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d5000
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November 13, 2019, 12:46:32 AM
 #87401

Wieso sollte es ausgerechnet beim alten ATH oder bei 30-40k stop machen?

War doch bisher aus der Historie noch nie und auch eher unwahrscheinlich, da ein wirklicher Hype wohl erst um das ATH bzw. danach entstehen wird ?
Ich glaube, dass die ganz große FOMO-Luft inzwischen draußen ist. Seit 2017 kennt eigentlich jeder halbwegs Informierte (in den reicheren Ländern) Bitcoin. Für einen relativ gesehen gleich großen Preissprung muss immer mehr Kapital hereingesteckt werden.

Kann sein, dass 30-40K zu pessimistisch ist, wenn das ATH genommen wird. Vielleicht wird es auch (kurzzeitig) 50, 60 oder 70K. Aber ich würde es eher nach Marktkapitalisierung beurteilen. Alle Bitcoins zusammen wären bei knapp über 50K z.B. eine Billion wert (gut, wenn man Satoshis Coins und andere "schlafende" BTC mitzählt). Man läge auf Augenhöhe mit Konzernen wie Microsoft und Apple, den größten börsennotierten Unternehmen der Welt. Das wäre schon etwas, was viele davon abhalten könnte, zu investieren.

Sieht natürlich anders aus, wenn zufällig Bitcoin bis dahin massentauglich, skalierbar usw. wird, z.B. weil LN plötzlich einen Sprung in Richtung echte Marktreife macht.

Quote
Ich gehe eher davon aus, dass wir jetzt das Longterm Top erreicht haben mit 14k und es nun nur noch bergab/seitwärts geht
Das könnte genauso passieren. Die Wahrscheinlichkeit hat aber mit den letzten Spikes m.E. wieder etwas abgenommen. Man sieht halt immer wieder, wie einfach es ist, ein paar Tausender gutzumachen.

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November 13, 2019, 01:12:22 AM
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 #87402

Das Halving ist eventuell schon beim Bitcoin Preis eingepreist.  Wink
Oder warum sollte sonst im Jahr 2019 der Bitcoin von 3`200 $ auf über 13`000 $ gestiegen sein?


Wieso sollte es ausgerechnet beim alten ATH oder bei 30-40k stop machen?

War doch bisher aus der Historie noch nie und auch eher unwahrscheinlich, da ein wirklicher Hype wohl erst um das ATH bzw. danach entstehen wird ?
Ich glaube, dass die ganz große FOMO-Luft inzwischen draußen ist. Seit 2017 kennt eigentlich jeder halbwegs Informierte (in den reicheren Ländern) Bitcoin. Für einen relativ gesehen gleich großen Preissprung muss immer mehr Kapital hereingesteckt werden.


Es braucht nicht "Unmengen von Kapital" für einen weiteren Bitcoin Höhenflug. Entscheidend ist das Verhältnis von Angebot und Nachfrage: Wenn (fast) niemand seine Bitcoin verkaufen will und auf der Käuferseite die Spekulanten gierig werden und jeden Preis bezahlen, dann ist gar nicht so viel Kapital nötig, damit der Bitcoin astronomische Höhen erreicht.
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November 13, 2019, 02:02:18 AM
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 #87403

Mich würde mal eure Meinung zum Stock-To-Flow Modell interessieren.
Demnach sollte der Preis bis mitte nächsten Jahres anziehen und im Laufe des JAhres nach dem Halving auf bis zu 100K gehen.

