kann.
Anders gesagt: in PoS-Netzen mit Mindest-Stake ist es zwingend erforderlich, dass es "Reiche" gibt, da das Netz ansonsten als Ganzes nicht mehr funktioniert.

Ich kann es kaum deutlicher sagen, aber wer immer noch nicht begriffen hat, dass PoS nicht funktioniert, sollte sich nach mittlerweile über einem halben Jahrzehnt vielleicht wirklich fragen, ob er überhaupt in der Lage ist, die Technik der Konsensfindung in verteilten Netzwerken überhaupt zu verstehen?

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Ich sagte "SAUBERES" PoS. Nur weil es das (vielleicht) noch nicht gibt, heißt es nicht, dass es das nie geben kann.
Probleme sind dafür da, um gelöst zu werden.
Die schlauen Köpfe können sich doch bitte auch hierauf konzentrieren und nicht als ungeprüften Fakt hinnehmen, dass PoW das einzig wahre ist.

"Die Erde ist eine Kugel!" - "Nein du Ketzer! Wir wissen doch alle, dass das nicht funktionieren kann, weil wir sonst alle runterfallen würden!"
Das waren damals auch wissenschaftliche Belege. Hat ja auch gestimmt, oder?

Muss ja auch kein PoS sein. Gibt auch noch genug andere Vorschläge aber PoW traue ich mich fast wetten, wirds am Ende nicht mehr sein, zumindest nicht so, wie wir es heute kennen...
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September 23, 2019, 01:59:51 PM
 #86714

Eine PoW Attacke kostet Geld,
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Und selbst das ist nur die halbe Wahrheit, denn die PoS-Gläubigen denken immer noch, dass dies bedeuten würde, dass man über einen "großen" Stake verfügen müsste, um die Nothing at stake Attacke durchzuführen.
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Anders gesagt: in PoS-Netzen mit Mindest-Stake ist es zwingend erforderlich, dass es "Reiche" gibt, da das Netz ansonsten als Ganzes nicht mehr funktioniert.

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Ich sagte "SAUBERES" PoS. Nur weil es das (vielleicht) noch nicht gibt, heißt es nicht, dass es das nie geben kann.
Probleme sind dafür da, um gelöst zu werden.
Die schlauen Köpfe können sich doch bitte auch hierauf konzentrieren und nicht als ungeprüften Fakt hinnehmen, dass PoW das einzig wahre ist.

"Die Erde ist eine Kugel!" - "Nein du Ketzer! Wir wissen doch alle, dass das nicht funktionieren kann, weil wir sonst alle runterfallen würden!"
Das waren damals auch wissenschaftliche Belege. Hat ja auch gestimmt, oder?

Muss ja auch kein PoS sein. Gibt auch noch genug andere Vorschläge aber PoW traue ich mich fast wetten, wirds am Ende nicht mehr sein, zumindest nicht so, wie wir es heute kennen...

Du suchst die:

Eierlegendewollmilchsau mit free lunch und Perpetuummaschine

nee - Work heisst ja Arbeit.  Ohne Arbeit -> keine Sicherheit

Is so - da braucht's kein Ingeniör möhr

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September 23, 2019, 02:08:21 PM
 #86715

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Du verwechselst da was. Programmierung ist keine Physik...
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-> morgen, ist heute, schon gestern <-


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September 23, 2019, 03:28:23 PM
 #86716

"Der aktuelle Laberthread" heute im Angebot: Shitcoin goes crazy, oder warum PoS nicht funktioniert.

Das wäre Phantastisch wenn hier mal Aufgeräumt wird.

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September 23, 2019, 04:20:26 PM
 #86717

Ich sagte "SAUBERES" PoS. Nur weil es das (vielleicht) noch nicht gibt, heißt es nicht, dass es das nie geben kann.
[...]
Muss ja auch kein PoS sein. Gibt auch noch genug andere Vorschläge aber PoW traue ich mich fast wetten, wirds am Ende nicht mehr sein, zumindest nicht so, wie wir es heute kennen...
Ich glaube, ich habe oft genug erwähnt, dass sich wohl niemand mehr wünscht, dass wir etwas "besseres" als PoW finden.
PoW ist nicht "gut" in einem absoluten Sinne.
PoW ist nur leider im Moment das einzige, von dem wir wissen, dass und wie es funktioniert.

Käme morgen jemand mit einer umsetzbaren Idee, wie sich mit PoS oder einem "Coordicide" oder was auch immer ein verlässlicher, berechenbarer Konsens in verteilten, vertrauenslosen Netzwerken finden lässt, wäre es nur eine Frage der Zeit, bis Bitcoin auf genau diesen Algorithmus migrieren würde.
Allerdings wäre Bitcoin sicherlich so konservativ, zunächst ein, zwei oder auch drei Jahre abzuwarten, ob auch wirklich alles so funktioniert, wie man sich das erhofft und errechnet hat. Wink

Du verwechselst da was. Programmierung ist keine Physik...
Auch für die Informatik gelten physikalische Grundgesetze.
Letzten Endes ist die Sicherheit von PoS durch die ehernen Gesetze der Thermodynamik gegeben. Wink

Die Bandbreite von Blockchains wiederum ist durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt. Wink

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 #86718

Würd sagen, Ziel erreicht Grin Sogar die Krabbe is wieder aufgetaucht Shocked

"Die ganze Börse hängt nur davon ab, ob es mehr Aktien gibt als Idioten oder mehr Idioten als Aktien." - André Kostolany

An ETH 2.0 arbeiten über 80 professionelle Devs!

There are now more Ethereum nodes than Bitcoin nodes.
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 #86719

Würd sagen, Ziel erreicht Grin Sogar die Krabbe is wieder aufgetaucht Shocked

Dafür?
Trefft euch doch privat, lade sie zu deinem ETH Stammtisch ein. Wird sich sicher freuen... Roll Eyes
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September 23, 2019, 10:29:36 PM
 #86720

Ehrlich gesagt bin ich das Thema soooo leid...
Besser als wenn über Unsinn wie "Shalecoins" fabuliert wird.

Das Gute an der Po?-Thematik ist allerdings, dass sich intensiv damit auseinandergesetzt wird und das bringt die Erkenntnisse über die Technik im besten Fall ein Stück weiter. An der Stelle würde ich also schon zwischen (wenigen) Altcoins unterschieden, die mit gewisser Ernsthaftigkeit etwas verbessern wollen und Shitcoins, bei denen das nicht hauptsächlich erkennbar ist.

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