Für wie realistisch haltet ihr diese Prognose?

https://i.imgur.com/qb0C8DT.png

Stimmt mit meinem Wave-to Ship Chart überein  Grin Grin
Allerdings herrscht seit wochen ein gewisser hype um das Stock-To-Flow Modell schon kurios  Cheesy


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November 13, 2019, 06:50:39 AM
 #87404


Kann sein, dass 30-40K zu pessimistisch ist, wenn das ATH genommen wird. Vielleicht wird es auch (kurzzeitig) 50, 60 oder 70K. Aber ich würde es eher nach Marktkapitalisierung beurteilen. Alle Bitcoins zusammen wären bei knapp über 50K z.B. eine Billion wert (gut, wenn man Satoshis Coins und andere "schlafende" BTC mitzählt). Man läge auf Augenhöhe mit Konzernen wie Microsoft und Apple, den größten börsennotierten Unternehmen der Welt. Das wäre schon etwas, was viele davon abhalten könnte, zu investieren.



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November 13, 2019, 07:06:45 AM
 #87405

Es braucht nicht "Unmengen von Kapital" für einen weiteren Bitcoin Höhenflug. Entscheidend ist das Verhältnis von Angebot und Nachfrage: Wenn (fast) niemand seine Bitcoin verkaufen will und auf der Käuferseite die Spekulanten gierig werden und jeden Preis bezahlen, dann ist gar nicht so viel Kapital nötig, damit der Bitcoin astronomische Höhen erreicht.

Sehe ich auch so. Und wenn man sich die Zahlen von Bakkt ansieht, merkt man, dass die Wallstreet langsam aufwacht und die Nachfrage stetig steigt Smiley




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 #87406

Ich denke die krassen Preissprünge die wir immer wieder sehen dürfen zeigen auch, dass das gehandelte Volumen an den Börsen verhältnismässig klein ist und vermutlich relativ wenig Kapital reicht um es  in die eine oder andere Richtung zu bewegen -  eine neue Bubble die nochmal richtig nachlegt halte ich deshalb für sehr möglich und auch wahrscheinlich ("mother of all bubbles"). Es müssten dafür nur gewissen Schwellenwerte überschritten werden am besten noch flankiert von einer Bankenkrise o.ä.

Ob das aktuelle Niveau aber ein "wahrer Wert" im Sinne einer echten Nachfrage ist oder ob es ein bot-gestützter Boden ist, der von einigen der grösseren Marktteilnehmern gehalten wird ist finde ich schwer zu beurteilen. Scheint mir alles möglich zu sein auch wenn das im Moment als missbräuchliche Verwendung von Alufolie gilt (als was aber meine Einwände bzgl. Tether während der Euphorie im Herbst 2017 auch galten...)

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November 13, 2019, 11:38:22 AM
 #87407

oder ob es ein bot-gestützter Boden ist, der von einigen der grösseren Marktteilnehmern gehalten wird ist finde ich schwer zu beurteilen.

Ich hatte mal vor langer Zeit im Bereich der Aktien einen Bericht gelesen, dass die Profis der Analysten schon sehr gut wissen, wo die ganzen Orderzusätze der "normalen" Aktienkäufer (also von Hans und Franz) liegen und sie sich ganz langsam daran tasten, um einen Dump oder Jump triggern zu können. Also ich glaube, bestimmte Marktteilnehmer wissen schon, wieviel Salz es braucht.

missbräuchliche Verwendung von Alufolie gilt
Sollte die aufgrund der Energiebilanz nicht sowieso nur verwendet werden, wenn wirklich benötigt  Roll Eyes Womit schützen sich die Verschwörungsfreaks in der Zukunft überhaupt?
...Oh, wieder ein Punkt gegen Bitcoin. Erst die Energieverschwendung durchs Mining und nun die Alufolie  Huh Grin Hat das schon mal jemand aufgegriffen, der Bitcoin verbieten will?  Roll Eyes

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November 13, 2019, 12:19:51 PM
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 #87408

Das Halving ist eventuell schon beim Bitcoin Preis eingepreist.  Wink
Oder warum sollte sonst im Jahr 2019 der Bitcoin von 3`200 $ auf über 13`000 $ gestiegen sein?
Da der allergrößte Teil der BTC schon gemint ist, stimme ich hier grundsätzlich zu.  


Es braucht nicht "Unmengen von Kapital" für einen weiteren Bitcoin Höhenflug. Entscheidend ist das Verhältnis von Angebot und Nachfrage: Wenn (fast) niemand seine Bitcoin verkaufen will und auf der Käuferseite die Spekulanten gierig werden und jeden Preis bezahlen, dann ist gar nicht so viel Kapital nötig, damit der Bitcoin astronomische Höhen erreicht.
Das ist schon klar, dass es keine absolute Relation zwischen der Marktkapitalisierung und dem "Kapital, das reingepumpt werden muss" gibt. Da wird ja immer wieder das Beispiel mit dem Shitcoin, von dem 99% der Gründer hält und mit dem restlichen 1% eine Wahnsinns-Marketcap erreicht wird, angebracht.

Allerdings gehe ich davon aus, dass Bitcoin inzwischen soweit konsolidiert ist, dass ein gewisser, relativ stabiler Anteil ständig als Angebot auf dem Markt vorhanden ist. Wird ein Bitcoin, in Fiat gemessen, mehr wert, so wird auch dieser Anteil im Wert steigen. Zwar geht in einer Rally das Angebot (in BTC gemessen) vorübergehend zurück. Aber je höher die Rally steigt, um so mehr Anreize gibt es wieder, BTC zu verkaufen und den Gewinn mitzunehmen. Daher wird sich das Angebot nach einer FOMO-Phase wieder relativ schnell erholen, und wahrscheinlich mittelfristig nicht so stark sinken, dass die Steigerung des Fiat-Werts des BTC-Angebots ganz aufgefangen wird. Und somit bleibt die These "höherer Preis" -> "mehr Kapital ist nötig, um die Sell Orders auszugleichen" bestehen, wenn auch nicht linear (wie oben dargestellt).

Du blendest aus wie groß der Geldmarkt ist. Im Vergleich hierzu ist jegliches Deiner zitierten Unternehmen ein Furz.
Viele Bitcoiner träumen ja, z.B. Gold (8 Bio. Marketcap) abzulösen, womit Größenordnungen von ~300-500K pro BTC möglich würden. Das könnte schon irgendwann passieren, auch wenn ich die Wahrscheinlichkeit für niedrig halte. Aber wir reden ja von der nächsten großen Rally. Bei der ist es definitiv nicht so weit. Staaten und andere sehr große Anleger werden derzeit die Probleme von BTC (insb. die mangelnde Skalierbarkeit, Energieverbrauch, eventuell auch Sicherheitsbedenken) noch längere Zeit für gewichtig halten, um ihre Goldbestände nicht durch BTC abzulösen.

Und um auf die Unternehmen zurückzukommen: Wenn Otto-Normal-Bürger sieht, dass 90% aller Haushalte Windows hat, kann er sich vorstellen, dass die Marktkapitalisierung von 800 Mrd. USD für Microsoft gerechtfertigt ist. Wie siehts da bei Bitcoin aus? Hat das, wenn man die heutige Nutzung ansieht (0,1% der Weltbevölkerung als User inkl. Hodler vielleicht), eine so große gesellschaftliche Bedeutung wie Microsoft? (und das sage ich als Linux-Fan Wink ). Es geht ja nur um die psychologische Wirkung - ich sehe schon Schlagzeilen wie "Bitcoin ist jetzt so groß wie Microsoft, aber niemand nutzt es" Tongue.

Bullethead21
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November 13, 2019, 01:32:19 PM
 #87409


Viele Bitcoiner träumen ja, z.B. Gold (8 Bio. Marketcap) abzulösen, womit Größenordnungen von ~300-500K pro BTC möglich würden. Das könnte schon irgendwann passieren, auch wenn ich die Wahrscheinlichkeit für niedrig halte. Aber wir reden ja von der nächsten großen Rally. Bei der ist es definitiv nicht so weit. Staaten und andere sehr große Anleger werden derzeit die Probleme von BTC (insb. die mangelnde Skalierbarkeit, Energieverbrauch, eventuell auch Sicherheitsbedenken) noch längere Zeit für gewichtig halten, um ihre Goldbestände nicht durch BTC abzulösen.


Huh Vor allem für Staaten finde ich die derzeitige Skalierbarkeit im Vergleich zu Gold mehr als ausreichend. Verschick mal 1 Tonne Gold oder den gleichen Gegenwert in BTC. Was kommt wohl zuerst (auch bei geringsten) Fees an?

Bullethead21
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November 13, 2019, 01:33:48 PM
 #87410


Und um auf die Unternehmen zurückzukommen: Wenn Otto-Normal-Bürger sieht, dass 90% aller Haushalte Windows hat, kann er sich vorstellen, dass die Marktkapitalisierung von 800 Mrd. USD für Microsoft gerechtfertigt ist. Wie siehts da bei Bitcoin aus? Hat das, wenn man die heutige Nutzung ansieht (0,1% der Weltbevölkerung als User inkl. Hodler vielleicht), eine so große gesellschaftliche Bedeutung wie Microsoft? (und das sage ich als Linux-Fan Wink ). Es geht ja nur um die psychologische Wirkung - ich sehe schon Schlagzeilen wie "Bitcoin ist jetzt so groß wie Microsoft, aber niemand nutzt es" Tongue.

Wie niemand nutzt es? Auch heute noch ist Bitcoin die Währung Nummer eins im Darkweb... das spricht doch schon mal für sich.
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November 13, 2019, 01:43:02 PM
 #87411

Und um auf die Unternehmen zurückzukommen: Wenn Otto-Normal-Bürger sieht, dass 90% aller Haushalte Windows hat, kann er sich vorstellen, dass die Marktkapitalisierung von 800 Mrd. USD für Microsoft gerechtfertigt ist. Wie siehts da bei Bitcoin aus? Hat das, wenn man die heutige Nutzung ansieht (0,1% der Weltbevölkerung als User inkl. Hodler vielleicht), eine so große gesellschaftliche Bedeutung wie Microsoft? (und das sage ich als Linux-Fan Wink ). Es geht ja nur um die psychologische Wirkung - ich sehe schon Schlagzeilen wie "Bitcoin ist jetzt so groß wie Microsoft, aber niemand nutzt es" Tongue.

Ist es denn sinnvoll, Bitcoin mit der Börsenkapitalisierung einer Firma zu vergleichen? Ich würde eher über den Ansatz gehen, für WAS kann Bitcoin gebraucht werden. Email haben am Anfang auch nur 0,1% der Weltbevölkerung genutzt und jetzt....?! Für WAS benötigt Otto-Normal-Bürger Email? Um Informationen von A nach B, 24/7, zu schicken  Cool 

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Clean Code and Scale


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November 13, 2019, 01:55:10 PM
Last edit: November 13, 2019, 02:28:32 PM by hv_
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In CryptoSwiss geht's los

https://www.nzz.ch/finanzen/jetzt-gehen-die-krypto-banken-auf-kundenfang-ld.1521625

Achja und

https://de.cointelegraph.com/news/65-000-swiss-retailers-will-soon-be-able-to-accept-bitcoin

Carpe diem  -  understand the White Paper and mine honest.
Memo: 1AHUYNJKPfY7PjVK1hNQFo5LrdGixuiybw  -  https://metanet.icu/
The simple way is the genius way - in Moore's Law and Satoshi's WP we trust.
bitcoincidence
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November 13, 2019, 02:28:15 PM
 #87413

oder ob es ein bot-gestützter Boden ist, der von einigen der grösseren Marktteilnehmern gehalten wird ist finde ich schwer zu beurteilen.

Ich hatte mal vor langer Zeit im Bereich der Aktien einen Bericht gelesen, dass die Profis der Analysten schon sehr gut wissen, wo die ganzen Orderzusätze der "normalen" Aktienkäufer (also von Hans und Franz) liegen und sie sich ganz langsam daran tasten, um einen Dump oder Jump triggern zu können. Also ich glaube, bestimmte Marktteilnehmer wissen schon, wieviel Salz es braucht.
Dürfte im Kryptoversum noch viel einfacher sein - und wenn man gar exklusiv auf die Daten einer Exchange zugreifen darf, oder diese sogar kontrolliert?
Oder mit Testkäufen das tatsächliche Volumen abklopft, dann bei einer der Börsen die den trading index von bitMEX bilden reinholzen und Zoom...macht bestimmt Spass.
https://cointelegraph.com/news/bitstamp-starts-investigation-after-large-btc-sell-leads-to-250-mln-liquidated-on-bitmex

Und dann am besten noch ein paar News über China und Bitcoin rauskloppen  Grin

Also da dürfe einiges gehen, während wir hier rumhodeln und im Grunde genommen das Spiel unterstützen, weil wir das Handelsvolumen verringern  Grin

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November 13, 2019, 04:37:16 PM
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 #87414

Huh Vor allem für Staaten finde ich die derzeitige Skalierbarkeit im Vergleich zu Gold mehr als ausreichend. Verschick mal 1 Tonne Gold oder den gleichen Gegenwert in BTC. Was kommt wohl zuerst (auch bei geringsten) Fees an?
Aber nur, wenn nur Staaten und Großanleger BTC nutzen Wink Die werden eben auch Projektionen anstellen, und dann ermitteln, dass es, wenn Bitcoin wirklich zu einem Massen-Zahlungsmedium wird, durchaus Flaschenhälse geben könnte, bei denen man davon sprechen könnte, dass das Gesamtsystem nicht mehr richtig funktioniert. Dazu kommt das Volatilitätsrisiko und last but not least der Weg, wie man den immer klimawandelsensibleren Bürgern verkauft, dass man in ein energiehungriges Asset investiert. Erst wenn sie sich sicher sind, dass diese Probleme gelöst sind, werden sie in "richtig" großem Stil (also vergleichbar wie bei Gold) investieren. Das dauert noch, imho.

Wie niemand nutzt es? Auch heute noch ist Bitcoin die Währung Nummer eins im Darkweb... das spricht doch schon mal für sich.
Und wie groß ist der Anteil der Gesamtbevölkerung, der im Darkweb Zeuch kauft? Eben, da kommen wir wieder auf die 0,1 % (vielleicht 100 Millionen, sehr optimistisch geschätzt). Ich sag ja nicht, dass das nicht schon ein Erfolg ist und Bitcoin durchaus heute eine etablierte Nischenwährung darstellt. Aber wenn Otto-Normal-Investor das mit Microsoft vergleicht, das von Milliarden Menschen genutzt wird, kommt er schon ins Grübeln wenn beides plötzlich gleich viel wert sein soll.

Was auch immer: Ich denke, wenn ein richtig großer Sprung über z.B. 100K erfolgen soll, muss das Skalierbarkeitsproblem gelöst sein - und zwar so, dass jeder ohne jegliche technische Kenntnisse und übergroße RIsiken Bitcoin (via LN oder was auch immer) nutzen kann. Da reichen Alpha- und Betaversionen dann nicht mehr.

JL0
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November 13, 2019, 04:52:37 PM
 #87415

Ab dem 9. Dezember wird Bakkt Bitcoin Optionen anbieten und wollte Fragen ob das gut oder eher schlecht ist ?
MishaMuc
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November 13, 2019, 05:09:16 PM
 #87416

Ab dem 9. Dezember wird Bakkt Bitcoin Optionen anbieten und wollte Fragen ob das gut oder eher schlecht ist ?


Vergleich doch selbst:




bitcoinminer42
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Last edit: November 14, 2019, 03:19:07 AM by bitcoinminer42
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Viele Bitcoiner träumen ja, z.B. Gold (8 Bio. Marketcap) abzulösen, womit Größenordnungen von ~300-500K pro BTC möglich würden. Das könnte schon irgendwann passieren, auch wenn ich die Wahrscheinlichkeit für niedrig halte. Aber wir reden ja von der nächsten großen Rally. Bei der ist es definitiv nicht so weit. Staaten und andere sehr große Anleger werden derzeit die Probleme von BTC (insb. die mangelnde Skalierbarkeit, Energieverbrauch, eventuell auch Sicherheitsbedenken) noch längere Zeit für gewichtig halten, um ihre Goldbestände nicht durch BTC abzulösen.


Huh Vor allem für Staaten finde ich die derzeitige Skalierbarkeit im Vergleich zu Gold mehr als ausreichend. Verschick mal 1 Tonne Gold oder den gleichen Gegenwert in BTC. Was kommt wohl zuerst (auch bei geringsten) Fees an?

Eben... ich wiederhole mich...aber für micropayments haben wir bereis Visa, Mastercard, Bargeld und Co....
Alles funktioniert bestens - also warum ablösen?

Das was BTC ausmacht ist nicht zu skalieren...
Der Trust war von Beginn an auf 100% ausgelegt.

Sollen doch die Altcoins diesen Kampf führen.

d5000
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November 14, 2019, 12:55:04 AM
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 #87418

Zwischen Micropayments und "eine Tonne Gold" (oder den Gegenwert dafür) gibt es aber einen reichlich großen Bereich. Cheesy

Bitcoin muss der breiten Masse gehören, nicht nur ein paar Großverdienern und Staaten. Sonst brauchen wir das Dezentraldingsbums auch nicht.

Ziel sollte sein: 1 Mrd Nutzer sollten 1 mal im Monat BTC überweisen können (Bis jetzt sind es on-chain nur 13 Millionen).

Egal wie (ob per LN oder sonstwie) aber es muss sicher sein, auch für technische Analphabeten bedienbar und die Volatilität sich in Grenzen halten.

Dann können wir über die >100K oder gar >500K Kurse reden Wink

PS: was ist "Tust"? Schreibfehler? Oder irgendwas mir Unbekanntes?

bitcoinminer42
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November 14, 2019, 03:19:36 AM
 #87419

Zwischen Micropayments und "eine Tonne Gold" (oder den Gegenwert dafür) gibt es aber einen reichlich großen Bereich. Cheesy

Bitcoin muss der breiten Masse gehören, nicht nur ein paar Großverdienern und Staaten. Sonst brauchen wir das Dezentraldingsbums auch nicht.

Ziel sollte sein: 1 Mrd Nutzer sollten 1 mal im Monat BTC überweisen können (Bis jetzt sind es on-chain nur 13 Millionen).

Egal wie (ob per LN oder sonstwie) aber es muss sicher sein, auch für technische Analphabeten bedienbar und die Volatilität sich in Grenzen halten.

Dann können wir über die >100K oder gar >500K Kurse reden Wink

PS: was ist "Tust"? Schreibfehler? Oder irgendwas mir Unbekanntes?

Na der Tust halt  Grin

Lakai01
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November 14, 2019, 05:43:28 AM
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 #87420

Egal wie (ob per LN oder sonstwie) aber es muss sicher sein, auch für technische Analphabeten bedienbar und die Volatilität sich in Grenzen halten.
Hier liegt mMn auch das größte Problem für eine "mass adoption". Bitcoins zu kaufen oder zu versenden erfordert nach wie vor dass man sich (zumindest rudimentär) mit der Materie auskennt und weiß was man tut. Für Personen die das nicht können oder kennen fehlt die Möglichkeit sich Hilfe zu holen komplett. Für FIAT geht man zur Bank und der Bankberater hilft dir, bei BTC steht man relativ schnell an ohne dem entsprechenden Know-How.

..bustadice..         ▄▄████████████▄▄
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